Альтернативная история, смелые гипотезы ⇒ Откуда взялась Московия?

[Sergio]

По всей видимости, Новгород долгое время контролировался нордидами, там до 15% нордидского компонента встречается.

Канешна! Эти 15 % были наемниками у Рюриковичей со времен Игоря Старого.
Для примера: Ярослав Хромой(Мудрый), сын Владимира Красно Солнышко, крестившего Русь, до вступления на Великое княжение В Киеве был сначала князем Ростовским, а потом - новгородским князем.

Я Вам и предоставил так называемая "киевская русь".

Ну так же не делается. Вы предоставьте карту, где изображена Великая Булгария, которая покрывает Новгород И Ростов.
Иначе Вы увязните в собственных фантазиях.

Разумеется новоделы приписывают ему скоротечность, иначе куда бы они воткнули "киевскую русь"?

Так Вы сами являетесь новоделом. По тому как опираетесь только на свои собственные фантазии.

Волхвами персидских магов ("королями" в западной традиции) попы называют только в Евангелии, когда те приносят Младенцу дары,

Вот только Евангелие никак не ссылается на то, что волхвы, принесшие дары, были персидскими магами.

1 Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода, пришли в Иерусалим волхвы с востока и говорят:
2 где родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему.(Матф.2:1,2)

Дальше каждый поп трактует данное место как ему вздумается, ибо это самое неудобное место во всей Библии для всей иудео-христианской традиции.
По тому как совершенно неважно, от куда пришли волхвы и вообще кем они были на самом деле. Важно то, что первыми, кто почитал Господа были язычники, а не иудеи.
В угоду иудейской традиции появились еще и иудейские пастухи.

Христианская традиция утверждает, что все они(вроде бы три) впоследствии приняли христианство и их святые мощи покоятся в Кельнском Соборе.

Именно это и говорит о том, что разницы между старой "доцлавянской" жреческой знатью и персидскими магами они не делали

Да попы просто проглядели это место. Рады бы были его вообще убрать, но после канонизации это стало совершенно невозможно.
Что касается разницы между волхвами и магами, так для попов действительно разницы нет никакой.
И шаманы с бубном, и жрецы Древнего Египта, и греческие оракулы, и халдеи - для них совершенно одно и тоже. Неважно, как назвать.
Важно, что идеологические и коммерческие конкуренты.

Арапами при Романовых называли вообще негров в основном.

Арабы уже задолго до Романовых завоевли Северное побережье Африки и отчасти смешались с местным населением. Арапами при романовых называли не негров, а выходцев именно с Северной Африки.
Да и таких было немного. ИзТория помнит только одного.
А эшелонами, как в Америку, негров в Россию никто не завозил. Своих крепостных хватало.

Я почти уверен, что это были именно "маги", которые со временем стали "магистрами". То есть, "христианские" ордена были изначально зороастрийскими.

Быть почти уверенным и иметь собственное мнение - это очень даже не плохо.
Но хотелось бы услышать от Вас нечто вразумительное и более-менее доказуемое.
Христианские ордена начали образовываться во времена Крестовых походов и к евангельским волхвам имеют весьма отдаленное отношение.

Я уже говорил, что не важно, был ли Аль-Искандер "арабом" или нет, это его арабской сути не меняет.

Извините, но если Александр не был арабом, а он им не мог быть, то и иметь арабскую суть он никак не мог иметь. Так что просто нечего менять.

Скорей всего греки того времени были мулатами. На греческих вазах очень много на тему смешения белых с неграми

Таки и иллюстрацию приведете? Ведь если "очень много", то это должно легко найти.

Отправлено спустя 3 минуты 35 секунды:

"кинг" хз откуда.

От верблюда. Или от Кин-Конга. Больше не откуда.

[tamplquest]

Ярослав Хромой

Странное совпадение. Тамерлана на Руси и в Персии тоже звали "хромым"

Отправлено спустя 1 минуту 25 секунды:

В Киеве был сначала князем Ростовским, а потом - новгородским князем.

В Киевских землях существенного присутствия нордидов не обнаружено

Отправлено спустя 1 минуту 20 секунды:

Вот только Евангелие никак не ссылается на то, что волхвы, принесшие дары, были персидскими магами.

Ссылается. Есть оригинал библии, по которому это восстанавливается

Отправлено спустя 1 минуту 5 секунды:

Арапами при романовых называли не негров, а выходцев именно с Северной Африки.

Негросемитов

Отправлено спустя 1 минуту 2 секунды:

А эшелонами, как в Америку, негров в Россию никто не завозил. Своих крепостных хватало.

Арапов завозили, только не в народ, а в знать

Отправлено спустя 2 минуты 23 секунды:

Христианские ордена начали образовываться во времена

Это, опять же, если попам верить.
слова с корнем "маг" встречаются еще в древнеримской истории.

Возможно ко времени крестовых походов они просто трансформировались. Как и в целом митираизм трансформировался в "христианство"

Отправлено спустя 6 минуты 1 секунду:

Таки и иллюстрацию приведете? Ведь если "очень много", то это должно легко найти.

Да





А на римских фресках этих сюжетов вобще пруд пруди, в явном совершенно виде. Есть порнуха

[крысовод]

Вот только Евангелие никак не ссылается на то, что волхвы, принесшие дары, были персидскими магами.

Товарищ не так уж неправ, я бы не придирался. Вариантов могло быть 2 - Персия и Индия, вряд ли Китай. Поскольку Персия ближе всех на востоке, то скорее оттуда. Хотя и из Индии еще во времена правления царя Ашоки, буддийские проповедники доходили даже до Греции, это почти за 300 лет до Христа.
Да, волхвов было 3, их звали Мельхиор, Каспар и Бальтазар, последнее имя тоже указывает на Персию. Хотя, этого нет в Евангелии, это позднейшая традиция и не может служить прямым доказательством.

[tamplquest]

Вот только Евангелие никак не ссылается на то, что волхвы, принесшие дары, были персидскими магами.

Товарищ не так уж неправ, я бы не придирался. Вариантов могло быть 2 - Персия и Индия, вряд ли Китай. Поскольку Персия ближе всех на востоке, то скорее оттуда. Хотя и из Индии еще во времена правления царя Ашоки, буддийские проповедники доходили даже до Греции, это почти за 300 лет до Христа.
Да, волхвов было 3, их звали Мельхиор, Каспар и Бальтазар, последнее имя тоже указывает на Персию. Хотя, этого нет в Евангелии, это позднейшая традиция и не может служить прямым доказательством.

Там такие сложности даже не нужны. Я как то читал, что в оригинале там маги. Это просто факт. Библия на славянских языках переведена с греческого.
То есть простой текстологический анализ дает ответ

[Sergio]

Странное совпадение. Тамерлана на Руси и в Персии тоже звали "хромым"

Они еще и внешне похожи. А Невский и Бату - вообще одно лицо.

В Киевских землях существенного присутствия нордидов не обнаружено

Так и с Новгородскими надо разобраться бы получше. Вдруг останки времен Русско-Шведских войн, которые тянулись от Рюрика до Петра I, относят к гораздо более ранней эпохе?
Кому то такое может быть очень выгодно.

Ссылается. Есть оригинал библии, по которому это восстанавливается

Да нет никакого оригинала. Все дошедшие до нас списки написаны гораздо позднее евангельской эпохи.
А слово "волхвы", скорее всего, упоминается вообще только в канонах РПЦ, то есть на русском и церковно-славянском языках.

Возможно ко времени

Предполагать можно все, что угодно. А наука требует доказательств.

А на римских фресках этих сюжетов вобще пруд пруди, в явном совершенно виде.

Так это давно уже ни для кого не секрет, что южные европейцы представляют из себя метисные народы. Именно по этой причине там преобладание черных волос и смуглой кожи.
Но ценят они все равно блондинок.
Кстати, даже Гитлер имел афроазийскую гаплогруппу E1b1b. Такой вот истинный ариец.
Средиземноморье располагало, нравы располагали.

[tamplquest]

Все дошедшие до нас списки написаны гораздо позднее евангельской эпохи.

А какая разница, поздней они или нет?

Отправлено спустя 1 минуту 43 секунды:

что южные европейцы представляют из себя метисные народы

Все народы сейчас смешаны. Но южные европейцы, а точней средиземноморцы, в основе своей представляют афросемитские гены

Отправлено спустя 2 минуты 4 секунды:

Кстати, даже Гитлер имел афроазийскую гаплогруппу E1b1b. Такой вот истинный ариец.

Учитывая то, что тема Гитлера крайне политизированна, даже если это какие-нибудь "официальные данные", их достоверность околонулевая.
Родом Гитлер из Австрии, там основной компонент R1a

[Sergio]

Товарищ не так уж неправ, я бы не придирался. Вариантов могло быть 2 - Персия и Индия, вряд ли Китай. Поскольку Персия ближе всех на востоке, то скорее оттуда.

Да дело не в придирках.
Я привел единственно возможный первоисточник, в котором не указаны ни государство, ни количество тех самых волхвов или магов.
Дальше можно строить только предположения, на которых строятся христианские традиции. А они, как здесь успели заметить, несколько разнятся у католиков и православных.
Собственно, прийти с запада в Палестину практически невозможно - там Средиземное море.
Другими словами, дошедший до нас первоисточник дает очень широкий простор для фантазии.

Да, волхвов было 3, их звали Мельхиор, Каспар и Бальтазар, последнее имя тоже указывает на Персию. Хотя, этого нет в Евангелии, это позднейшая традиция и не может служить прямым доказательством.

Собственно, о чем и речь. Имена впервые указал БЕда Достопочтенный, который жил гораздо позднее Евангельской эпохи.

Я как то читал, что в оригинале там маги.

В евангельском подлиннике стоит греч. μάγοι.
И, что бы было меньше разговоров и информации для подумать:

Три царя́, также маги (греч. μάγοι) — Мельхио́р, Каспа́р (Гаспа́р, Ка́спер), Бальтаза́р (Балтаза́р, Белтаза́р, Валтаза́р, Валтаса́р, Вальтаза́р, Вальтаса́р) — принятые в западноевропейской традиции имена магов (волхвов), принесших младенцу Иисусу дары на Рождество (см. поклонение волхвов). В Евангелии их имена и царский сан не упоминаются, традиция возникла в средневековье. Православная церковь не считает их царями, не подсчитывала их число, не давала им имена и не вписывала их в доктрину.

В Католической церкви память трёх царей совершается в праздник Богоявления (6 января, в некоторых католических странах — выходной день).

Волхвы — славянское слово, используемое в переводах на русский язык. В евангельском подлиннике стоит греч. μάγοι. В античной литературе в основном существуют два значения этого термина: люди, принадлежащие к персидским (зороастрийским) жрецам, и вавилонские жрецы-астрологи как особая профессиональная группа (маги).

В латинской традиции греческое μάγοι переводится латинским словом magi («волшебники»); они часто изображаются в царских венцах. Впервые назвал волхвов царями святой Кесарий Арльский. У Беды Достопочтенного впервые появляются их имена — Каспар, Мельхиор и Бальтазар. Они считаются покровителями путешественников и поэтому их имена часто входили в названия гостиниц (например, фр. Hotel Les Trois Rois — отель «Три Короля»).

По преданию, мощи волхвов были найдены императрицей Еленой, положены были сначала в Константинополе, в IV веке перенесены оттуда святым Евсторгием в Медиолан, а в 1164 году, по желанию Фридриха Барбароссы, в Кёльн, где для их размещения была сооружена рака трёх волхвов, а для размещения раки — Кёльнский собор, самый крупный в Западной Европе.

Евангелист не пишет о количестве волхвов. По числу принесённых даров предположили, что их было трое. Это архетипичное число пришельцев позволяло поиграть с воплощением различных идей. Так, по мере развития иконографического типа волхвов стали изображать как представителей трёх различных возрастов человека (Бальтазар — юноша, Мельхиор — зрелый мужчина и Каспар — старик) и трёх различных частей света (Бальтазар — мавр, Африка; Мельхиор — белый человек, Европа; Каспар — с восточными чертами или в восточной одежде, Азия). То есть родиной их было три страны с различным по этническому составу населением — Персия, Аравия и Эфиопия.

Есть греческие варианты их имен (Аппелликон, Америн и Дамаскон) и еврейские (Магалат, Галгалат и Серакин). Существуют легенды о четвёртом волхве, которого зовут Артабан (как брата персидского царя Дария). В ранних рукописях Бальтазара зовут Вифисарей.

В Сирийской церкви существует предание о 12 волхвах, прибывших в Иерусалим с огромной свитой. Их имена являются результатом народной фантазии. (Вики)

Другими словами, краткое Евангельское повествование со временем обросло самыми разными толкованиями в разных традициях.

Отправлено спустя 18 минуты 48 секунды:

А какая разница, поздней они или нет?

Вы изложения в школе писали?
Вот так и со списками. Всегда надо предполагать, что чем больше раз текст переписывался, то в нем может быть гораздо больше отхождений от оригинала.
Так, в случае с волхвами-магами-царями, если бы Евангелие писал Беда, а не Матфей, то он бы обязательно указал имена.
И дополнил свой текст другими подробностями.

Но южные европейцы, а точней средиземноморцы, в основе своей представляют афросемитские гены

В основе своей они пока еще остаются западными европейцами с преобладанием R1b.
Правда последние миграции с Ближнего Востока и Северной Африки заставляют предполагать, что это не надолго.

Родом Гитлер из Австрии, там основной компонент R1a

Конечно. И в Австро-Венгрии никогда не жили евреи. Генетика индивидуальна, как температура тела не может быть средней по палате.
Большинство здесь не является определяющим для индивидуума.
Если честно, не знаю где господа ученые взяли генетический материал Гитлера, скорее всего по кровным родственникам мужской линии, но его гаплогруппа определена вполне официально.
И это не R1a, ни R1b, ни I1 и даже не N.
если интересуют подробности:
https://lenta.ru/news/2010/08/24/dna

[tamplquest]

для подумать

Что там думать, там и написано маги

Отправлено спустя 1 минуту 43 секунды:

Вот так и со списками.

со списками все нормально, оригиналов в этом смысле вообще нет

В основе своей они пока еще остаются западными европейцами с преобладанием R1b.

Нет.
В италии кельты остаются преобладающими, но речь не об итальянцах тут, а о средиземноморцах в целом

[крысовод]

Учитывая то, что тема Гитлера крайне политизированна, даже если это какие-нибудь "официальные данные", их достоверность околонулевая.
Родом Гитлер из Австрии, там основной компонент R1a

Кстати, это не его ДНК, а его родственников, некоторые из которых могут оказаться не родственниками, по материнской линии смотреть надо. Исследователи, вероятно, тоже были, э-э-э... пострадавшей национальности, и результаты показали, что Гитлер был негром из северной части Африки.
В Австрии действительно много славян, а мать его была даже родом из Чехии - туда как раз четко врезается альпийский кельтский генотип. Внешность Гитлера типична для южных немцев или некоторых западных славян, впрочем, семитские корни тоже нельзя отрицать, помятуя историю его бабушки.

[tamplquest]

туда как раз четко врезается альпийский кельтский генотип

Только альпийцев с кельтами смешивать не надо. Альпийский тип относится к балкано-кавказской расе