Демографические последствия Великой Депрессии для США. Кто виноват?Новое время

Обсуждаем вопросы Нового времени с 1649 по 1917
Аватара пользователя
Winst
Всего сообщений: 1207
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Демографические последствия Великой Депрессии для США. Кто виноват?

Сообщение Winst »

"Ну судите сами...""Капитали́зм — система общественного производства и распределения, основанная на частной собственности, всеобщем юридическом равенстве и свободе предпринимательства. Главным критерием для принятия экономических решений является стремление к увеличению капитала, к получению прибыли."так что никакого краха капиталистической системы даже близко не было. Кризис никакого отношения к краху системы не имеет."кстати, есть мнение, что существующая система в СЩА не является ни капиталистической, ни социалистической"смотрите определение капитализма и возражайте тогда уж четко по этому определению (или приведите свое определение)"Возник новый термит - финансизм"где возник? Я впервые слышу такой термин.
Реклама
Аватара пользователя
Winst
Всего сообщений: 1207
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Демографические последствия Великой Депрессии для США. Кто виноват?

Сообщение Winst »

"Вообще ультралибералы как раз утверждают, что подлинный капитализм был именно уничтожен"у них и название-то даже неприличное - "ультралибералы" :)как там говорится? Кесарю - кесарево, ультралибералу - ультралибералово?:)
Аватара пользователя
Автор темы
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Демографические последствия Великой Депрессии для США. Кто виноват?

Сообщение Laketha »

> так что никакого краха капиталистической системы даже близко не было. Кризис никакого отношения к краху системы не имеетНу какая же это свобода предпринимательства когда "вся промышленность была разделена на 17 групп, деятельность каждой из которых регулировалась нормативными актами, определявшими квоты выпускаемой продукции, распределение рынков сбыта, цены, условия кредита, продолжительность рабочего времени, уровень зарплаты и т. д."> где возник? Я впервые слышу такой термин.Статью прочитали? (http://www.rus-obr.ru/idea/4158)
Аватара пользователя
Winst
Всего сообщений: 1207
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Демографические последствия Великой Депрессии для США. Кто виноват?

Сообщение Winst »

"Я вобщем открыт для рассмотрения более удачных вариантов"просто получается, что варианты или из серии "я дурак" или из серии "злые американские капиталисты".Просто надо убрать в конце первого варианта про крах капитализма.
Аватара пользователя
Автор темы
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Демографические последствия Великой Депрессии для США. Кто виноват?

Сообщение Laketha »

> Просто надо убрать в конце первого варианта про крах капитализма.Совершенно очевидно, что система с приходом Рузвельта изменилась кардинально. Хотелось бы как то отразить это в опросе
Аватара пользователя
Winst
Всего сообщений: 1207
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Демографические последствия Великой Депрессии для США. Кто виноват?

Сообщение Winst »

#55можно сказать так:привела к отказу от парадигмы абсолютно свободного рынка и невмешательства государства в экономику
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Демографические последствия Великой Депрессии для США. Кто виноват?

Сообщение ALiasLag »

Согласен с Игорем. Государство и вмешалось в экономику, поскольку всем (и даже в США) стало ясно, что стремление к прибыли - негодный критерий для управления процессами в экономике.Собственно, от капитализма вообще мало что осталось: в СССР его официально не было, и то, что было, называлось "народным хозяйством" и управлялось административными методами исходя из критериев оптимального технического и научного развития, с одной стороны, и уровня жизни населения - с другой. В Германии капитализма также не было, хотя идеологи в СССР это с пеной у рта потом оспаривали. В Италии и Испании и много где существовали всякие промежуточные формы, и даже в США и Англии государство стало вмешиваться в экономику (то есть, признало непригодность принципа стремления к наибольшей прибыли как главного критерия развития).Поэтому действительно стоит признать Великую депрессию как определённую временную грань, разделяющую "чистый капитализм" от "нечистого". И говорить о крахе капитализма в те годы, таким образом, вполне можно.Любопытно, что всё это оказалось подзабыто и родилось новое поколение поборников чистого капитализма (в лице товарищей Гайдара, Чубайса и г-на Прокофьева). Что опять же закономерно привело к новому краху, который мы переживаем ныне.Таким образом, действительно, "невидимая рука рынка" уверенно ведёт к краху. Интриги американской элиты (и тогда, и сейчас) не играют при этом существенной роли.
Аватара пользователя
Winst
Всего сообщений: 1207
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Демографические последствия Великой Депрессии для США. Кто виноват?

Сообщение Winst »

О! Товарищ Кулешов! Вот и Вы. Я всё думал: когда Вы появитесь. С Новым Годом Вас!"что стремление к прибыли - негодный критерий для управления процессами в экономике"и видимо сразу после таких выводов отказались от такого негодного критерия..." и даже в США и Англии государство стало вмешиваться в экономику"вопрос: и что?"разделяющую "чистый капитализм" от "нечистого""вот под этим готов подписаться. Только крах здесь не причем. Крах был в 91-м. И не капитализма, а коммунизма."действительно, "невидимая рука рынка" уверенно ведёт к краху"как и любая теоретическая модель, применяемая в чистом виде."Интриги американской элиты (и тогда, и сейчас) не играют при этом существенной роли"хоть так...
Аватара пользователя
Автор темы
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Демографические последствия Великой Депрессии для США. Кто виноват?

Сообщение Laketha »

> привела к отказу от парадигмы абсолютно свободного рынка и невмешательства государства в экономикуНу не то что привела к отказу, а не оставила другого выбора. Кстати по поводу "коллапса"-"краха". Последствия то были катастрофическими!Да, политическая система устояла, основные "игроки" на рынке остались. То бишь как бы не крах. Но "коллапс" тут как раз уместен. Коллапс это еще не крах:"Коллапс (от лат. collapsus — упавший) — угрожающее жизни состояние, характеризующееся падением кровяного давления и ухудшением кровоснабжения жизненно важных органов. ""Гравитацио́нный колла́́пс — катастрофически быстрое сжатие массивных тел под действием гравитационных сил. "
Аватара пользователя
Winst
Всего сообщений: 1207
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Демографические последствия Великой Депрессии для США. Кто виноват?

Сообщение Winst »

"Ну не то что привела к отказу, а не оставила другого выбора."Вы просто ищете формулировку для укола в сторону ненавистного капитализма :)" Последствия то были катастрофическими!"это не коллапс системы. Вы сами об этом говорите:"Да, политическая система устояла, основные "игроки" на рынке остались""Коллапс это еще не крах"В медицине нет, в науке о системах именно крах, так что лучше бы исправить. Получится более объективно (мы же за объективность типа)
Аватара пользователя
Автор темы
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Демографические последствия Великой Депрессии для США. Кто виноват?

Сообщение Laketha »

\\ Вы просто ищете формулировку для укола в сторону ненавистного капитализма :) \\Ну если миллионы в лучшем случае разорились, в худшем - умерли с голоду, какие еще формулировки для укола нужно искать? "привела к небольшим проблемам" ?// " Последствия то были катастрофическими!"это не коллапс системы. Вы сами об этом говорите:"Да, политическая система устояла, основные "игроки" на рынке остались" //Последствия были катастрофическими для миллиона людей (в том числе и честных-предпренимателей)И чем "коллапс" то не нравится? "Коллапс" - это критическое состояние, оно таким и было у капсистемы
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Демографические последствия Великой Депрессии для США. Кто виноват?

Сообщение Proga »

Насчет коллапса-кризиса можно спорить, но это уже пошли нюансы языкознания и не так принципиально ("кризис" мне лично нравится больше, но есть видение автора)....Во всяком случае Игорь Иванов несколько раз корректировал определения и пришел (на мой взгляд) к совершенно ясным формулировкам. Теперь и суть пунктов один и два совершенно понятна и отличия между ними очевидны.Я голосую за первый пункт, но с той однако оговоркой, что кому война, кому мать родная. Конечно были (и есть, нам ли не знать!) люди стремящиеся нажиться на любой беде. Когда все начало падать они думали как раз о "присвоении подешевших активов".С другой стороны, их можно рассматривать в качестве орудия "невидимой руки рынка".
Аватара пользователя
Winst
Всего сообщений: 1207
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Демографические последствия Великой Депрессии для США. Кто виноват?

Сообщение Winst »

#61"миллионы в лучшем случае раззорились, в худшем - умерли с голоду"про миллионы умерших с голоду поподробнее."для укола нужно искать?"привела к небольшим проблемам"кажется я уже привел вариант. Вариант, который действительно имел место быть, а не бред в виде "закономерного коллапса капитализма""Коллапс" - это критическое состояние, оно таким и было у капсистемы"Коллапс - это разрушение системы. Она разрушена не была. Просто была дополнена.#62"кризис" мне лично нравится больше, но есть видение автора"вот и мне тоже. Но тут дело в намеренном придании идеологической окраски опросу."Теперь и суть пунктов один и два совершенно понятна и отличия между ними очевидны"это конечно, но очевидная ошибка в первом пункте все портит."Я голосую за первый пункт"я тоже. Только если без коллапса.
Аватара пользователя
Автор темы
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Демографические последствия Великой Депрессии для США. Кто виноват?

Сообщение Laketha »

> про миллионы умерших с голоду поподробнее.Собственно, тема с этого началась. Читайте на первой странице.> "Коллапс" - это критическое состояние, оно таким и было у капсистемы"Коллапс - это разрушение системы. Она разрушена не была. Просто была дополнена.Еще раз повторяю. "Коллапс" - это не синоним "разрушения", - это "кризис", "сжатие". Нюанс между "кризисом" и "коллапсом" тоже существует. "Кризис" в экономике - это синоним "рецессии". Рецессии случаются переодически с интервалом в Н лет и воспринимаются как нечто естественное. ВД же привела к революционным преобразованиям Рузвельта в Америке и ВМВ в Европе. Так что назвать ВД рецессией лично у меня язык не поворачивается.Если Вы не осознаете масштабов "рецессии", которая привела к "пересмотру парадигмы", то вот еще раз цифры:1. Демографическая яма 5.5 млн (не принимая в расчет иммиграцию)2. Падение промышленного производства до 56 %3. 17 млн безработных (четверть трудоспособного населения) которые не имели пособия по безработице4. Банкротство 40 % банков, что лишило миллионы американцев их сбережений5. Сотни тысяч бездомных6. Около миллиона фермерских семей потерявших землю
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Демографические последствия Великой Депрессии для США. Кто виноват?

Сообщение Proga »

Igor Ivanov"Если Вы не осознаете масштабов"Подумаешь! На Украине в 90-е почище было!1. Население за последние 18 лет сократилось на 6 млн, а по советским еще прогнозам должно было вырасти к 2010 (сори, что ссылку не брошу) на 7 млн. Соответственно последствия - 13 млн (только Украина!)2. ВВП в 2000 г. составил 41% от уровня 1990, соответственно падение на 59%.3. Я не знаю сколько у нас безработных, но украинский парадокс это когда работающий 40-часовую неделю получает ниже прожиточного минимума.4. ВСЕ советские вклады были заморожены и пропали. Только на моем детском вкладе, на вкладе моих мамы и покойного деда лежало в сумме 12 тысяч полновесных советских рублей! Теоретически их индексировали по курсу 1 сов рубль = 1,05 гривна, на практике ничего не выдают.5. Я не знаю статистики бездомных....но полно.Может быть кому-нибудь это покажется оффтопом, но ведь такие вещи надо сравнивать для определения масштаба.
Аватара пользователя
Автор темы
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Демографические последствия Великой Депрессии для США. Кто виноват?

Сообщение Laketha »

Думаю, ВД потому и должна быть интересна, что масштабы почти сопоставимы. Толко в 30х процесс шел от свободного рынка к госрегулированию, а в 90х наоборот.P.S. Кстати, в 90ые действительно уже был крах, а не коллапс
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Демографические последствия Великой Депрессии для США. Кто виноват?

Сообщение ALiasLag »

66: Я не согласен с термином "крах коммунизма" для криминальной революции 91-93 годов. Технически строй был вполне работоспособен, руководство просто желало конвертировать свою власть в собственность любой ценой. Даже ценой катастрофы. И конвертировало. Сверху, управляемо и без эксцессов. Термин "крах" можно употребить здесь только в области моральной.Крах капитализма в Великую Депрессию и сейчас - это действительно технический крах, невозможность функционирования. Что, наблюдаемый кризис перепроизводства физический? Каждый имеет уже всё, что только пожелает? Как бы не так. Физический спрос есть, нет платежеспособного спроса. А платежеспособного спроса нет, поскольку система сама себя загоняет автоматически в состояние, когда производители мат. благ не имеют возможности производимые блага получить (приобрести). При этом количество работающих ещё и сокращается, а их доходы урезаются! Это чистой воды безумие, помешательство, и не более. И то, что Запад (а теперь и Россия) раз за разом наступают на те же грабли, не делает чести сообразительности вида, нагло называющего себя "хомо сапиенс".
Аватара пользователя
Автор темы
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Демографические последствия Великой Депрессии для США. Кто виноват?

Сообщение Laketha »

Андрей, я и не имел ввиду "крах коммунизма". Просто возникли трения по поводу краха-коллапса-"пересмотра парадигмы".
Аватара пользователя
Автор темы
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Демографические последствия Великой Депрессии для США. Кто виноват?

Сообщение Laketha »

Что бы "коллапс" не казался легким недомоганием вот еще несколько цифр из википедии:* Социальные работники Нью-Йорка сообщали, что 25% всех школьников страдают от недоедания. В горнодобывающей уездах Западная Вирджиния, Иллинойс, Кентукки и Пенсильвании, доля недоедающих детей достигала 90%. * 273000 семей были выселены из своих домов в 1932 году. * Два миллиона бездомных скитались по стране* В 1933 году 25% всех рабочих и 37% всех несельскохозяйственных рабочих были безработными* В Кливленде, штат Огайо, уровень безработицы составил 60%, в Толедо, штат Огайо, 80%. * В 1932 году 34 млн. человек, принадлежали семьям, кормильцы которых не имели постоянной работы.* Свыше одного миллиона семей потеряли фермерские хозяйства в период между 1930 и 1934 годах. * Более 60% американцев были классифицированы как бедные федеральным правительством в 1933 году. http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Depr ... _the...Еще несколько цифр добавил в первый пост темы
Аватара пользователя
Winst
Всего сообщений: 1207
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Демографические последствия Великой Депрессии для США. Кто виноват?

Сообщение Winst »

#64"Собственно, тема с этого началась. Читайте на первой странице"Вот еще. Когда подберете ссылки объективные (хотя бы рассматривающие ситуацию с разных сторон) - тогда почитаю."Еще раз повторяю. "Коллапс" - это не синоним "разрушения", - это "кризис", "сжатие"."Вы медик? Или где? Мы говорим о системах, о теории систем! Сколько повторять одно и то же?"Коллапс - крах, разрушение общества в результате наступившего системного кризиса." (словарь под ред. Ефремовой)а уж, извиняюсь, "закономерный коллапс капиталистической системы" - столько бессмыслецы в четырех словах..."Так что назвать ВД рецессией лично у меня язык не поворачивается"а Вы как-нибудь на досуге откройте учебник по макроэкономике и почитайте признаки рецессии - тогда и поговорим."Демографическая яма 5.5 млн"дата население прирост процентный прирост July 1, 1939 130,879,718 1,054,779 0.81 July 1, 1938 129,824,939 1,000,110 0.77 July 1, 1937 128,824,829 771,649 0.60 July 1, 1936 128,053,180 802,948 0.63 July 1, 1935 127,250,232 876,459 0.69 July 1, 1934 126,373,773 795,010 0.63 July 1, 1933 125,578,763 738,292 0.59 July 1, 1932 124,840,471 800,823 0.64 July 1, 1931 124,039,648 962,907 0.78 July 1, 1930 123,076,741 1,309,741 1.07 July 1, 1929 121,767,000 1,258,000 1.04 July 1, 1928 120,509,000 1,474,000 1.23 July 1, 1927 119,035,000 1,638,000 1.39 July 1, 1926 117,397,000 1,568,000 1.34Найдете мне тут демографическую яму?
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Демографические последствия Великой Депрессии для США. Кто виноват?

Сообщение Proga »

Олег ПрокофьевНу кстати, население УССР за период 1926-39 гг. тоже выросло.Перепись 1926 - 29 млн. (в современных границах - около 38 млн)Перепись 1939 - 31 млн (в современных границах - около 40 млн).Это совершенно не значит, что голодомора не было, прогнозные показатели конца 30-х были много выше реальных.
Аватара пользователя
Автор темы
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Демографические последствия Великой Депрессии для США. Кто виноват?

Сообщение Laketha »

> Вы медик? Или где? Мы говорим о системах, о теории систем! Сколько повторять одно и то же?Ну если уж Вы так глубоко копнули эрудицией, опишите мне систему о которой мы говорим. > Найдете мне тут демографическую яму?И что Вы ее не видите? Смотрите прирост населения
Аватара пользователя
Winst
Всего сообщений: 1207
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Демографические последствия Великой Депрессии для США. Кто виноват?

Сообщение Winst »

откудаж они взялись? На Украину видимо переезжали многие?Так вот, в США иммиграция, например в последнем "преддепрессном" году была на уровне 260 тыс. человек.А вот в 1933 году уже 26 тыс. человек. Иммиграцией объяснить рост не получается. Чем же тогда? Хорошей погодой? Или простым отсутствием демографической ямы?
Аватара пользователя
Winst
Всего сообщений: 1207
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Демографические последствия Великой Депрессии для США. Кто виноват?

Сообщение Winst »

#72найдите мне Ваши 5 миллионов, умерших с голоду. Или хотя бы приведите определение "демографической ямы". Я такого понятия не знаю.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Демографические последствия Великой Депрессии для США. Кто виноват?

Сообщение Proga »

Рождаемость штука сложная, зависит от разных факторов, но в первую очередь от возрастной структуры общества.И надо определится! Речь идет об умерших непосредственно от голода или об общих демографических последствиях? Если второе, то яма налицо.
Ответить Пред. темаСлед. тема

Быстрый ответ, комментарий, отзыв

Изменение регистра текста: 
Смайлики
:) :( :oops: :chelo: :roll: :wink: :muza: :sorry: :angel: :read:
Ещё смайлики…
   
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Новое время»