Демографические последствия Великой Депрессии для США. Кто виноват?Новое время

Обсуждаем вопросы Нового времени с 1649 по 1917
Аватара пользователя
Britany
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Демографические последствия Великой Депрессии для США. Кто виноват?

Сообщение Britany »

Дмитрий, им или нам)))?
Реклама
Аватара пользователя
Tri_minus_odin
Всего сообщений: 1265
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Демографические последствия Великой Депрессии для США. Кто виноват?

Сообщение Tri_minus_odin »

"Игорь, может, хотя бы в опрос добавите вариант типа «никто именно такого не планировал, но так получилось». "Ольга, так это первый пункт опроса.
Аватара пользователя
Britany
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Демографические последствия Великой Депрессии для США. Кто виноват?

Сообщение Britany »

Николай Славнитский«Невидимая рука рынка». Но ведь рынок кто-то же контролировал. Первый и второй пункты взаимосвязаны. Я о том, что экономисты, финансисты, элита и правительство вовремя недооценили всю сложность ситуации, что впоследствии привело к запоздалым и неправильным действиям и катастрофичным последствиям для населения. Но это не означает, что было спланировано такое количество смертей.
Аватара пользователя
Tri_minus_odin
Всего сообщений: 1265
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Демографические последствия Великой Депрессии для США. Кто виноват?

Сообщение Tri_minus_odin »

Ольга, так и есть "рука рынка", насколько я понимаю. Хотя тут Игорь точнее скажет, что имеется в виду и какова была система контроля рыка в США в то время.P.S. Новости у всех "глючат" или только у меня?
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Демографические последствия Великой Депрессии для США. Кто виноват?

Сообщение Proga »

Ольга Харсун"Но ведь рынок кто-то же контролировал. Первый и второй пункты взаимосвязаны""Невидимая рука рынка" как раз связана с моделью чистого неподконтрольного рынка. Я согласен с Николаем. Предложенный Вами «Никто именно такого не планировал, но так получилось» это в значительной мере и есть тот самый первый пункт.Конечно первый пункт связан и со вторым. И вообще здесь налицо различие в мировоззренческих установках. Каковы функции гос-ва? Должно ли оно гарантировать всем своим жителям право на жизнь в условиях кризиса? Или в социуме вполне уместен естественный отбор. Неудачники пусть дохнут (и виноваты в этом заведомо только они сами), а сильные - дают потомство.Любители культовых фантастических романов Хайнлайна отлично понимают о чем речь. Всем советую его утопию "Луна - суровая хозяйка". Сторонники ультралиберальной экономики вообще проклинают Рузвельта за допущенное им существенное повышение роли гос-ва в экономических процессах. Мне кажется вполне очевидным что программы Рузвельта, в т.ч. и знаменитые "общественные работы" спасли много жизней и давали шанс выжить. Сам же Рузвельт хорошо понимал, что без таких мер капитализм можно и не спасти, рыночные же принципы нельзя возводить в абсолют. Когда говорим о повышении смертности в период кризиса, то не надо думать, что это буквально голодные смерти, а ля блокадный Ленинград.Кто-то раззорился и застрелился, у кого-то денег на врача не стало. Изменился режим питания. Я не диетолог, но наверное сочетание хлеб вода иногда миска горячей благотворительной похлебки не всегда способствуют здоровью. А если к этому добавить перманентный стресс и ужас перед худшим.
Аватара пользователя
Britany
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Демографические последствия Великой Депрессии для США. Кто виноват?

Сообщение Britany »

Александр Овдин//"Невидимая рука рынка" как раз связана с моделью чистого неподконтрольного рынка.//Если под «невидимой рукой» понимать некие неподконтрольные обстоятельства и факторы развития самого рынка, тогда, действительно, Николай прав и это первый пункт. Спасибо за разъяснение, Александр. Хотя, может Игорь ещё внесёт в это свои разъяснения.Деятели, которые после 1919 г. должны были в рамках существующей системы отвечать на вызовы времени, то есть на периодически возникавшие проблемы, не могли иметь в своем распоряжении набора уже опробованных средств, поскольку проблемы были новыми, а готовых рецептов их решения не существовало. Иными словами, мировая финансовая система управлялась крупными частными банкирами, руководителями наиболее значительных государственных банков, министрами финансов ведущих держав, которые впервые оказались перед необходимостью реагировать на глобальный вызов, не обладая проверенными способами «лечения», неспособность согласовать в своих решениях финансовоэкономические аспекты с политическими, неспособность представителей деловых кругов воспринимать новые проблемы или же их медленная адаптация к новым обстоятельствам. Для того, чтобы привести некоторые примеры таких противоречий, достаточно вспомнить, что финансовая система задумывалась как независимая, в то время как торговая система формировалась со все большими трудностями. Только англичане и только до 1931 г. последовательно придерживались принципов свободной торговли. Соединенные Штаты, сделавшие принципы свободной торговли при Вильсоне своим знаменем, защищали свой рынок высокими тарифами, и хотя международная экономическая конференция, созванная Лигой Наций в Женеве в 1927 г., рекомендовала приостановить их действие, в 1930 г. законом ХолиСмута (SmoothHawley Tariff Act) они ввели ультрапротекционистские тарифы, скопированные в то же самое время европейскими странами и Японией. Если бы американский биржевой кризис остался ограниченным Соединенными Штатами, то, вероятно, он развивался бы в рамках циклического, а не структурного кризиса. Однако, он повлиял на ситуацию в Европе, в которой несколько месяцев спустя после краха на Уоллстрит начали проявляться признаки ухудшения ситуации. В Германии приостановка потока долгосрочных кредитов из Соединенных Штатов, связанная с ростом в 1928 г. и в первой половине 1929 г. котировок на Ньюйоркской бирже и, соответственно, с меньшей склонностью американских финансистов к инвестициям за границей, привела к резкому инфляционному скачку и кризису производства. В 1932 г. число немецких безработных достигло почти 6 млн человек (больше американского уровня), что составляло около половины всех наемных рабочих.http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/nolfo/0...
Аватара пользователя
Автор темы
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Демографические последствия Великой Депрессии для США. Кто виноват?

Сообщение Laketha »

Ольга,Я изменил формулировки. Принимается?
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Демографические последствия Великой Депрессии для США. Кто виноват?

Сообщение Proga »

Я бы тогда не списывал "невидимую руку рынка" именно на Гувера. Строго говоря.....да ему просто не повезло оказаться в Белом доме в разгар кризиса.
Аватара пользователя
Автор темы
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Демографические последствия Великой Депрессии для США. Кто виноват?

Сообщение Laketha »

В поддержку второкго пункта:Согласно английской википедии, ряд экономистов считают, что ответственность за ВД лежит на ФРС (Milton Friedman, Thorstein Veblen, Ben Bernanke, Robert Latham Owen, John Kenneth Galbraith and Murray Rothbard)Напомню, что ФРС - это акционерное общество состоящее из 12ти региональных Федеральных резервных банков и многочисленных частных банков. А совет управляющих назначается президентом США с одобрения сената. Таким образом данная контора является получастной, полугосударственной с ограниченными правами как со стороны государства, так и со стороны банкиров."В период биржевого бума 1920-х годов большое количество американцев и иностранных игроков брали кредиты на покупку ценных бумаг, рассчитывая вернуть займы после продажи акций, выросших в цене. После того, как биржевые курсы обрушились, банкротами стали многие спекулянты, что, в свою очередь, привело к серьезным проблемам у кредитовавших их банков. Таким образом, важной причиной кризиса вроде бы стало отсутствие государственного регулирования в этой сфере...Джин Смайли доказывает, что именно госрегулирование было подлинной причиной кризиса. Он приводит данные, доказывающие, что банки и биржи прекрасно знали об этой практике и, более того, прилагали значительные усилия, чтобы ужесточить правила игры с заемными средствами: в последний раз правила были ужесточены в 1928 году, то есть, за год до начала обвала. По оценкам Смайли, спекулянты оказывали ничтожное влияние на ситуацию на бирже и их крах оказал очень небольшое влияние на положение банков.Принято считать, что Федеральная Резервная Система США повинна в кризисе, поскольку недостаточно активно пыталась регулировать рынок. Она, в частности, отказывалась вливать денежные средства в экономику, что привело к резкому сокращению объемов инвестиций и краху большинства индустрий. Однако, .. Ротбард подсчитал, что в период с 1921 по 1929 год (то есть, до начала Депрессии) центральный банк США влил в экономику страны огромное количество денег: в 1929 году объемы подобных вливаний были на 60% выше, чем в 1921-м. По версии Ротбарда, именно обилие свободных денег и доступность кредитов, инспирированные политикой Федерального Резерва, и стали причиной возникновения “биржевого пузыря”, лопнувшего в 1929 году.После биржевого краха 1929 года Федеральный Резерв резко повысил кредитные ставки и стал агрессивно продавать государственные ценные бумаги, чтобы сократить объемы денежной массы и таким образом оздоровить экономику. Однако в книге “Монетарная История США, 1867-1960″, которую написали Милтон Фридман и Анна Шварц, указывается, что именно эти действия Федеральной Резервной Системы привели к сокращению денежной массы США на треть (в период с 1929 по 1933 год), что привело к дальнейшему усугублению кризиса и серии новых биржевых крахов."http://discussiya.com/2009/02/05/usa-depression/
Аватара пользователя
Автор темы
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Демографические последствия Великой Депрессии для США. Кто виноват?

Сообщение Laketha »

#33Александр Овдин,> Я бы тогда не списывал "невидимую руку рынка" именно на Гувера. Строго говоря.....да ему просто не повезло оказаться в Белом доме в разгар кризиса.Но ведь это был его лозунг aissez-faire thinking - (политика государственного невмешательства в экономику).
Аватара пользователя
Britany
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Демографические последствия Великой Депрессии для США. Кто виноват?

Сообщение Britany »

Игорь, спасибо за разъяснения. //Но ведь это был его лозунг aissez-faire thinking - (политика государственного невмешательства в экономику).//В экономику или в частный бизнес?
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Демографические последствия Великой Депрессии для США. Кто виноват?

Сообщение Proga »

Igor Ivanov"Но ведь это был его лозунг aissez-faire thinking - (политика государственного невмешательства в экономику)"Этот принцип рулил с момента образования США и до Рузвельта. Но первые шаги по госрегулированию сделал в условиях кризиса именно Гувер.
Аватара пользователя
Автор темы
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Демографические последствия Великой Депрессии для США. Кто виноват?

Сообщение Laketha »

Хорошо, убираю Гувера из опроса
Аватара пользователя
Автор темы
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Демографические последствия Великой Депрессии для США. Кто виноват?

Сообщение Laketha »

Ольга Харсун,> В экономику или в частный бизнес?А это можно как-то отделить?
Аватара пользователя
Britany
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Демографические последствия Великой Депрессии для США. Кто виноват?

Сообщение Britany »

Igor IvanovОтделить нельзя, частный бизнес составная экономики государства. Правительство не может не вмешиваться и не контролировать экономические процессы в своей стране, но оно может не вмешиваться в частный бизнес.
Аватара пользователя
Автор темы
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Демографические последствия Великой Депрессии для США. Кто виноват?

Сообщение Laketha »

Ольга Харсун,Уточните что именно Вы понимаете под вмешательством в частный бизнес?Я понимаю налоги, пошлины, госзаказы, регулирование трудовых отношений, нормы связанные со здоровьем и безопасностью, совершенствование инфраструктуры и т.д.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Демографические последствия Великой Депрессии для США. Кто виноват?

Сообщение Proga »

Мне кажется, что "частный бизнес" (тем более применительно к американской экономике до Рузвельта) - очень сомнительное сочетание. Бизнес - он на то и бизнес, что частный. Госпредприятий тогда не было. Кстати, бюрократия тоже была очень невелика.
Аватара пользователя
Britany
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Демографические последствия Великой Депрессии для США. Кто виноват?

Сообщение Britany »

Давайте, я лучше объясню, что я понимаю под невмешательством в бизнес. Гувера и его команду не интересовало, каким образом те же владельцы предприятий будут выходить из кризиса. Хотя, может быть, и необходимо было в диктаторском стиле государству навязать одну единую программу выхода из кризиса, а не отдавать ослабшие кампании на съедение сильным монополиям и концернам. В экономической теории, да и в общественном сознании того периодагосподствовала концепция либерализма, или Laissez-faire - политика невмешательства ("пусть каждый идет своим путем"), Гувер был сторонником т.н. «твёрдого индивидуализма» и с началом кризиса были отвергнуты все предложения о государственной помощи безработным и введении федеративной системы страхования. Этим должны были заниматься непосредственно работодатели (владельцы ). На одной из встреч с президентами компаний, финансовыми, торговыми, профсоюзными лидерами Гувер заявил, что именно на них ложится основная ответственность за преодоление кризиса. Лишь с конца 1931 г власти начинают отходить от этой политики, создавая кредитные и финансовые корпорации. Нельзя сказать, что государство не регулировало внутренние процессы, но оно доводило решение проблемы до определённой инстанции (предпринимателя, владельца), а дальше это уже были их проблемы. Например, в 1930—1931 гг. создал один за другим два консультативных комитета по вопросам занятости. Но перед этими органами не ставилось каких-либо конкретных задач по реальной борьбе с безработицей. Они могли лишь обращаться к предпринимателям, благотворительным организациям и местным властям с призывами активизировать меры помощи безработным.«Экономическая депрессия не может быть ликвидирована действиями законодательных органов или распоряжениями административных учреждений,— говорилось, например, в ежегодном послании президента конгрессу о положении страны в декабре 1930 г.—Экономические раны залечиваются действием клеток экономического организма — самими производителями и потребителями. Для восстановления экономики необходимы их кооперативные усилия». «Наилучшим вкладом правительства» в решение стоявших на повестке дня проблем, утверждал президент, является «поощрение этого добровольного сотрудничества на местах». В соответствии с курсом на поощрение «добровольной кооперации экономических групп» Гувер в ноябре 1929 г. при первых же признаках значительного ухудшения экономической конъюнктуры провел серию консультаций с лидерами делового мира, призывая их к добровольному сотрудничеству и взаимной поддержке и обещая им всяческое содействие федерального правительства. Президент убеждал представителей крупного бизнеса не прибегать к узкокорыстным мерам, не свертывать производство, не увольнять рабочих и сохранять прежний уровень заработной платы. …Что же касается самих представителей крупного капитала, то, по справедливому замечанию журнала «Нейшн», «у капитанов индустрии не было ни достаточного кругозора, ни плана, ни программы вывода страны из кризиса» http://history.vuzlib.net/book_o072_page_34.htmlНа деле же получилось, что никто устных обещаний не придерживался. Вот эти и есть невмешательство.
Аватара пользователя
Britany
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Демографические последствия Великой Депрессии для США. Кто виноват?

Сообщение Britany »

«…В США в этот период утвердилась философия "американского индивидуализма", не признающего государственного вмешательства в дела частного бизнеса, хотя в годы первой мировой войны оно применялось….» http://www.finmir.com.ua/content/view/74/170/ P.S. Эта ссылка уже открывается.
Аватара пользователя
Автор темы
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Демографические последствия Великой Депрессии для США. Кто виноват?

Сообщение Laketha »

Ольга Харсун,Честно говоря я не уловил ньюанса.
Аватара пользователя
Britany
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Демографические последствия Великой Депрессии для США. Кто виноват?

Сообщение Britany »

Игорь, давайте начнём сначала. Ваш пост (№35)//Я бы тогда не списывал "невидимую руку рынка" именно на Гувера. Строго говоря.....да ему просто не повезло оказаться в Белом доме в разгар кризиса.////Но ведь это был его лозунг aissez-faire thinking - (политика государственного невмешательства в экономику).//Я уточнила :в экономику или частный бизнес, и вот почему:В начале XX в. на рынке произошел полный переворот в результате появления и развития мезоэкономики. Для всего XX в. стало характерно господство в производстве и обращении крупного корпоративного и финансового капитала. На смену свободной конкуренции пришло доминирующее положение монополий и олигополии. Одновременно было опровергнуто положение о том, что в рыночной экономике действует “чистая” и “совершенная” конкуренция. Таким образом все уяснили реальное положение дел: в XX в. имеет место "несовершенная" конкуренция. Это означает широкое распространение естественных, легальных и иных монополий, господство в отраслях промышленности олигополии, развитие монополистической конкуренции. Наконец, стало очевидно, что национальная экономика не в состоянии успешно развиваться без всякого вмешательства государства. Первые шаги в этом сделал Гувер: первоначально ограничился введением торгового протекционизма, считая, что кризис будет преодолен автоматически и страна справится с ним за 60 дней, а в 1930 г. для резкого сокращения ввоза товаров в США был принят высокий таможенный тариф, но при этом с монополистами всё ограничивалось разговорами и устными обещаниями, уже при Рузвельте приняли закон 1933 г, который вводил в практику “кодекс честной конкуренции».
Аватара пользователя
Winst
Всего сообщений: 1207
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Демографические последствия Великой Депрессии для США. Кто виноват?

Сообщение Winst »

проголосовал за невидимую руку рынка, хотя мне кажется не совсем точный вариант.Коллапс капитализма не произошел или у Вас другие данные?"Коллапс - крах, разрушение какой-либо структуры в результате наступившего системного кризиса"
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Демографические последствия Великой Депрессии для США. Кто виноват?

Сообщение Proga »

Олег ПрокофьевВообще ультралибералы как раз утверждают, что подлинный капитализм был именно уничтожен.
Аватара пользователя
Автор темы
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Демографические последствия Великой Депрессии для США. Кто виноват?

Сообщение Laketha »

Олег Прокофьев,> проголосовал за невидимую руку рынка, хотя мне кажется не совсем точный вариант.Я вобщем открыт для рассмотрения более удачных вариантов> Коллапс капитализма не произошел или у Вас другие данные?"Коллапс - крах, разрушение какой-либо структуры в результате наступившего системного кризиса"Ну судите сами производство сократилось на половину, 17 млн безработных (четверть трудоспособного населения), миллион фермерских семей оказалось без земли.И вот новый курс Рузвельта:"В соответствии с законом о восстановлении национальной экономики от 16 июля 1933 г. вся промышленность была разделена на 17 групп, деятельность каждой из которых регулировалась нормативными актами, определявшими квоты выпускаемой продукции, распределение рынков сбыта, цены, условия кредита, продолжительность рабочего времени, уровень зарплаты и т. д." - почти социализм... не находите?http://ru.wikipedia.org/wiki/Новый_курс
Аватара пользователя
Автор темы
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Демографические последствия Великой Депрессии для США. Кто виноват?

Сообщение Laketha »

кстати, есть мнение, что существующая система в СЩА не является ни капиталистической, ни социалистической. Возник новый термит - финансизм:" Если посмотреть, что же реально, по-крупному изменилось в мировой экономике за последние пятьдесят лет, то мы увидим примерно следующее. Смысл современной конкуренции — это не столько конкуренция производителей товаров и услуг, как это было в период традиционного капитализма, сколько конкуренция за доступ к финансам, к дешёвому и «длинному» кредиту. Всё остальное затем покупается путём приобретения нужных активов и через систему лицензирования и правообладания."http://www.rus-obr.ru/idea/4158
Ответить Пред. темаСлед. тема

Быстрый ответ, комментарий, отзыв

Изменение регистра текста: 
Смайлики
:) :( :oops: :chelo: :roll: :wink: :muza: :sorry: :angel: :read:
Ещё смайлики…
   
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Новое время»