Новое времяДемографические последствия Великой Депрессии для США. Кто виноват?

Обсуждаем вопросы Нового времени с 1649 по 1917
Аватара пользователя
Автор темы
Laketha
Сообщений в теме: 73
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Демографические последствия Великой Депрессии для США. Кто виноват?

#171

Сообщение Laketha » 03 фев 2011, 03:41

{{"Точно так же вычисленные, как мы сдесь вычисляем"Не совсем. Они вычисляли основываясь на конкретных документах о рождаемости и смертности. }}Закономерно, прежде всего, задаться вопросом, какими данными пользовались статисты. В сборниках эти источники не указаны. Предполагаю, отчеты из больниц или социальных служб. Найти бы эти отчеты{{Откуда берутся 400 тыс. и уж тем более 5 миллионов мне не понятно. Объясните как тупому. Только с фактами.}}5 млн - это разница в приросте 20х, 30х, и 40х. Все расчеты в статье на первой странице.-----------Кстати посмотрите еще вот здесь по возрастным группам http://www.census.gov/statab/hist/HS-03.pdf :Возрастная группа 5-14 лет: перепись 1930 года - 24,612 тыс человек.в 1940 году, эта же группа, но на 10 лет старше, составляет 23,921в 1950 году, эта же группа, но на 20 лет старше, составляет 23,759То есть в 30х годах эта возрастная группа потеряла на ~500 тысяч человек больше, чем в 40хВозрастная группа 15-24 лет: перепись 1930 года - 22,422 тыс человек.в 1940 году, эта же группа, но на 10 лет старше, составляет 21,339в 1950 году, эта же группа, но на 20 лет старше, составляет 21,450То есть в 30х годах эта возрастная группа потеряла на ~800 тысяч человек больше, чем в 40хМежду тем смертность в 30х и 40х, согласно статистике, не слишком сильно отличается



Реклама
Аватара пользователя
Winst
Сообщений в теме: 58
Всего сообщений: 1207
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Демографические последствия Великой Депрессии для США. Кто виноват?

#172

Сообщение Winst » 03 фев 2011, 09:50

уффф" В 1933ем Рузвельт вводит фактически плановую экономику"Нет, это очень расхожее заблуждение. "Плановая экономика - это форма экономического устройства, при которой государство или рабочие советы управляют экономикой. Специальный государственный орган регулирует ассортимент и объёмы производства всех товаров и услуг, цены на все продукты, величину всех заработных плат. Инвестиционные решения также принимаются централизованно. Такая экономическая система отрицает частную собственность на средства производства либо полностью, либо частично и противопоставляет себя рыночной экономике."То есть, разумеется плановой экономики не было. Я вообще никогда не понимал, почему противники капитализма одним из основных своих аргументов приводят то, что капитализм - свобода во всем, совершенный рынок, невидимая рука и т.д. Это не так. Капитализм - это прежде всего частная собственность и верховенство права. Все остальное уже может быть различным в зависимости от ситуации. Это может быть и вмешательство в экономику государства, и социальная направленность государства, и какое-либо частичное планирование экономики (что и было в США в 30-х)"почему меры в пунтке 3 не могли быть применены в 30х годах но не к военным заказам, а к общественно-важным проектам"так ведь оно примерно так и было :) Только заказы делались не через предприятия, а так сказать напрямую гражданам. На самом деле это не лучший способ - но это мы сейчас умные, у нас есть целые экономические теории о стимулировании экономики государством. А тогда были Смит, Рикардо и Маркс. Выбирайте кого хотите :)"Наоборот, программа PWA вызывала ожесточенное сопротивление, Рузвельта обвиняли в разбозаривании средств"Потому и вызывала, что американскому обществу было это непривычно. оно выросло в обстановки дикого капитализма. Смотрите, даже у нас сегодня подобные меры, как поддержка предприятий, вызывает возмущение и обвинения в разбазаривании средств. А теперь представьте что было тогда.



Аватара пользователя
Winst
Сообщений в теме: 58
Всего сообщений: 1207
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Демографические последствия Великой Депрессии для США. Кто виноват?

#173

Сообщение Winst » 03 фев 2011, 09:55

"Воообще-то ссылку привел. Неоднократно встречал в других публикациях"я видел ссылку. Но вот я нигде больше эту цифру не встречал. А ссылка на какой-то учебник..."Закономерно, прежде всего, задаться вопросом, какими данными пользовались статисты. В сборниках эти источники не указаны. Предполагаю, отчеты из больниц или социальных служб. Найти бы эти отчеты"конечно, этими отчетами они и пользовались. Но знаете ли - находить отчеты - это уже слишком :) Может проще отказаться от ненависти к капитализму? :)"5 млн - это разница в приросте 20х, 30х, и 40х. Все расчеты в статье на первой странице."с этой разницей я как раз согласен! Но только это не умершие от голода! Это просто неродившиеся из-за кризиса.



Аватара пользователя
Winst
Сообщений в теме: 58
Всего сообщений: 1207
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Демографические последствия Великой Депрессии для США. Кто виноват?

#174

Сообщение Winst » 03 фев 2011, 10:43

"Кстати посмотрите еще вот здесь по возрастным группам http://www.census.gov/statab/hist/HS-03.pdf :"Да, спасибо, очень интересная статистика.Долго думал как это объяснить. Причем, что самое интересное - падение наблюдается только в этих возрастных группах, в других рост. Если бы они от голоду мерли - предполагаю, что умирали бы в основном группы после 40, так как им прокормить себя и семьи намного сложнее, чем 20-летним.Так вот.1. В 40-х годах было превышение эммиграции над иммиграцией порядка 300 тыс. человек. Предполагаю, что уезжали в основном рассматриваемые возрастные группы (подробной статистики по возрасту уезжающих, к сожалению, не нашел)2. Если Вы посмотрите на сокращение этих групп по годам, то увидите, что основное уменьшение было не в начале 30-х, а в конце. Далее вверху есть приписка, что в статистике за эти годы дается население без учета армии. Как известно к 40-м годам армия США увеличивалась. А возрастные группы как раз подходят под службу в армии и нац. гвардии. Армия США в то время - 500 тыс. человек.3. Нужно выяснить что в этой статистике подразумевается под resident population. Насколько мне известно, неризедантами в Сша также считаются те, кто не жил в определенном штате какой-то период времени.



Аватара пользователя
Автор темы
Laketha
Сообщений в теме: 73
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Демографические последствия Великой Депрессии для США. Кто виноват?

#175

Сообщение Laketha » 03 фев 2011, 11:13

> Причем, что самое интересное - падение наблюдается только в этих возрастных группах, в других рост. Если бы они от голоду мерли - предполагаю, что умирали бы в основном группы после 40, так как им прокормить себя и семьи намного сложнее, чем 20-летним.Нет, рост наплюдается только в группе 45-54, потому что в переписи 50го года эта группа уходит в кактегорию 65 и более лет, то есть пополняется старичками из другой группы. Еще наблюдается рост в переписи 60ых годов - там резко возрастает роль иммиграции. В группе 35-44, убытие по декадам примерно одинаковое, и тоже настораживает, ведь в 40ых люди начали стареть, а значит умирать должны бы чаще чем в 30х.> 1. В 40-х годах было превышение эммиграции над иммиграцией порядка 300 тыс. человек.ну 300 всеравно меньше чем 500 800, тем более по другим возрастам может быть разбросана> Далее вверху есть приписка, что в статистике за эти годы дается население без учета армии.Нет, не так. Идет приписка что в 1940-79 учитывается так же армия находящаяся за морем (до 40го армии за морем не было)> Нужно выяснить что в этой статистике подразумевается под resident populationВ США различают резидентов и граждан. Резидент - просто проживающий, с гражданством или без



Аватара пользователя
Winst
Сообщений в теме: 58
Всего сообщений: 1207
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Демографические последствия Великой Депрессии для США. Кто виноват?

#176

Сообщение Winst » 03 фев 2011, 22:05

ну дык вот. Все-таки я так понимаю, что тут дело в миграции. Видимо и в 20-х и в 40-х убыль была такая же, а численность росла за счет иммиграции. Так, в 20-х годах в США иммигрировало почти 6 миллионов человек. В 30-х же в общей сложности 500 тыс. (я не учитываю эмиграции). То есть это нам уже дает серьезные изменения в динамике изменения возрастной структуры. Поэтому и сравнивать по логике "было на столько то больше, чем в 20-х" нельзя. Просто потому, что нет прочих равных условий.



Аватара пользователя
Winst
Сообщений в теме: 58
Всего сообщений: 1207
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Демографические последствия Великой Депрессии для США. Кто виноват?

#177

Сообщение Winst » 03 фев 2011, 22:08

плюс берем 300 тыс. эмиграции и получается, что я даже соглашусь, что кто-то умер от голодной смерти, но это было ни 5 миллионов, ни 500 тыс., а скорее несколько тысяч (может быть десятков тысяч - но доказать это наверное невозможно)



Аватара пользователя
Автор темы
Laketha
Сообщений в теме: 73
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Демографические последствия Великой Депрессии для США. Кто виноват?

#178

Сообщение Laketha » 04 фев 2011, 00:26

#175Олег ПрокофьеА 20ые то причем? Мы зафиксировали кол-во людей в 1930 году, и увидели что в 30х годах, убыло гораздо больше людей, чем в 40х. Как минимум миллион. Даже больше чем во время войны (армия за океаном, так же включена в статистику)



Аватара пользователя
Winst
Сообщений в теме: 58
Всего сообщений: 1207
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Демографические последствия Великой Депрессии для США. Кто виноват?

#179

Сообщение Winst » 04 фев 2011, 00:37

" Как минимум миллион"Вот видите. Уже не 5 миллионов. так и до компромисса дойдем :)В 40-х тоже иммиграция была выше, чем в 30-х. Не такая как в 20-х, но думаю, минимум 200 тысяч из Вашего миллиона спишутся на нее.



Аватара пользователя
Автор темы
Laketha
Сообщений в теме: 73
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Демографические последствия Великой Депрессии для США. Кто виноват?

#180

Сообщение Laketha » 04 фев 2011, 00:48

нет... иммиграцию, я уже списал...миллион это только минимумЕсть еще группы до пяти лет, и старше 45, которые по той таблице проанализировать не возможно. Нужны данные по отдельным возрастам.Я хочу подчеркнуть, что смертность была выше, а в стат. отчете идет 11, 10 на 1000



Ответить Пред. темаСлед. тема

Быстрый ответ

Изменение регистра текста: 
Смайлики
:) :( :oops: :chelo: :roll: :wink: :muza: :sorry: :angel: :read:
Ещё смайлики…
   
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Новое время»