Демографические последствия Великой Депрессии для США. Кто виноват? ⇐ Новое время

[Winst]

#146Все немного не так. Вот элементарные расчеты:год смерти население смерти/население1927........1236........119035..........1,04%1928........1378........120509..........1,14%1929........1386........121767..........1,14%1930........1343........123076..........1,09%1931........1322........124039..........1,07%1932........1308........124840..........1,05%То есть все в пределах нормы (Вы забыли при высокую иммиграцию до Депрессии)

[Laketha]

> что-то я их не видел.Несколько страниц обсуждали и Вы их не видили...

[Laketha]

\\"а значит 712 тыс семей (это в месяц!)"это не в месяц, это в среднем в месмяц за год. И это не значит, что помощь за все годы получали разные семьи.Но соглашусь, что по этим программам работали примерно 2 миллиона человек каждый год.\\По этим программАМ работало более 8ми миллионов и кормило 30 миллионов иждивенцев. Привел же данные из отчета PWA. По ССС - 3 млн

[Winst]

#151да, не видел. Я видел подтверждение тому, что был жесточайший кризис, сломавший судьбы огромного количества людей. Кризис, который был вызван ошибочным применением теоретических моделей либерализма. К сожалению, только такая трагедия заставила американское общество отказаться от смитианства.А вот 5 миллионов умерших от голода я не увидел

[Laketha]

> А вот 5 миллионов умерших от голода я не увиделну не увидели и не увидели. У нас демократия, каждый не видит то, что хочет

[Winst]

или видит то, что хочет

[Laketha]

Нет, ну Вы сами так ставите вопрос: либо докажите 5 млн, либо слепо верьте статистике.Только по программе PWA видно, что около 40ка млн вели полуголодное существование в разные периоды полсле 35го года. А ведь самые самые тяжелые это 31-33 годы, тогда и PWA не было

[Winst]

"либо докажите 5 млн, либо слепо верьте статистике."А Вы хотите, чтобы я слепо Вам поверил о голодной смерти 5 миллионов человек? Причем обоснование - некое исследование неученого, начинающееся с мысли о том, что мы де отомстим америкосам за выдуманный голодомор на Украине. Вы вообще представляете себе что такое голодная смерть 5 миллионов? Да даже 100 тысяч? А теперь вспомните сколько было сми, ненавидящих Рузвельта. И что? Вы думаете они пропустили бы мимо хоть одну голодную смерть?

[ALiasLag]

157: Ну, короче, этого не может быть, потому что этого не может быть никогда. Понятно. Причём было понятно с самого начала.

[Winst]

#158это Вы про свою логику?Приведите факты и я сменю свою позицию. Факты гибели 5 миллионов человек с голоду. Хотя бы одного миллиона.

[ALiasLag]

159: щас. Каждый погибший от голода оставил мемуары, в которых указал причину смерти. Обращаю Ваше внимание, что и в СССР погибших от голода было далеко не миллионы. Все оценки влияния голода основываются на демографических показателях - именно таких подсчётах, как я провёл с Вашими данными 114, повторёнными Вами зачем-то в 150 (впрочем, из 150 видно, что смертность в 1927 году и в 1932 году была действительно примерно одинаковая, то есть, это второй вариант, 400 тысяч "лишних" умерших. А ведь были ещё и не родившиеся.Впрочем, сравнение раннего СССР с США совершенно некорректно. Для России и раннего СССР смертный голод был рядовым явлением. Из-за аграрного перенаселения и скудости ресурсов.США являлась богатейшей страной мира и смертный голод там был вызван именно крахом капитализма как системы организации человеческого общества.

[Winst]

"что и в СССР погибших от голода было далеко не миллионы"я подобного и не утверждал."повторёнными Вами зачем-то в 150"не зачем-то и не повторенными. В 150 добавлен столюец процентного отношения смертей к общему числу населения. Сделано это для наглядной демонстрации того, что никакой смертности сверх нормы не было. и откуда Вы насчитали 400 тыс. для меня загадка."Впрочем, сравнение раннего СССР с США совершенно некорректно"совершенно согласен."смертный голод там был вызван именно крахом капитализма как системы организации человеческого общества."не совсем согласен.1. Вы так и не привели доказательств наличия голодных смертей.2. кризис вызван был не крахом капитализма как системы, а крахом практического применения определенной экономической парадигмы.

[Laketha]

Олег Прокофьев,Вы всё никак не услышите, что данные в стат.сборникаках это ВЫЧИСЛЕННЫЕ данные. Точно так же вычисленные, как мы сдесь вычисляем. В самих сборниках, в самом начале идут комментарии по этому поводу. Ну вот и посмотрите : смертность все годы идет очень ровно. Примерно 11 человек на тысячу населения ( http://www.census.gov/statab/hist/HS-13.pdf )Как такое может быть?! Если в НЙ умерло от голода 2 тыс чел в 31ом году. В Нью-Йорке!И не правда, что голод не отразился в общественном сознании:"Безработные в то время не получали никаких пособий и могли просто умереть от голода. Только за один 1931 г и только в Нью-Йорке умерло от голода 2 тыс. человек. По дорогам США ходили толпы голодных безработных и искали хоть какой-то заработок, они были согласны на любую самую тяжёлую или малооплачиваемую работу, например работу по уборке хлопка, эту работу раньше выполняли только африканцы-рабы. Безработные устраивали «голодные походы» на Вашингтон, чтобы потребовать от правительства хлеба и работы. Американская элита до этого кризиса твёрдо верила, что, согласно принципам социал-дарвинизма, выживает сильнейший и пособия для бедных не должны существовать."http://www.allpravo.ru/library/doc6996p0/instrum6997...

[Winst]

"Вы всё никак не услышите, что данные в стат.сборникаках это ВЫЧИСЛЕННЫЕ данные."да, конечно, я в курсе. Других у нас нет. Но и вычисленным можно примерно верить."Точно так же вычисленные, как мы сдесь вычисляем"Не совсем. Они вычисляли основываясь на конкретных документах о рождаемости и смертности. Откуда берутся 400 тыс. и уж тем более 5 миллионов мне не понятно. Объясните как тупому. Только с фактами."И не правда, что голод не отразился в общественном сознании"Крайняя степень нищеты всегда отражается на общественном сознании. Я не спорю.

[Winst]

"Всемирная депрессия 1929–1933 годов (а по другим подсчетам, так и 1929–1939-го) велика и даже величественна не просто собственным своим размахом, а тем, что сумела стать мифом, впечаталась в умы как образец того, что ни в коем случае не должно повториться.Президент Обама перестал поминать о ней в каждой речи только совсем недавно, и то по специальной просьбе советников – чтобы не пугать людей, которые и без того перепуганы.О Великой депрессии помнят всегда. Это точка отсчета. Кошмар эпохи. Ее возвращения постоянно боятся. «Великая депрессия-2». «Великая депрессия: второе пришествие». «Великая депрессия: воспоминания о будущем?» Это не сегодняшние заголовки, им лет по восемь."gazeta.ruЭто я к тому, что США сделали правильные выводы из своих ошибок. Этому качеству нам бы у них поучиться.

[Winst]

"Только за один 1931 г и только в Нью-Йорке умерло от голода 2 тыс. человек. "у меня вызывают сомнения эти цифры. Откуда они взяты?

[Laketha]

> 2. кризис вызван был не крахом капитализма как системы, а крахом практического применения определенной экономической парадигмы> Это я к тому, что США сделали правильные выводы из своих ошибок. Этому качеству нам бы у них поучиться.Я хотел бы уточнить что тут понимается под реформированием капитализма. Думаю уместно разделить на три этапа:1. В 1933ем Рузвельт вводит фактически плановую экономику. Под эгидой NRA, которое распределяло рынки, устанавливало цены и зарплаты для компаний, которые находились под крылом администрации, работало около 23 млн человек. В 35ом NRA закрыта конституйионным судом, но многие наработки отразилось в, так сказать, трудовом законодательстве National Labor Relations Act.http://en.wikipedia.org/wiki/National_R ... _Admin...2. 1935-43 года Общественные работы, которые обсуждали раньше 3. 1943 - военные заказы которые оживили экономику (военный бюджет вырос на порядок ). Увеличение федерального долга в 4ре раза. (http://www.census.gov/statab/hist/HS-49.pdf) Тенденция сохраняется и по сей день. Вобщем, считается, что военные заказы позволили выйти из депрессии.Вот чего я не понимаю, почему меры в пунтке 3 не могли быть применены в 30х годах но не к военным заказам, а к общественно-важным проектам. Наоборот, программа PWA вызывала ожесточенное сопротивление, Рузвельта обвиняли в разбозаривании средств

[Proga]

"Вот чего я не понимаю, почему меры в пунтке 3 не могли быть применены в 30х годах но не к военным заказам, а к общественно-важным проектам"Ну наверное ответ есть в работе Ленина "Империализм как высшая стадия развития капитализма". ))))

[Laketha]

{{"Только за один 1931 г и только в Нью-Йорке умерло от голода 2 тыс. человек. "у меня вызывают сомнения эти цифры. Откуда они взяты?}}Воообще-то ссылку привел. Неоднократно встречал в других публикациях

[Laketha]

{{ Ну наверное ответ есть в работе Ленина "Империализм как высшая стадия развития капитализма". )))) }}Сталин, как публицист, гораздо ярче "Дело явным образом идет к новой войне." (с) ОТЧЕТНЫЙ ДОКЛАД ХVII СЪЕЗДУ ПАРТИИ О РАБОТЕ ЦК ВКП(б) 26 января 1934 г., вечернее заседаниеhttp://www.hrono.info/vkpb_17/1_2_1.html

[Laketha]

{{"Точно так же вычисленные, как мы сдесь вычисляем"Не совсем. Они вычисляли основываясь на конкретных документах о рождаемости и смертности. }}Закономерно, прежде всего, задаться вопросом, какими данными пользовались статисты. В сборниках эти источники не указаны. Предполагаю, отчеты из больниц или социальных служб. Найти бы эти отчеты{{Откуда берутся 400 тыс. и уж тем более 5 миллионов мне не понятно. Объясните как тупому. Только с фактами.}}5 млн - это разница в приросте 20х, 30х, и 40х. Все расчеты в статье на первой странице.-----------Кстати посмотрите еще вот здесь по возрастным группам http://www.census.gov/statab/hist/HS-03.pdf :Возрастная группа 5-14 лет: перепись 1930 года - 24,612 тыс человек.в 1940 году, эта же группа, но на 10 лет старше, составляет 23,921в 1950 году, эта же группа, но на 20 лет старше, составляет 23,759То есть в 30х годах эта возрастная группа потеряла на ~500 тысяч человек больше, чем в 40хВозрастная группа 15-24 лет: перепись 1930 года - 22,422 тыс человек.в 1940 году, эта же группа, но на 10 лет старше, составляет 21,339в 1950 году, эта же группа, но на 20 лет старше, составляет 21,450То есть в 30х годах эта возрастная группа потеряла на ~800 тысяч человек больше, чем в 40хМежду тем смертность в 30х и 40х, согласно статистике, не слишком сильно отличается

[Winst]

уффф" В 1933ем Рузвельт вводит фактически плановую экономику"Нет, это очень расхожее заблуждение. "Плановая экономика - это форма экономического устройства, при которой государство или рабочие советы управляют экономикой. Специальный государственный орган регулирует ассортимент и объёмы производства всех товаров и услуг, цены на все продукты, величину всех заработных плат. Инвестиционные решения также принимаются централизованно. Такая экономическая система отрицает частную собственность на средства производства либо полностью, либо частично и противопоставляет себя рыночной экономике."То есть, разумеется плановой экономики не было. Я вообще никогда не понимал, почему противники капитализма одним из основных своих аргументов приводят то, что капитализм - свобода во всем, совершенный рынок, невидимая рука и т.д. Это не так. Капитализм - это прежде всего частная собственность и верховенство права. Все остальное уже может быть различным в зависимости от ситуации. Это может быть и вмешательство в экономику государства, и социальная направленность государства, и какое-либо частичное планирование экономики (что и было в США в 30-х)"почему меры в пунтке 3 не могли быть применены в 30х годах но не к военным заказам, а к общественно-важным проектам"так ведь оно примерно так и было Только заказы делались не через предприятия, а так сказать напрямую гражданам. На самом деле это не лучший способ - но это мы сейчас умные, у нас есть целые экономические теории о стимулировании экономики государством. А тогда были Смит, Рикардо и Маркс. Выбирайте кого хотите "Наоборот, программа PWA вызывала ожесточенное сопротивление, Рузвельта обвиняли в разбозаривании средств"Потому и вызывала, что американскому обществу было это непривычно. оно выросло в обстановки дикого капитализма. Смотрите, даже у нас сегодня подобные меры, как поддержка предприятий, вызывает возмущение и обвинения в разбазаривании средств. А теперь представьте что было тогда.

[Winst]

"Воообще-то ссылку привел. Неоднократно встречал в других публикациях"я видел ссылку. Но вот я нигде больше эту цифру не встречал. А ссылка на какой-то учебник..."Закономерно, прежде всего, задаться вопросом, какими данными пользовались статисты. В сборниках эти источники не указаны. Предполагаю, отчеты из больниц или социальных служб. Найти бы эти отчеты"конечно, этими отчетами они и пользовались. Но знаете ли - находить отчеты - это уже слишком Может проще отказаться от ненависти к капитализму? "5 млн - это разница в приросте 20х, 30х, и 40х. Все расчеты в статье на первой странице."с этой разницей я как раз согласен! Но только это не умершие от голода! Это просто неродившиеся из-за кризиса.

[Winst]

"Кстати посмотрите еще вот здесь по возрастным группам http://www.census.gov/statab/hist/HS-03.pdf :"Да, спасибо, очень интересная статистика.Долго думал как это объяснить. Причем, что самое интересное - падение наблюдается только в этих возрастных группах, в других рост. Если бы они от голоду мерли - предполагаю, что умирали бы в основном группы после 40, так как им прокормить себя и семьи намного сложнее, чем 20-летним.Так вот.1. В 40-х годах было превышение эммиграции над иммиграцией порядка 300 тыс. человек. Предполагаю, что уезжали в основном рассматриваемые возрастные группы (подробной статистики по возрасту уезжающих, к сожалению, не нашел)2. Если Вы посмотрите на сокращение этих групп по годам, то увидите, что основное уменьшение было не в начале 30-х, а в конце. Далее вверху есть приписка, что в статистике за эти годы дается население без учета армии. Как известно к 40-м годам армия США увеличивалась. А возрастные группы как раз подходят под службу в армии и нац. гвардии. Армия США в то время - 500 тыс. человек.3. Нужно выяснить что в этой статистике подразумевается под resident population. Насколько мне известно, неризедантами в Сша также считаются те, кто не жил в определенном штате какой-то период времени.

[Laketha]

> Причем, что самое интересное - падение наблюдается только в этих возрастных группах, в других рост. Если бы они от голоду мерли - предполагаю, что умирали бы в основном группы после 40, так как им прокормить себя и семьи намного сложнее, чем 20-летним.Нет, рост наплюдается только в группе 45-54, потому что в переписи 50го года эта группа уходит в кактегорию 65 и более лет, то есть пополняется старичками из другой группы. Еще наблюдается рост в переписи 60ых годов - там резко возрастает роль иммиграции. В группе 35-44, убытие по декадам примерно одинаковое, и тоже настораживает, ведь в 40ых люди начали стареть, а значит умирать должны бы чаще чем в 30х.> 1. В 40-х годах было превышение эммиграции над иммиграцией порядка 300 тыс. человек.ну 300 всеравно меньше чем 500 800, тем более по другим возрастам может быть разбросана> Далее вверху есть приписка, что в статистике за эти годы дается население без учета армии.Нет, не так. Идет приписка что в 1940-79 учитывается так же армия находящаяся за морем (до 40го армии за морем не было)> Нужно выяснить что в этой статистике подразумевается под resident populationВ США различают резидентов и граждан. Резидент - просто проживающий, с гражданством или без

[Winst]

ну дык вот. Все-таки я так понимаю, что тут дело в миграции. Видимо и в 20-х и в 40-х убыль была такая же, а численность росла за счет иммиграции. Так, в 20-х годах в США иммигрировало почти 6 миллионов человек. В 30-х же в общей сложности 500 тыс. (я не учитываю эмиграции). То есть это нам уже дает серьезные изменения в динамике изменения возрастной структуры. Поэтому и сравнивать по логике "было на столько то больше, чем в 20-х" нельзя. Просто потому, что нет прочих равных условий.

[Winst]

плюс берем 300 тыс. эмиграции и получается, что я даже соглашусь, что кто-то умер от голодной смерти, но это было ни 5 миллионов, ни 500 тыс., а скорее несколько тысяч (может быть десятков тысяч - но доказать это наверное невозможно)

[Laketha]

#175Олег ПрокофьеА 20ые то причем? Мы зафиксировали кол-во людей в 1930 году, и увидели что в 30х годах, убыло гораздо больше людей, чем в 40х. Как минимум миллион. Даже больше чем во время войны (армия за океаном, так же включена в статистику)

[Winst]

" Как минимум миллион"Вот видите. Уже не 5 миллионов. так и до компромисса дойдем В 40-х тоже иммиграция была выше, чем в 30-х. Не такая как в 20-х, но думаю, минимум 200 тысяч из Вашего миллиона спишутся на нее.

[Laketha]

нет... иммиграцию, я уже списал...миллион это только минимумЕсть еще группы до пяти лет, и старше 45, которые по той таблице проанализировать не возможно. Нужны данные по отдельным возрастам.Я хочу подчеркнуть, что смертность была выше, а в стат. отчете идет 11, 10 на 1000

[Laketha]

Еще раз по поводу потери населения в ВД. Более наглядно:Итак, мы имеем переписи 1930, 1940, 1950 1930: 122,775 тыс жителей1940: 131,669 тыс ( прирост 8 894 тыс) 1950: 150,697 тыс ( прирост 19 028 тыс)Разница в приросте между 30ми и 40ми: 10 133 тыс.Возникает вопрос - чем объясняется разница в 10 млн - низкой рождаемостью или высокой смертностью.Обратимся к статистике смертности и рождаемости, предоставленной Департаментом Зравоохранения (http://www.census.gov/statab/hist/HS-13.pdf)Декада 1930-40:Умерло: 13 757 тысРодилось: 24 374 тысИммиграция: 528 тыс (http://www.census.gov/statab/hist/HS-08.pdf)Прирост: 11 145 (противоречит данным переписи на 2 250 тыс)Декада 1940-50:Умерло: 14 201 тысРодилось: 31 666 тысИммиграция: 1,035 тыс (http://www.census.gov/statab/hist/HS-08.pdf)Прирост: 18 499 (противоречит данным переписи на -528 тыс)Так же, представляют интерес данные по количеству детей до 5ти лет, по переписи и по данным Департамента Зравоохранения:1940: 10,542 тыс (перепись), 12 107 (U.S. Public Health Service,)1950: 16,164 ты (перепись), 17 372 (U.S. Public Health Service,)

[Laketha]

Теперь вернемся к американской элите:"На протяжении всей второй половины ХХ века среди американских политологов ведутся острые дискуссии по вопросу о структуре власти в США. Кто является субъектом власти и субъектом политического управления? Наиболее известные политологи США, такие как Р. Даль, Т. Дай, У.Домхофф опубликовали книги под сходными названиями: Кто правит? Кто управляет Америкой? .Ответы на этот вопрос даются не только весьма различающиеся между собой, но порой прямо противоположные. К концу века накал этой полемики не ослаб. За прошедшие десятилетия в ней лишь менялись акценты, менялись персоналии дискутантов, расширялся эмпирический материал. К концу века эта полемика институтизировалась, развиваясь внутри трех сложившихся направлений – политического плюрализма (власть плюралистична, детерминируется взаимодействием различных групп интересов), элитизма (власть концентрируется в руках небольшого числа людей, занимающих лидирующие позиции в важнейших социально-политических институтах), наконец, что эту власть не выпускает из своих рук господствующий класс США, представляющий прежде всего финансовую олигархию, владельцев и высших менеджеров крупнейших корпораций."http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Po ... in/09..."В работе Властвующая элита ((The Power Elite), М., 1959), Миллс осуществил институциональный анализ современной ему Америки. Как он указывает, среди всех сфер жизни общества главенствующее место занимают три – экономическая, политическая и военная. Именно здесь и надо искать корни реальной элиты общества. Миллс сделал вывод, что во главе Америки находится более или менее постоянная группа семей. У представителей этой «правящей элиты» настолько много общего (начиная с религии и образования и заканчивая членством в одних и тех же клубах), что они представляют собой единую группу, постепенно концентрирующую в своих руках всю полноту власти. Хотя эти люди состоят в разных партиях, у них сходные интересы и взгляды. В результате это приводит к тому, что выборы президента или конгрессменов – это, по сути, фикция, не имеющая существенного значения. Таким образом, страной в своих интересах правит узкая властвующая элита, которая занимает самую верхнюю ступень в структуре власти. Нижнюю же ступень в этой структуре занимает большинство граждан, которые якобы являются опорой демократии, но на самом деле подчиняющиеся воле элиты."http://www.i-u.ru/biblio/persons.aspx?id=180Прежде чем перейти в вопросу, была ли ВД инсценирована американской элитой. Хотелось бы услышать мнение форумчан на сколько они согласны с мением Миллса приведенным выше