Демографические последствия Великой Депрессии для США. Кто виноват? ⇐ Новое время

[Winst]

Андрей Кулешов"Для него по старой коммуняцкой привычке все люди - равны, и если написать на бумаге "умерло 1234567 человека", он и впрямь подумает, что какие-то чиновники с точностью до человека посчитали всех"и Вы тоже согласны, что при Сталине расстреляно 10 миллионов?"А как раз в Великую депрессию миллионы людей лишились крова, скитались по лагерям и где попало"Вы лично считали эти миллионы? Или у Вас есть хоть какие-то данные?" По Германии замёрзло уже 7 человек"Это уже веселоДелаем выводы о количестве жертв долбаного капитализма в 30-х гг. по семи умершим сегодня в Германии... Ну-ну.

[Laketha]

{{ это вообще не переписи, а статистические сборники. Можно верить, можно не верить - дело Ваше. Если не верите, тогда приводите иные источники. У Вас их нет, так что и аргументов у Вас - ноль. }}Периписи проводятся раз в 10 лет. В сборниках приводятся расчетные данные, основанные на предыдущих переписях. Каким образом производятся расчеты, на каких дополнительных данных, в сборнике не уточняется, так что возможностей для манипуляции сколько угодно. Надежность самих переписей никто не оспаривает.{{ Борисов вообще чересчур много врет }}Где врет??? Это единственная цифра, происхождение которой я не смог найти, всё остальное подтверждается

[Laketha]

{{ ну видите какие хорошие лагеря были - многих одели, обули, накормили. Еще и 25$ платили.}}В месяц. И не платили а вычитали. Оставляли только 5${{не забывайте о дефляции. Цены в США падали - отсюда большое уменьшение номинальных расходов на питание. На самом деле уменьшение было, но не в два раза.}}Не забывайте что это средняя температура по больнице. Кто-то себе и во время ВД ни чем не отказвал.

[Winst]

"Каким образом производятся расчеты"также как и во всех странах - основываясь на рождаемости, смертности и миграции. Аргумент, что не всех умерших считали тоже слабоват. Рожденных тоже могли не всех считать." Кто-то себе и во время ВД ни чем не отказвал."с этим я и не спорю."Где врет???"начиная с фразы об уничтожении данных."В месяц. И не платили а вычитали. Оставляли только 5$"можно ссылочку? По моим данным - от 25 до 35$, которые они обычно отсылали в семьи (самим им деньги были не особо нужны)

[Laketha]

{{"В месяц. И не платили а вычитали. Оставляли только 5$"можно ссылочку? По моим данным - от 25 до 35$, которые они обычно отсылали в семьи (самим им деньги были не особо нужны)}}http://en.wikipedia.org/wiki/Civilian_C ... C...{{"Где врет???"начиная с фразы об уничтожении данных}}... или просто не опубликованных... Вы уже нашли сборник за 32 год?

[ALiasLag]

126: Где я делаю выводы о количестве жертв Великой депрессии?Я просто скромно указываю, что трепетное отношение к Колыбели Демократии, Светочу Прав Человека и прочая и прочая - наивно и глупо. И у них было то же, что и у нас. Хотя, возможно, и с местными особенностями.7 миллионов жертв Великой Депрессии - скорее всего, такое же преувеличение, как и 7 миллионов жертв Голодомора. Но сотни тысяч жертв были наверняка, это заметно даже по приводимым Вами же данным (114). Не нужно только дату начала кризиса отсчитывать с даты биржевого краха - и всё встанет на свои места. Число безработных начало расти задолго до октября 1929 года, а строительство стало сокращаться ажно с 1926 года (Википедия).Не говоря уж о том, что статистика в стране, где значительное количество людей не имеет не только постоянного, но и вообще никакого места жительства - вещь довольно стрёмная по определению.

[Proga]

Андрей Кулешов"Я просто скромно указываю, что трепетное отношение к Колыбели Демократии, Светочу Прав Человека и прочая и прочая - наивно и глупо"Думаю, что такое "трепетное отношение" к Америке было в наших палестинах характерно для 90-х, теперь его у подавляющего большинства нет. Антиамериканизм развит куда сильнее.

[Proga]

Igor Ivanov"Да и 4млн иммигрантов в 20х тоже погоду не делают (многие ли из них из фиртильного возраста вышли в 30х, скорее они из него вышли в как раз в 40х)"Может быть всю погоду и не делают, но на картину влияют. Иммиграция сократилась в 30-е гг. в 8 раз или на 3,5 млн - как же мог общий прирост остаться прежним? И как же мог естественный прирост не пойти вниз?Подавляющее большинство иммигрантов 20-х переехали в США в начале этого десятилетия (ведь квота в ту эпоху постоянно снижалась законодательно, наиболее резкое снижение было в 1924) и соответственно (если исходить из того, что это в основном молодые люди) имели возможность завести ребенка еще до депрессии. Насчет того что не вышли из фертильного возраста в 30-е - верно, но ведь люди - не кролики, а о том что такое презерватив в Америке имело тогда представление намного больше людей, чем в СССР.К 40-м годам в демографическом отношении я бы вообще не привязывался, ведь после войны начался бэби-бум.

[Winst]

"... или просто не опубликованных... Вы уже нашли сборник за 32 год?"я Вам нашел опубликованные данные за все года. Сборник не опубликовывался по разным причинам в 1923, 1927, 1932, 1943 гг. В эти года тоже был геноцид американцев правительством США?"http://en.wikipedia.org/wiki/Civilian_C ... n_C..."кхм. Читайте внимательнее."Enrollees worked 40 hours a week over five days, sometimes including Saturdays if poor weather dictated. In return he received $30 a month with a compulsory allotment $22–25 sent to a family dependent, as well as food, clothing and medical care.""Все зачисленные работали 40 часов в неделю, пять дней, иногда включая субботу, если погода ухудшалась. Взамен они получали 30$ в месяц из которых обязаны были отчислять 22-25$ в семьи, также они получали пищу, одежду и медицинскую помощь"то есть мало того, что сами были накормлены-одеты-обуты, так еще и родственникам помогали. Очень грамотное решение...

[Winst]

"И у них было то же, что и у нас. Хотя, возможно, и с местными особенностями"а может просто в других масштабах? Ну или давайте тогда сравнивать то, что было у нас с тем, что было у них в XVIII-XIX веках. Тогда соглашусь."7 миллионов жертв Великой Депрессии - скорее всего, такое же преувеличение, как и 7 миллионов жертв Голодомора"Насчет жертв голодомора сказать ничего не могу, хотя подозреваю, что там то же самое. Но в США и 100 тыс. не было. Может было несколько десятков тысяч, что тоже очень плохо. И даже эти 10 тысяч вылились в "Гроздья гнева" Стейнбека"что статистика в стране,... - вещь довольно стрёмная по определению"конечно, куда как менее "стремная" вещь - перепись 37 года в одной другой стране

[Laketha]

> кхм. Читайте внимательнееЧто это Вы из себя училку строите. Как я и сказал, 25 вычитали, 5 оставляли.> то есть мало того, что сами были накормлены-одеты-обуты, так еще и родственникам помогали. Очень грамотное решение...Помогать родственникам были обязаны. Молодого человека принимали в трудовой лагерь, если только отец был безработным. Не платить пособие по безработице решение, конечно же, очень грамотное.Что бы Вы не успели обзавидоваться молчелу, которого накормили, приодели и обогрели, напомню что 30$ в 30х соответсвует примерно 400$ в 2000ых (http://www.census.gov/statab/hist/HS-36.pdf)400 $ сегодня - это аренда маленькой дешевой комнаты в крупном городе, хотя в глуши цены намного ниже. Для семьи получающей 330 $ - это было разумеется облегчением (программа так и называлась Work Relief). Но что бы принять такие каторжные условия, нужно было дойти до крайней степени отчаяния

[Laketha]

> я Вам нашел опубликованные данные за все года.Еще раз напоминаю, данные в сборниках расчетные. В 32ом не сообразили как расчитать, в 33ем сообразили. Вот и всё > Сборник не опубликовывался по разным причинам в 1923, 1927, 1932, 1943 ггА вот здесь Вы врете, в отличия от Борисова - 1923, и 1943 года - публиковались, просто они не выложены на сайте.

[Winst]

" Как я и сказал, 25 вычитали, 5 оставляли."откуда вычитали? Не отнимали же. Просто отправляли в семью. А самим им деньги были не особо нужны - у них все было."напомню что 30$ в 30х соответсвует примерно 400$ в 2000ых"очень неплохие деньги при таком кризисе."Но что бы принять такие каторжные условия, нужно было дойти до крайней степени отчаяния"некоторые доходили, это конечно. И трудовые лагеря очень им помогали. Или Вы решили открыть Америку, сказав, что кризис был тяжелейшим? Не откроете. Я с этим и не спорю. А вот вариант первый надо бы исправить."Для семьи получающей 330 $ - это было разумеется небольшим облегчением"Целью программы и не было облагодетельствовать весь мир. Цель - именно хоть как-то облегчить ситуацию у бедной части населения. И это удалось.

[Winst]

"Еще раз напоминаю, данные в сборниках расчетные. В 32ом не сообразили как расчитать, в 33ем сообразили. Вот и всё"Вы их откройте хоть. Во всех сборниках данные расчетные, на то они и сборники, а не переписи. Все данные за все года есть. Так что это не аргумент. Мало ли почему его не выпустили в 1932г. (как и в 1923, 1927, 1932, 1943 гг, там тоже геноцид был?). Можно конечно поискать причины почему не выпустили сборники в этих годах - но лень.

[Winst]

"А вот здесь Вы врете, в отличия от Борисова - 1923, и 1943 года - публиковались, просто они не выложены на сайте"спасибо, уличили во лжи На самом деле просто не знал. А по остальным годам что было?А Борисов у нас супер-пупер-честный-супергерой? Даже интересно стало кто он такой. А он оказался не демографом и даже не экономистом. Он оказался очень модным ныне "историком-публицистом"!И оказалось, что очень много чего напублицистичил уже, вот некоторые заголовки его статей:"Патриотический маркетинг""Черкизон: кто «ответит за базар»?""Похвальное слово ГУЛАГ-у ""День партизана - новый день для "мочилова"?"ну и конечно же "ГОЛОДОМОР ПО-АМЕРИКАНСКИ".

[Laketha]

{{"напомню что 30$ в 30х соответсвует примерно 400$ в 2000ых"очень неплохие деньги при таком кризисе}}Да, действительно, уменьшает шанс умереть с голоду или быть выброшенными на улицу всей семьей. Что бы не было иллюзий вот карта ППП за 2003 год http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:PPP2003.svg.То есть это 100$ на семью в России 2003го года. Вобщем, многие в России так и выживали, но думаю, даже тогда мало кто был бы рад оказаться в трудовом лагере.

[Winst]

так в него рвались именно те, кто оказался в очень сложном положении. Насильно туда не загоняли. Давайте уже признаем, что 5 миллионов с голоду не умирало, а то спор об одном и том же чересчур затянулся.

[Laketha]

> так в него рвались именно те, кто оказался в очень сложном положении. И таких было около 3х млн... семей. То есть, как минимум 9 млн были в безвыходном положении. Учитывая, что семьи тогда были как правило многодетными, в нынешнем понимании, то получается гораздо больше чем 9 млн.> Насильно туда не загоняли. Ну это смотря как посмотреть. Продкуты уничтожались на фоне массового недоедания, а дома пустовали на фоне гувервиллей (спонтанные поселения бездомных) Например в гувервилле Bonus Army жило 15 тыс ветеранов ПВМ со своими семьями. http://en.wikipedia.org/wiki/HoovervilleЗравый смысл отказывается это понимать> Давайте уже признаем, что 5 миллионов с голоду не умирало, а то спор об одном и том же чересчур затянулся.Ну дак признавайте, у нас же демократия. Лично для меня не всё так очевидно

[Winst]

"Лично для меня не всё так очевидно"тогда давайте данные по пяти миллионам умерших с голоду. Или не утверждайте."Зравый смысл отказывается это понимать"Что понимать? Что был жесточайший кризис, который многих оставил без средств к существованию? По моему здравый смысл как раз это хорошо понимает."И таких было около 3х млн... семей."каких таких? Которым есть нечего было? Не наберется у Вас 3 млн семей. Ну никак."Ну это смотря как посмотреть. "Вы сами определитесь: хотели они в лагеря трудовые или нет. По-моему для тех кто потерял все (коих было не мало) трудовой лагерь - очень хорошее дело. И кормят и одевают, да еще семье 25$ отсылают.

[Laketha]

{{"Лично для меня не всё так очевидно"тогда давайте данные по пяти миллионам умерших с голоду. Или не утверждайте.}}Вам их поименно перечислить? Данные уже все приведены, с необходимыми оговорками и допущениями. {{каких таких? Которым есть нечего было? Не наберется у Вас 3 млн семей. Ну никак.}}Наберется даже больше. Посмотрите Relief statistics вот здесь http://en.wikipedia.org/wiki/New_Deal в конце.Сколько семей и сколько рабочих получали помощь по программе, в среднем в месяц? Возьмем 1936 год. Конкретно по программе ССС - 712 тыс человек, а значит 712 тыс семей (это в месяц!). По остальным программам (они были примерно такими же как ССС) помощь получали 6 млн семей или 9 млн работников (в среднем в месяц). Причем программы покрывали только 65% желающих. Это 1936 год, не самый тяжелый! {{"Ну это смотря как посмотреть. "Вы сами определитесь: хотели они в лагеря трудовые или нет. По-моему для тех кто потерял все (коих было не мало) трудовой лагерь - очень хорошее дело. И кормят и одевают, да еще семье 25$ отсылают.}}Нет, меня это даже умиляет. Либиральное сознание в рафинированном виде. Разумеется лагерь это лучше чем смерть от голода. Но открою Вам секрет, что получать небольшое пособие и искать нормальную работу гораздо лучше чем, горбатиться за еду на "рудниках". Такое открытие американцы сделали только в конце 30х - начале 40х и то не все{{"Зравый смысл отказывается это понимать"Что понимать? Что был жесточайший кризис, который многих оставил без средств к существованию? По моему здравый смысл как раз это хорошо понимает}}Здравый смысл отказывается понимать как можно уничтожать продовольствие во время голода

[ALiasLag]

135:"Но в США и 100 тыс. не было. Может было несколько десятков тысяч, что тоже очень плохо. И даже эти 10 тысяч вылились в "Гроздья гнева" Стейнбека"Откуда дровишки о 10 тысячах? Повторяю, берём Вашу же статистику (114). На статистике отчётливый горб между 1927 и 1932 годом. Пусть в 1927 году смерти обусловлены "естественными" причинами, а всё, что сверху - последствия депрессии. Суммируем излишки по годам и получаем 555 тысяч. А не 10.Ну, пусть смертность росла с 1927 года по 1932 по естественным причинам линейно (например, вследствии прироста населения, хотя за пять лет никакого существенного прироста быть не могло). Вычтем накопившуюся поправку (160 тысяч), получим круглым числом 400 тысяч.Но, разумеется, всё это нижняя оценка. Поскольку и неучтённых смертей было сколько угодно (по причинам, которые я выше указывал), да и уровень смертности 1932 года, безусловно, тоже повышенный. Таким образом, потери по крайней мере в один миллион за всю депрессию - нисколько не преувеличенная оценка.

[Laketha]

{{каких таких? Которым есть нечего было? Не наберется у Вас 3 млн семей. Ну никак.}}Вот здесь нашел уже официальный документ по WPA. http://lcweb2.loc.gov/service/gdc/scd00 ... .Программа действовала с 35 по 43 год.Ограничение трудоустройства - 1 человек на семью (стр. 15)За весь период было трудоустроено 8 млн человек с 30 млн иждевенцевВ пиковый 39ый год по программе работало 3 млн человек Средняя зарплата 35-43 гг - 54 доллара в месяц (стр. IV, V)За всё время было построено 651 тыс миль дорог, 125 тыс зданий, 16 тыс миль водопровода, 24 тыс миль канализации.Официальные данные по ССС не нашел (это там где молодые люди жили в трудовых лагерях за 5 25 баков), но вот здесь дается цифра в 3,463,766 за весь период http://www.opb.org/programs/oregonexper ... am...---Да я думаю достаточно статистики и без того, что бы понять на сколько критическим было положение. При этом WPA (самая массовая программа ) начала действовать только с 35го года. А что творилось в 31-33 годах, в самый разгар кризиса?

[Winst]

"Данные уже все приведены, с необходимыми оговорками и допущениями"что-то я их не видел."а значит 712 тыс семей (это в месяц!)"это не в месяц, это в среднем в месмяц за год. И это не значит, что помощь за все годы получали разные семьи.Но соглашусь, что по этим программам работали примерно 2 миллиона человек каждый год."что получать небольшое пособие и искать нормальную работу гораздо лучше чем, горбатиться за еду на "рудниках"Ктож спорит? Но в 33-м сложновато было полностью перевернуть систему социальной поддержки по мановению волшебной палочки. В итоге перевернули, но позже, в 40-е."Здравый смысл отказывается понимать как можно уничтожать продовольствие во время голода"Насчет этого согласен. Но это единичный случай. Уничтожили посевы,фермерам возместили поросятами. Очень странное решение министра с.х.

[Winst]

"Да я думаю достаточно статистики и без того, что бы понять на сколько критическим было положение."собственно Вы от меня где-то слышали, что все было хорошо? Единственное мое утверждение пока - что с голоду не умерло 5 миллионов человек. Все приведенные Вами документы и цифры говорят о том, что очень многим было очень плохо. Это я и без Вас знаю.

[Winst]

#146Все немного не так. Вот элементарные расчеты:год смерти население смерти/население1927........1236........119035..........1,04%1928........1378........120509..........1,14%1929........1386........121767..........1,14%1930........1343........123076..........1,09%1931........1322........124039..........1,07%1932........1308........124840..........1,05%То есть все в пределах нормы (Вы забыли при высокую иммиграцию до Депрессии)