Демографические последствия Великой Депрессии для США. Кто виноват?

Сообщение **Winst** » 31 янв 2011, 16:05

не буду расписываться по поводу статьи - просто приведу несколько комментариев к ней."Максим (17.05.2008 00:16)Возглас о снижении рождаемости на 15% в 1930-х и, как следствие, "отсутствия" 7 млн. чел. мне, как человеку, прослушевшему в ВУЗе курс демографии кажется смешным.""ZZ (13.05.2008 04:02)Нажористая конспирология. Разбирать полностью лень, подкину только парочку аргументов. 1. Автор совершенно очаровательным образом откидывает вопрос о падении рождаемости. 2. Проблемы с ростом населения во время депрессии испытывали не одни Штаты. Например, население Франции в 1931-36 гг. вообще сократилось на 20 тыс. человек. Вот уж всем голодоморам голодомор! 3. В табличке в журнале holmogor чётко видно, что охватить регистрацией 100% населения удалось только в 1933-м. В 32-м же зарегистрировано только 91,2% Следует делать на это поправку.""Mitesha (13.05.2008 13:34)Полная херь, даже наукообразности и той не получилось. "Вместо того чтобы продолжать привычно тявкать на Россию Соединенным Штатам следует получше понюхать у себя под хвостом." - Автор какбе намекает, что сам тявкает на США, видимо, не без корыстных интересов. Срочно пора брать разбег в сторону великой китайской, только вряд-ли поможет.""Dan (14.05.2008 02:04)Очередные антиамериканские сопли... У нас здесь есть закон о свободе информации - это не как в архивах КГБ - сов. секретно или перед прочтением уничтожить. Можно получить ЛЮБЫЕ справки, любую информацию, поэтому фразы типа "... .Память об это надёжно замурована в подделанных отчётах статистики..." показывает полное пренебрежение автора к фактам и нам, читателям => КГ/АМ"

Сообщение **Winst** » 31 янв 2011, 16:17

#100Андрей, ну Вы вроде бы не глупый человек.Ну расскажите нам всем что скрывают за собой такие фразы в статье:"Всего, согласно расчётам, в 1940 году население США, при сохранении прежних демографических тенденций, должно было составить как минимум 141,856 миллиона человек" (каким расчетам???)"Во первых, если верить американской статистике, за десятилетие с 1931 по 1940 год, по динамике прироста населения США потеряли не много ни мало 8 миллионов 553 тысячи человек" (если верить американской статистике, то в этот период вообще рождаемость была выше смертности)"Попытка ознакомиться с официальной демографической статистикой США ошеломляет с самого начала : данные статистики за 1932 год уничтожены" (о как! Уничтожены! Автор свечку держал? ну конечно же автор умалчивает, что за все остальные года отсканированные тысячестраничные доклады по населению присутствуют и, более того, в них есть все необходимые цифры по 1932 году)вот Вам и окопы

Сообщение **Winst** » 31 янв 2011, 16:25

ну и все кому не лень читают разбор статьи в livejournal (мне лень)

Сообщение **Laketha** » 31 янв 2011, 16:28

\\"Попытка ознакомиться с официальной демографической статистикой США ошеломляет с самого начала : данные статистики за 1932 год уничтожены" (о как! Уничтожены! Автор свечку держал? ну конечно же автор умалчивает, что за все остальные года отсканированные тысячестраничные доклады по населению присутствуют и, более того, в них есть все необходимые цифры по 1932 году)\\Нету этого доклада... просто нету за 32год ( http://www.census.gov/prod/www/abs/statab1901-1950.htm ) No abstract was prepared for these years.

Сообщение **Winst** » 31 янв 2011, 16:33

я знаю, я говорю, что во всех докладах где-то за пять предыдущих лет дается статистика. Смотрите 1933 год и всё

Сообщение **Winst** » 31 янв 2011, 16:34

да, ссылку забыл на ливжурналhttp://andrey-perla.livejournal.com/372824.html#comm...там вроде бы пришли к выводу, что яма может и есть, но речь не о 8 миллионах, а о нескольких десятках тысяч.

Сообщение **Laketha** » 31 янв 2011, 16:35

> ну и все кому не лень читают разбор статьи в livejournal (мне лень)ну я так понял это самый сильный аргумент

Сообщение **Winst** » 31 янв 2011, 16:36

а Вам мало? Хотите вместе обсудить статью? Она ведь антинаучна во всем, начиная с самого начала

Сообщение **Laketha** » 31 янв 2011, 16:43

> я знаю, я говорю, что во всех докладах где-то за пять предыдущих лет дается статистика. Смотрите 1933 год и всё

В каком разделе? Смотрю сборник за 33год - 3. vital statistics - только до 31го года

Сообщение **Laketha** » 31 янв 2011, 16:52

> а Вам мало? Хотите вместе обсудить статью? Она ведь антинаучна во всем, начиная с самого началаА что Вы собственно ничего не опровергли, все аргументы по типу "фи, какая гадость".

Сообщение **Laketha** » 31 янв 2011, 16:58

> "Всего, согласно расчётам, в 1940 году население США, при сохранении прежних демографических тенденций, должно было составить как минимум 141,856 миллиона человек" (каким расчетам???)Смотрим динамику прироста 1920-30: 17 млн, 1930-40: 9млн, 1940-50: 20 млн. Почему в 30х прирост на 8-11 миллионов меньше?> "Во первых, если верить американской статистике, за десятилетие с 1931 по 1940 год, по динамике прироста населения США потеряли не много ни мало 8 миллионов 553 тысячи человек" (если верить американской статистике, то в этот период вообще рождаемость была выше смертности)По ДИНАМИКЕ ПРИРОСТА. То что детей рождалось больше чем умирало, не значит что умирало не больше чем обычно

Сообщение **Winst** » 31 янв 2011, 18:29

"В каком разделе? Смотрю сборник за 33год - 3. vital statistics - только до 31го года"посмотрите сборник за 1934 год. Там и за 31 и за 32 год данные есть

Сообщение **Winst** » 31 янв 2011, 18:33

"Смотрим динамику прироста 1920-30: 17 млн, 1930-40: 9млн, 1940-50: 20 млн. Почему в 30х прирост на 8-11 миллионов меньше?"Еще раз по приросту (последняя графа):дата население прирост процентный приростJuly 1, 1939 130,879,718 1,054,779 0.81July 1, 1938 129,824,939 1,000,110 0.77July 1, 1937 128,824,829 771,649 0.60July 1, 1936 128,053,180 802,948 0.63July 1, 1935 127,250,232 876,459 0.69July 1, 1934 126,373,773 795,010 0.63July 1, 1933 125,578,763 738,292 0.59July 1, 1932 124,840,471 800,823 0.64July 1, 1931 124,039,648 962,907 0.78July 1, 1930 123,076,741 1,309,741 1.07July 1, 1929 121,767,000 1,258,000 1.04July 1, 1928 120,509,000 1,474,000 1.23July 1, 1927 119,035,000 1,638,000 1.39July 1, 1926 117,397,000 1,568,000 1.34То есть есть просто замедление прироста, что вполне логично при таком тяжелом кризисе.

Сообщение **Winst** » 31 янв 2011, 18:38

"То что детей рождалось больше чем умирало, не значит что умирало не больше чем обычно"конечно не значит, но есть статистика:1927 - 1236 тыс. смертей1928 - 1378 тыс. смертей1929 - 1386 тыс. смертей1930 - 1343 тыс. смертей1931 - 1322 тыс. смертей1932 - 1308 тыс. смертейи для примера:1919 - 1096 тыс. смертей

Сообщение **Laketha** » 01 фев 2011, 02:35

> посмотрите сборник за 1934 год. Там и за 31 и за 32 год данные естьДа всё равно это не спасает. Данные публикуемые между переписями это оценочные данные, расчитанные по некоторой методике. Слишком многое вызывает сомнения. Например:* Почему прирост резко падает и резко возрастает на границах декады. (незабывайте что в 37 была новая рецессия)* Почему идет провал в 2 млн рожденных в 20х годах* Почему в пиковом кризисном 1932/33 году смертность ниже, чем в благополучном 1928-м.Вот еще дает повод задуматься разброс показателей по населенным пунктам:"так, в Федеральном округе Колумбия за 1932 год умерло 15,1 человек на тысячу населения, причём смертность выросла. Это столица, учёт наложен, и данные похожи на правду. А вот в Северной Дакоте смертность в кризисном 1932-м – якобы 7,5 человек на 1000 населения, вдвое меньше чем в столице страны ! И меньше, чем в той же Дакоте в наиблагополучном, процветающем 1925-м!""Южная Калифорния: за три года, с 1929 по 1932 нарисованная в отчётах смертность там снизались с 14,1 до 11,1 человек на 1000 населения"

Сообщение **ALiasLag** » 01 фев 2011, 04:58

Г-н Прокофьев обладает ярко выраженным совковым мышлением. Для него по старой коммуняцкой привычке все люди - равны, и если написать на бумаге "умерло 1234567 человека", он и впрямь подумает, что какие-то чиновники с точностью до человека посчитали всех умерших. типа, если много цифр - это означает, что сосчитали всех.На самом деле, ничего это не означает. Население на Западе далеко не равно, и не все - люди. Если умер какой-нибудь бомж без документов, кто будет вносить его в свою статистику? Если такой бомж умер у нас на вокзале в Нюрнберге, откуда известно, что он не итальянец или венгр? Почему власти Нюрнберга должны заносить его в свою статистику? И не заносят, понятное дело.А как раз в Великую депрессию миллионы людей лишились крова, скитались по лагерям и где попало. Кто может поручиться, что всех их заносили в официальные сводки? Для этого просто чиновников не хватит. За каждым бомжом не уследишь.За примерами далеко ходить не надо - пришла зима, ударили холода, и - о, ужас! оказалось, что на Западе люди точно так же замерзают от холода, как и в совершенно дикой и некультурной Москве. По Германии замёрзло уже 7 человек (полагаю, цифра преуменьшена, посколько ещё от первой волны холода, ещё в середине декабря, замёрзло трое).Но официально у нас такого не бывает. Через три-четыре года никто и не вспомнит.

Сообщение **Proga** » 01 фев 2011, 06:12

Igor Ivanov"Смотрим динамику прироста 1920-30: 17 млн, 1930-40: 9млн, 1940-50: 20 млн. Почему в 30х прирост на 8-11 миллионов меньше?"Ну Вы все же не забывайте фактора иммиграции. Ограничение началось еще в 20-е. В 1921 г. был принят Закон о квотах, установивиший лимит в 357 тысяч. В дальнейшем лимит несколько раз сокращался. В 1929 г. он был снижен аж до 156 700 человек. 30-е гг. - самый низкий уровень иммиграции в США в 20 в.В 40-е в Америку идет поток беженцев из Европы, евреи (которым удается спастись), "перемещенные лица" и т.д.Не нужно забывать, что подавляющее большинство мигрантов это люди фертильного возраста, как правило молодежь. Поэтому снижение иммиграции автоматически влекло за собой и снижение рождаемости, так что тут недостаточно простого вычитания. Миграционный фактор - куда сложнее.Даже если допустить, что кое-какие манипуляции имели место и часть смертей не учли занизив соответственно и рождаемость, то тем не менее очевидно, что рождаемость объективно должна была снизиться и соответственно занижение смертности было отнюдь не так велико. Вообще, в Америке система статистики недостаточно централизована, чтобы просто так волевым решением Вашингтона подтасовать.....очень сомневаюсь. "вот в Северной Дакоте смертность в кризисном 1932-м – якобы 7,5 человек на 1000 населения, вдвое меньше чем в столице страны"Не вижу тут особо ничего удивительного. В столицу стекались массы бездомных со всей страны (в т.ч. и раззорившиеся фермеры). А Северная Дакота - штат в демографическом отношении очень молодой, тогда активно осваивался.

Сообщение **Proga** » 01 фев 2011, 06:27

Андрей Кулешов"он и впрямь подумает, что какие-то чиновники с точностью до человека посчитали всех умерших. типа, если много цифр - это означает, что сосчитали всех. На самом деле, ничего это не означает"Ну пусть любая статистика имеет недостатки. А какую Вы собственно видите альтернативу? Взять и выдумать по принципу "мне так кажется"? (именно такой прием применили давеча в случае с Карфагеном). Вначале прийти к фундаментальному выводу о том что бесчеловечная система истребила миллионы людей, а если цифры это не вполне подтверждают - то цифры побоку (заведомо брехня и подтасовки)!Честно говоря, я не в курсе того, в каком окопе находится Олег Прокофьев, но сам не являюсь апологетом США, капитализма и "невидимой руки рынка". Однако, во всем должна быть мера.В одном из своих постов Игорь Иванов оценил демографические последствия Великой депрессии в 5 млн. Мне эта цифра представляется достаточно обоснованной. Вот только совершенно диким является постановка знака равенства между "демографическими потерями" и "умершими от голода". Именно этим занимаются сейчас некоторые украинские историки Голодомора-33. Или тут действовать надо по принципу "око за око"?

Сообщение **Laketha** » 01 фев 2011, 07:26

Александр Овдин,Вот статистика по иммиграци1901 to 1910 8,795 10.41911 to 1920 5,736 5.71921 to 1930 4,107 3.51931 to 1940 528 0.41941 to 1950 1,035 0.71951 to 1960 2,515 1.51961 to 1970 3,322 1.71971 to 1980 4,493 2.11981 to 1990 7,338 3.11991 to 2000 9,095 3.4http://www.census.gov/statab/hist/HS-08.pdfВидно что в 40х прибыло всего лишь на 500 тыс больше, а рождаемость восстановилась до докризисного уровня. Да и 4млн иммигрантов в 20х тоже погоду не делают (многие ли из них из фиртильного возраста вышли в 30х, скорее они из него вышли в как раз в 40х)

Сообщение **Laketha** » 01 фев 2011, 07:39

> В одном из своих постов Игорь Иванов оценил демографические последствия Великой депрессии в 5 млн. Мне эта цифра представляется достаточно обоснованной. Вот только совершенно диким является постановка знака равенства между "демографическими потерями" и "умершими от голода".Собственно, стоит не знак равентсва, а знак вопроса. Какая часть из "подозрительных" ~5 млн не родилась, а какая умерла. А, вообще, недостача идет на ~7 млн. Борисов дает цифру в ~2 млн как "естественно" неродившихся ввиду кризиса. Почему именно 2 млн, я честно говоря не разобрался

Сообщение **Laketha** » 01 фев 2011, 08:53

> Именно этим занимаются сейчас некоторые украинские историки Голодомора-33. Или тут действовать надо по принципу "око за око"?Ну то, что Борисов в своих статьях использует "симметричную" риторику - это заметно практически всем. Но "интрига" заключается в том, что массовая гибель людей от голода действительно могла иметь место.Судите сами. Расходы на питание в масштабах всей страны в пик дипрессии сократились почти в двое ( в 29 году - 21.2 млн долларов, в 31-32 годах - 12.8 млн http://www.census.gov/statab/hist/HS-08.pdf) 34 млн человек жило в семьях, кормильцы которых не имели постоянной работы (соц.пособий в то время тоже не было)Свыше 3х млн добровольно подались в трудовые лагеря. Что это были за лагеря:"Члены корпуса жили в специальных лагерях с почти военной дисциплиной и носили униформу. К моменту зачисления в корпус около 70 % его членов недоедали и были плохо одеты, лишь немногие имели школьное образование более чем в 1 год и опыт работы (если не считать случайных заработков). Порядок поддерживался под угрозой «увольнения с бесчестием» (dishonorable discharge). Бунтов в корпусе не было."http://ru.wikipedia.org/wiki/Гражданский_корпус_охра...

Сообщение **Winst** » 01 фев 2011, 11:07

#116т-щ Кулешов, речь о том, что 7 млн умерших от голоду и близко не было.

Сообщение **Winst** » 01 фев 2011, 11:14

"Данные публикуемые между переписями это оценочные данные, расчитанные по некоторой методике"это вообще не переписи, а статистические сборники. Можно верить, можно не верить - дело Ваше. Если не верите, тогда приводите иные источники. У Вас их нет, так что и аргументов у Вас - ноль."* Почему прирост резко падает и резко возрастает на границах декады. (незабывайте что в 37 была новая рецессия)* Почему идет провал в 2 млн рожденных в 20х годах* Почему в пиковом кризисном 1932/33 году смертность ниже, чем в благополучном 1928-м."Да почему угодно!Это Вам демография, а не формула дискриминанта.#117"что рождаемость объективно должна была снизиться и соответственно занижение смертности было отнюдь не так велико. Вообще, в Америке система статистики недостаточно централизована, чтобы просто так волевым решением Вашингтона подтасовать.....очень сомневаюсь."вот это верно."демографические последствия Великой депрессии в 5 млн. Мне эта цифра представляется достаточно обоснованной"да, если сложить умерших с нерожденными, то я тоже соглашусь.

Сообщение **Winst** » 01 фев 2011, 11:16

"Борисов дает цифру в ~2 млн как "естественно" неродившихся ввиду кризиса. Почему именно 2 млн, я честно говоря не разобрался"Борисов вообще чересчур много врет

Сообщение **Winst** » 01 фев 2011, 11:27

"Свыше 3х млн добровольно подались в трудовые лагеря. Что это были за лагеря"ну видите какие хорошие лагеря были - многих одели, обули, накормили. Еще и 25$ платили."Расходы на питание в масштабах всей страны в пик дипрессии сократились почти в двое ( в 29 году - 21.2 млн долларов, в 31-32 годах - 12.8 млн"не забывайте о дефляции. Цены в США падали - отсюда большое уменьшение номинальных расходов на питание. На самом деле уменьшение было, но не в два раза.

Демографические последствия Великой Депрессии для США. Кто виноват? - Страница 5

Демографические последствия Великой Депрессии для США. Кто виноват? ⇐ Новое время

Быстрый ответ, комментарий, отзыв