Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войныВторая мировая война

1939 — 1945
Sandy
Всего сообщений: 993
Зарегистрирован: 23.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Sandy »

Lew: 31 мар 2020, 19:32 Сэнди, до меня уже хорошо дошло, что вести дискуссию с человеком, который старается упорно доказать, что в случаях, если обороняющееся войсковое соединение выбито противником с занимаемых позиций, то его план обороны нужно называть не планом обороны,
Это вы подобное утверждаете, а не я. В этом вопросе, вы ведете дискуссию сами с собой, пытаясь приписать мне эту фразу.
Lew: 31 мар 2020, 19:32 Так что давайте на этом закончим
Вы, как обычно, самослились :)
Реклама
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 6953
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Камиль Абэ »

Sandy: 31 мар 2020, 18:55 Вы утверждаете этой фразой, что действия, указанные в ПП, необходимо было выполнить ДО немецкого нападения.
Т. е. в мирное время, Лева.
А вы сами то, Sandy, какого мнения придерживаетесь?
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Sandy
Всего сообщений: 993
Зарегистрирован: 23.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Sandy »

Камиль Абэ: 31 мар 2020, 20:01 А вы сами то, Sandy, какого мнения придерживаетесь?
Смотря по какому вопросу.
Если по вопросу к чему готовился СССР? - то готовился к началу собственной наступательной операции против Германии. По собственной инициативе.

Если же по вопросу о ПП, то насколько понял, ПП должны были вводиться в действие еще в мирное время, но в угрожаемый период. Как этот период понимало руководство СССР.
Для прикрытия постепенного развертывания и сосредоточения.
Вот почему их не вводили в действие, хотя к собственной операции готовились? - не знаю.
Возможно последнее слово в этом вопросе, было не за военным руководством, а за политическим.
alexeybo
Всего сообщений: 1576
Зарегистрирован: 13.09.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение alexeybo »

Sandy: 31 мар 2020, 13:18 при "обороняться" еще и б/действия идут.
Вас это удивляет? Теперь мне понятно, почему Вы не видите разницы между "обороняться" и "сидеть в окопах".
Скромнее Вам надо быть даже на этом форуме.
Podger: 31 мар 2020, 13:30 Так и у армии такая же.
У армии - оперативная.
Podger: 31 мар 2020, 13:30 Товарищ Жуков с вами не согласится в вашей попытке представить его намерения как жалкую армейскую операцию:
«В интересах фронтовой задачи необходимо вводить на глубину до 150 км мощную группу подвижных войск типа конно-механизированной или мотомеханизированной армии. Такая подвижная армия на путях к достижению общей цели фронтовой операции должна разгромить в оперативной глубине обороны не только ближайшие оперативные, но и более глубокие фронтовые резервы противника, а главное, сохранив свободу действий, исключить у противника всякую возможность оперативного маневра и организации нового сопротивления.»
Он армии в прорывы вводить собирается для достижения целей фронтовой операции...
Зачем как "жалкую"? Из жалкого не создать "впечатляющего", а Жуков расписывает с размахом. Чего стоит его предложение о введении в прорыв "конно-механизированной или мотомеханизированной армии". Несколько выше он "спускается с небес" и отмечает:
"Достижение стратегической цели потребует разрешения ряда промежуточных оперативных задач, о чем я докладывал. Каждая из этих промежуточных задач обычно составит содержание отдельных этапов фронтовой операции.
Промежуточные задачи фронтовой операции разрешают проведение ряда последовательных армейских операций. Фронтовое командование объединяет, организует действия нескольких армий и мощных групп подвижных войск и фронтовой авиации. Следовательно, фронтовое командование является главным организатором операции, на него ложатся все трудности, связанные с подготовкой и проведением современных крупных наступательных операций.
Армейская наступательная операция обычно развертывается на одном операционном направлении, является производной от замысла и плана фронтовой операции".
Да и после "воспарения" принимается разбирать армейскую операцию. Это и понятно, поскольку от успехов частного зависит успех общего.
Вы посмотрите, сколько в его докладе занимает рассмотрение вопросов "фронтовых" и сколько "армейских", исключив его "исторические экскурсы". Проблеме "армейского" наступления уделен основной объем.
Камиль Абэ: 31 мар 2020, 15:05 Это, конечно, великое географическое открытие. Но военные планировщики  руководствовались, вероятно,  устаревшими представлениями и отнесли г. Брест и его окрестности к отдельному Брестскому оборонительному району.
Для Вас это и великим географическим открытием статься может. Речь шла не об оборонительных районах, а о Белостокском выступе.
Камиль Абэ: 31 мар 2020, 15:05 А почему это не надо упоминать о 13-й армии и 2-м стрелковом корпусе? Разве не о ПП вы упомянули в своём исходном сообщении (а в ПП 13-й армии и 2-му СК отведены участки обороны в Белостокском оборонительной районе) ?
По той простой причине, что на 22.06.1941 г. 113 и 49 сд не подчинялись им. И рассматриваем не планы, а факт. Вы перечитайте, в каком контексте я упомянул План прикрытия и для чего.
Камиль Абэ: 31 мар 2020, 15:05 P. S. На этом я завершаю попытку убеждения вас в заблуждении..
Спасибо! Не убедили.
Sandy
Всего сообщений: 993
Зарегистрирован: 23.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Sandy »

alexeybo: 31 мар 2020, 20:56 Вас это удивляет?
Нет, это видимо вы наконец то поняли, что предложили явную глупость с маршами, основываясь на меньших затратах.
alexeybo: 31 мар 2020, 20:56 Теперь мне понятно, почему Вы не видите разницы между "обороняться" и "сидеть в окопах".
Не пытайтесь, как Lew, приписывать мне ваши фантазии.
alexeybo
Всего сообщений: 1576
Зарегистрирован: 13.09.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение alexeybo »

Sandy: 31 мар 2020, 21:06 Не пытайтесь, как Lew, приписывать мне ваши фантазии.
Приписывать Вам свои нет смысла, поскольку у Вас своих фантазий в достатке. Последний пример:
Sandy: 31 мар 2020, 21:06 Нет, это видимо вы наконец то поняли, что предложили явную глупость с маршами, основываясь на меньших затратах.
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Podger »

alexeybo: 31 мар 2020, 20:56 Вы посмотрите, сколько в его докладе занимает рассмотрение вопросов "фронтовых" и сколько "армейских", исключив его "исторические экскурсы". Проблеме "армейского" наступления уделен основной объем.
А вот это как раз не важно, потому как и фронт, и армия в РККА образца 1941 единицы стратегические.
Самая крупная стратегическая единица - корпус.

Жуков план войны излагает, от общего к частностям.
И называет открыто будущего противника в этой войне.
А потом планировать её будет...

Там, кстати, есть описание того, на что РККА нарвётся в 1941, в исполнении противоборствующей стороны, можете обратить внимание.
Sandy
Всего сообщений: 993
Зарегистрирован: 23.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Sandy »

alexeybo: 31 мар 2020, 21:19 Приписывать Вам свои нет смысла, поскольку у Вас своих фантазий в достатке. Последний пример:
А это:
Sandy: 31 мар 2020, 21:06 Нет, это видимо вы наконец то поняли, что предложили явную глупость с маршами, основываясь на меньших затратах.
просто констатация факта.

Естественно, никто от вас не требует признавать ваши собственные ошибки.
Закорецкий
Всего сообщений: 984
Зарегистрирован: 26.12.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социал-демократические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Закорецкий »

Podger: 31 мар 2020, 21:20Там, кстати, есть описание того, на что РККА нарвётся в 1941, в исполнении противоборствующей стороны, можете обратить внимание.

Рассматривать (обсуждать) ход развития боевых действий на отдельных ТВД без карты бессмысленно.
Вот дислокация РККА в Белостокском выступе перед 22.06.41:

Изображение

А вот где погнали свои войска немцы:

Изображение

В связи с тем, что до 22.06.41 никаких изменений в дислокации советских войск в Белостокском выступе сделано не было, видно, что никакого немецкого нападения советский Генштаб не рассматривал.


Успехов!
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Podger »

Закорецкий: 01 апр 2020, 06:12 Остается висеть вопрос: а тогда нахрена?
В директиве №3 Жуков приказывает, в том числе, на Сувалки контрудар наносить.
Любой дилетант, глядя на эти схемы, должен понимать, что при выполнении поставленной задачи 3 танковой группе хана, а от группы армий «Север» если что и остаётся, то рожки да ножки.
И всё, вермахту только свои телеги на защиту родного дома поворачивать.
Всё как собирались - стремительным ударом, на чужой территории.
Что не так-то?
alexeybo
Всего сообщений: 1576
Зарегистрирован: 13.09.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение alexeybo »

Podger: 31 мар 2020, 21:20 А вот это как раз не важно, потому как и фронт, и армия в РККА образца 1941 единицы стратегические.
Самая крупная стратегическая единица - корпус.
По поводу корпуса, что это самая крупная стратегическая единица, Вы видимо описались.
В своих выводах Вы опираетесь на ПУ-39? С чего Вы взяли, что армия - стратегическая единица? Вообще-то такая классификация зависит от того, какие задачи должно решать формирование. Посмотрите внимательно содержание ст.41 ПУ-39. Там указано:
"Для ведения совместных боевых действий войсковые соединения различных родов и придаваемые им части РГК и специальные части образуют армии, ведущие операции на отдельных операционных направлениях.
Несколько армий и крупные авиационные соединения могут быть на театре боевых действий объединены под управлением фронтового командования для выполнения общей стратегической задачи".
Как Вы можете убедиться, армия предназначена для действий на отдельном операционном направлении. Поэтому-то она и относится к оперативным формированиям.
Вот фронт решает уже на ТВД стратегические задачи, а потому он будет стратегическим формированием.
Кадук
Всего сообщений: 7336
Зарегистрирован: 04.03.2017
Образование: школьник
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Кадук »

alexeybo: 01 апр 2020, 11:38
Podger: 31 мар 2020, 21:20 А вот это как раз не важно, потому как и фронт, и армия в РККА образца 1941 единицы стратегические.
Самая крупная стратегическая единица - корпус.
По поводу корпуса, что это самая крупная стратегическая единица, Вы видимо описались.
В своих выводах Вы опираетесь на ПУ-39? С чего Вы взяли, что армия - стратегическая единица? Вообще-то такая классификация зависит от того, какие задачи должно решать формирование. Посмотрите внимательно содержание ст.41 ПУ-39. Там указано:
"Для ведения совместных боевых действий войсковые соединения различных родов и придаваемые им части РГК и специальные части образуют армии, ведущие операции на отдельных операционных направлениях.
Несколько армий и крупные авиационные соединения могут быть на театре боевых действий объединены под управлением фронтового командования для выполнения общей стратегической задачи".
Как Вы можете убедиться, армия предназначена для действий на отдельном операционном направлении. Поэтому-то она и относится к оперативным формированиям.
Вот фронт решает уже на ТВД стратегические задачи, а потому он будет стратегическим формированием.
Н да!!!😂😂😂
А если к примеру на всем фронте одна армия?
Если человек учёный, то ему уже свет переворачивается вверх ногами. Пардон, вверх дыбом.(R)
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Podger »

alexeybo: 01 апр 2020, 11:38 По поводу корпуса, что это самая крупная стратегическая единица, Вы видимо описались.
Тактическая.

Отправлено спустя 8 минут 15 секунд:
alexeybo: 01 апр 2020, 11:38 В своих выводах Вы опираетесь на ПУ-39? С чего Вы взяли, что армия - стратегическая единица?
ПУ-39 для командиров дивизий и корпусов - высший тактический уровень.
Про армии в нём ничего нет. Соответственно, армия уже стратегический уровень согласно предвоенным представлениям.
В ходе войны все формирования разукрупнили, то есть ПУ-43 должен быть для командиров дивизий, корпусов, армий.
Но на армии возлагались совершенно те же задачи, которые возлагались на корпуса в предвоенных представлениях.

Отправлено спустя 13 минут 37 секунд:
alexeybo: 01 апр 2020, 11:38 отдельном операционном направлении.
Вообще отдельное операционное направление - это и есть стратегический уровень.
Для примера, в упрощённой форме.
Стрелковый корпус РККА должен по предвоенному замыслу, должен самостоятельно пролаиэмывать фронт на участке неподготовленной обороны противника.
Мехкорпус служит для ввода в прорыв.
Для согласования их действий и управления ими образуется армия.
Ей придаются ещё авиационные части для обеспечения действий корпусов - 3—2 смешанные авиадивизии на введённые в прорыв мехкорпус и сколько-то, не помню сколько, для обеспечения действий мехкорпуса. И десантные части для подлержки действий мехкорпуса после ввода в прорыв.
Такая армия решает уже стратегическую задачу - стрелковый корпус проламывает оборону противника, мехкорпус вводится в него, громит тылы и резервы - развивает тактический успех в оперативный, авиация все эти действия поддерживает и обеспечивает, десантники высаживаются в тылу врага...А армейское управление всё это организует и всем руководит.
alexeybo
Всего сообщений: 1576
Зарегистрирован: 13.09.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение alexeybo »

Podger: 01 апр 2020, 14:17Тактическая.
Это ведь про стрелковый корпус в ПУ-39 указано, что он является "высшим тактическим соединением" (ст.36). Про кавалерийский корпус в ст.37 ПУ-39 указано, что он является "высшим соединением конницы", без прилагательного "тактический". И это не просто так. Про стрелковый корпус отмечается, что он способен самостоятельно действовать в течение продолжительного времени. В отношении же кавалерийского корпуса отмечено, что он может выполнять самостоятельные оперативные задачи во взаимодействии с другими родами войск и в отрыве от них.
Поэтому корпуса относят к оперативно-тактическим соединениям.
Podger: 01 апр 2020, 14:17 Про армии в нём ничего нет. Соответственно, армия уже стратегический уровень согласно предвоенным представлениям.
Про армию в ПУ-39 есть, но совсем немного. Цитату про армию из ПУ-39 (ст.41) я приводил. Между тактическим и стратегическим уровнем существует еще оперативный уровень. Предлагаемое Вами деление только на тактический уровень и стратегический уровень, упускает оперативный уровень. А предвоенные взгляды в РККА разделяли уровни на тактический, оперативный и стратегический. Задолго до ВОВ военное искусство делилось на тактику, оперативное искусство и стратегию. Тактика имеет своим предметом ведение боя, а оперативное искусство - проведение операций, а стратегия - войны. В зависимости от способности самостоятельно осуществлять операции соединения делятся на тактические (не могут) и оперативные (могут).
По советским довоенным взглядам, армия могла осуществлять операции, и поэтому являлась оперативным формированием. Армия не могла самостоятельно решать стратегические задачи, и потому не являлась формированием стратегического уровня.
Podger: 01 апр 2020, 14:17 Вообще отдельное операционное направление - это и есть стратегический уровень.
Нет, это не так. Операционное направление и стратегическое направление - вещи разные. Если брать для немцев, то Минское (операционное) направление и Московское (стратегическое) направление - разные направления, поскольку цели у них разные, и задачи, которые необходимо решать для достижения этих целей, различные. Отсюда и уровни их различны.
Podger: 01 апр 2020, 14:17 Стрелковый корпус РККА должен по предвоенному замыслу, должен самостоятельно пролаиэмывать фронт на участке неподготовленной обороны противника.
Почему именно на участке "неподготовленной" обороны?
Вот видите, корпус способен лишь прорвать "главную полосу обороны", т.е способен решить лишь эту тактическую задачу. А за "главной полосой обороны" обнаружится, как отмечал Жуков в своем докладе на декабрьском совещании 1940 г. "в зоне армейских резервов наличие сильных противотанковых районов и, как за последнее время проскользнуло в печати иностранной армии» мы, видимо, встретимся с наличием в этой зоне заградительных бригад". И самостоятельно разгромить эти силы корпус будет не в силах. Потому, в прорыв и вводятся подвижные соединения, чтобы разгромить армейские резервы и не дать противнику отойти и закрепиться на тыловом рубеже. И эту оперативную задачу (прорвать фронт, отразить контрудары и разгромить обороняющегося противника) может выполнить не корпус, а армия - более крупное формирование. Вот по этой способности решить не одну тактическую задачу, а ряд их, и провести целиком операцию, армия и определяется как оперативное формирование.
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Podger »

alexeybo: 01 апр 2020, 17:56 Почему именно на участке "неподготовленной" обороны?
А на участке подготовленной ему усиление полагается.
Lew
Всего сообщений: 2866
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Алекс, пожалейте свое время, вы взялись обучать необучаемого человека, даже не владеющего базовыми терминами военной науки.

Он даже не понимает что ОТХОД есть то же самое, что и ОТСТУПЛЕНИЕ

А характер военной стратегии СССР он определяет исходя из частоты написания слов НАСТУПЛЕНИЕ и ОБОРОНА в ПУ-39
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Podger »

alexeybo: 01 апр 2020, 17:56 по этой способности решить не одну тактическую задачу, а ряд их, и провести целиком операцию, армия и определяется как оперативное формирование.
Товарищ Жуков не об армии. Он мыслит шире.
« Переходя к наступательным операциям, прежде всего, товарищи, я хочу остановиться на вопросе о размахе современных наступательных операций. При современной протяженности фронтов и их оперативно-стратегической глубине нельзя отдельными, изолированными друг от друга по времени и месту ударами сокрушать эти фронты.»

«Современная наступательная операция может расчитывать на успех лишь в том случае, если удар будет нанесен в нескольких решающих направлениях, на всю глубину оперативного построения, с выброской крупных подвижных сил на фланг и тыл основной группировки противника. Одновременно с действиями на решающих направлениях наступательным и вспомогательными ударами противник должен быть деморализован на возможно широком фронте. Только такая наступательная операция может в относительно короткие сроки привести к окружению и разгрому основной массы сил противника на всем фронте предпринимаемого наступления.»

« В условиях нашего Западного театра военных действий крупная наступательная операция со стратегической целью, мне кажется, должна проводиться на широком фронте, во всяком случае масштаба 400 — 450 км. Мощность первого удара должна обеспечить разгром не менее одной трети — одной второй всех сил противника и вывести наши силы в такую оперативную глубину, откуда создавалась бы реальная угроза окружения остальных сил противника, а для этого, если на таком фронте организуется наступательная операция, общая ширина участков главного удара в предпринимаемой операции должна быть не менее 100 — 150 км.
Для такой операции потребуется, конечно, сосредоточение мощных сил, средств и, я думаю, что для такой операции на таком фронте потребуется стрелковых дивизий порядка 85 — 100 дивизий, 4 — 5 механизированных корпусов, 2 — 3 кавалерийских корпуса и 30 — 35 авиационных дивизий. Само собой разумеется, что такое количество вооруженных сил должно быть всесторонне оснащено соответствующими средствами усиления артиллерии, танками в сопровождении пехоты, инженерно-техническими войсками и соответствующими средствами управления.»


Что за Западный театр военных действий? Кого там товарищ Жуков означенными силами громить собирается?
alexeybo
Всего сообщений: 1576
Зарегистрирован: 13.09.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение alexeybo »

Podger: 01 апр 2020, 18:04 А на участке подготовленной ему усиление полагается.
А если на "участке неподготовленной обороны" этому корпусу будет противостоять два таких же по силе корпуса противника, то он самостоятельно будет прорывать оборону? Или если против этого корпуса будет "на участке подготовленной обороны" находиться только дивизия, то без усиления ему ну никак не обойтись?
Какими критериями Вы определяете оборону: подготовленная она или не подготовленная?
Podger: 01 апр 2020, 18:28 Товарищ Жуков не об армии. Он мыслит шире.
Не может товарищ Жуков не об армии думать, поскольку это оперативная единица, которая способна самостоятельно осуществлять операции на оперативных направлениях. Не думая об армии, невозможно думать о более глобальном.
Но в данном случае мы обсуждали классификацию соединений и объединений, а не широту взглядов тов. Жукова.
Podger: 01 апр 2020, 18:28 Что за Западный театр военных действий? Кого там товарищ Жуков означенными силами громить собирается?
Странно, что Вы не знаете про Западный театр военных действий, и что на нем можно было Жукову собираться громить от финнов до румын, включая немцев и прочих венгров.
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Podger »

alexeybo: 01 апр 2020, 20:26 А если на "участке неподготовленной обороны" этому корпусу будет противостоять два таких же по силе корпуса противника, то он самостоятельно будет прорывать оборону? Или если против этого корпуса будет "на участке подготовленной обороны" находиться только дивизия, то без усиления ему ну никак не обойтись?
Какими критериями Вы определяете оборону: подготовленная она или не подготовленная?
Откуда, интересно, у каких-нибудь там немцев два таких корпус против корпуса РККА?
У немцев дивизия, она по огневым возможностям слабее дивизии РККА.
Но у немцев три дивизии - это три дивизии,:а у РККА это стрелковый корпус.
А стрелковый корпус РККА, кроме трёх дивизий, это ещё части усиления.
Вот Жуков, ссылаясь на опыт Халхин-Гола, объясняет товарищам, что при численном паритете, но при преимуществе в танках, самолётах и артиллерии, РККА в наступлении рвёт противника как тузик грелку.
Преимущество по всем этим параметрам перед немцами у РККА есть.
Уж про румын и венгров я промолчу.

Товарищ Жуков определяет такую оборону наличием долговременных огневых точек в большом количестве.
Для прорыва такой обороны артиллерия АР требуется, не столь важно, сколько там солдатиков.

А есть данные, сколько немецкой дивизии в обороне километров отводилось?

Отправлено спустя 2 минуты 32 секунды:
alexeybo: 01 апр 2020, 20:26 Не может товарищ Жуков не об армии думать, поскольку это оперативная единица, которая способна самостоятельно осуществлять операции на оперативных направлениях. Не думая об армии, невозможно думать о более глобальном.
Но в данном случае мы обсуждали классификацию соединений и объединений, а не широту взглядов тов. Жукова.
Он в своей речи обо всех этапах большой войны говорит, от большого к малому и обратно.
Павлов тоже говорит, что ввод в прорыв одного мехкорпуса, двух, трёх или более - несущественная разница.
Поэтому, мол, он про один расскажет, а на нужное количество мехкорпкхусрв товарищи его выкладки сами пересчитают...

Отправлено спустя 1 минуту 34 секунды:
alexeybo: 01 апр 2020, 20:26 Странно, что Вы не знаете про Западный театр военных действий, и что на нем можно было Жукову собираться громить от финнов до румын, включая немцев и прочих венгров.
Собственно, товарищу Жукову пофиг.
Он на немцев свои выкладки прикидывает, но если партия скажет ещё румын с венграми освободить, товарищу Жукову же проще...
alexeybo
Всего сообщений: 1576
Зарегистрирован: 13.09.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение alexeybo »

Podger: 01 апр 2020, 20:47 У немцев дивизия, она по огневым возможностям слабее дивизии РККА.
Это отчего так у Вас получилось?
Podger: 01 апр 2020, 20:47 Но у немцев три дивизии - это три дивизии,:а у РККА это стрелковый корпус.
А стрелковый корпус РККА, кроме трёх дивизий, это ещё части усиления.
Вы что же, полагаете, что немецкие дивизии воевали без приданных и поддерживающих сил и средств?

Отправлено спустя 10 минут 39 секунд:
Podger: 01 апр 2020, 20:47 Он в своей речи обо всех этапах большой войны говорит, от большого к малому и обратно.
Павлов тоже говорит, что ввод в прорыв одного мехкорпуса, двух, трёх или более - несущественная разница.
Поэтому, мол, он про один расскажет, а на нужное количество мехкорпкхусрв товарищи его выкладки сами пересчитают...
Вы серьезно не понимаете, что одна, даже стратегическая, операция не решала исхода "большой войны"?! Или Вы полагаете, что на этом совещании решались не теоретические проблемы, а практические планирования "большой войны"?
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Podger »

alexeybo: 01 апр 2020, 22:47 то отчего так у Вас получилось?
Сравнил как- то показатели по огневым возможностям предвоенных немецкой дивизии и дивизии РККА - так получилось.
По численности немецкая дивизия выше, а по численности боевых частей паритет - красноармейцев даже немного больше.
А у немцев намного больше тыловиков. И лошадей.

Отправлено спустя 7 минут 3 секунды:
alexeybo: 01 апр 2020, 22:47 Вы что же, полагаете, что немецкие дивизии воевали без приданных и поддерживающих сил и средств?
Так и советская тоже. Когда война приняла оборонительный характер, формирование стрелковых корпусов в РККА прекратилось.
Вновь формировать их начали к наступлению под Москвой.

Отправлено спустя 2 минуты 37 секунд:
alexeybo: 01 апр 2020, 22:47 Вы серьезно не понимаете, что одна, даже стратегическая, операция не решала исхода "большой войны"?
Поэтому Жуков и говорит о серии непрерывных стратегических операций, переходящих одна в другую.
И другие красные командиры тоже об этом.

Отправлено спустя 8 минут 47 секунд:
alexeybo: 01 апр 2020, 22:47 Вы полагаете, что на этом совещании решались не теоретические проблемы, а практические планирования "большой войны"?
Нет, именно теоретические.
Но что именно и как Жуков потом мог планировать, став начальником Генштаба, это совещание хорошо демонстрирует.
Оборонительные действия он планировать не мог - такие действия полностью противоречат предвоенным представлениям всего руководства РККА о том, как именно надо воевать.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 6953
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Камиль Абэ »

Podger: 01 апр 2020, 07:16Что не так-то?    
Вечером  21 июня 1941г., когда  лихорадочно версталась  директива (№1) никто не почувствовал,  что в этой ситуации самым актуальным является ленинское: « Сегодня рано, завтра будет поздно».

Если партийное и военное руководство желало ударить превентивно по Германии,  то немедленно должна была отдана команда на ввод ПП и о начале наступления по заранее разработанные Планам с часом « Ч »  в 02 часа 00 мин по моск. вр.

Если же партийное и военное руководство  было принципиальным  противником превентивного удара,  то немедленно должна была отдана команда на ввод ПП и о начале выполнения мероприятий по заранее разработанным  Планам обороны.

Здесь нужно сделать некоторые пояснения...
Во вступительном выступлении на декабрьском 1940 г. совещании высшего командного состава РККА начальник Генштаба генерал армии Мерецков нимало времени уделил вопросам обороны. В частности он отметили
 
Учитывая опыт войны на Западе, нам наряду с подготовкой к активным наступательным действиям необходимо иметь представление и готовить войска к современной обороне. Современная оборона должна противостоять мощному огню артиллерии, массовой атаке танков, пехоты и воздушному противнику. Поэтому она должна быть глубоко противотанковой и противовоздушной и во всяком случае — активной. Наступающий будет стремиться сосредоточить подавляющее превосходство сил и средств в направлении своего главного удара для того, чтобы согласованным ударом пехоты, танков, артиллерии, авиации прорвать оборону фронта, окружить и уничтожить войска обороны.

Главная задача обороны состоит в том, чтобы дезорганизовать взаимодействие наступающего противника, расколоть боевые порядки его пехоты и танков, лишить их поддержки артиллерией и авиацией и, уничтожая противника по частям, нанести ему окончательное поражение. Этого можно достичь эшелонированием оборонительных позиций и особенно активным и правильным применением авиации.  
А доклад  командующего войсками Московского военного округа генерала армии И. В. Тюленева  « Характер современной оборонительной операции » полностью посвящён вопросам организации обороны. Тюленев отмечал:
Планирование оборонительной операции вытекает из ее характерных особенностей и времени принятия этого решения тогда, когда решение на оборонительную операцию на том или ином участке фронта принято в мирное время и оборонительная операция является составной частью единого оперативного плана. В этом случае при планировании оборонительной операции не требуется организация выхода или отхода и прикрытия войск на намеченный оборонительный рубеж. В таком случае нужно будет иметь лишь план прикрытия, обеспечения сосредоточения и занятия войсками обороняемого района действий. Этот план разрабатывается заблаговременно в мирное время. Точно так же заблаговременно подготавливается к обороне и предстоящий район боевых действий. При таком положении планирование и организация оборонительной операции больших затруднений не вызывает.


По мысли генерала Тюленева ПП (план прикрытия) является составной частью общего плана оборонительной операции. Так вот те мероприятия, являющиеся логическим продолжением ПП, и не разрабатывались.
А  генерал Тюленев касается той части плана оборонительных мероприятий,  которая следует за ПП ( кстати, ПП является прелюдией не только для разработки плана оборонительной операции, но и плана наступления) И он отмечает:

чтобы противопоставить современному мощному наступлению, эшелонированному на большую глубину, стремящемуся одновременно парализовать сильной авиацией, мотомехсоединениями всю оборону, необходимо так организовать оборону, чтобы она была бы способна не только дать одновременный мощный огневой отпор на всей глубине возможного проникновения танковых, моторизованных, авиационных и пехотных соединений, но и сломить наступающего морально и физически частными контрударами, а также общим контрнаступлением оперативных резервов, в полном взаимодействии с войсками фронта нанести противнику сокрушительный удар.

Такой обороной может быть только оборона, построенная на оперативных началах, оборона глубокая, оборона, вытекающая из оперативного плана и опирающаяся на всевозможные инженерные преграды глубоких [оборонительных] полос, оперативно между собой связанных, опирающаяся на мощь новых или, вернее, всех родов войск и в первую очередь на артиллерию, авиацию и танки.

А характер действий [сил] обороны должен быть пропитан идеей наступления, умелым сочетанием оборонительных и наступательных форм современного боя.
Накануне войны. Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г.. - М.: ТЕРРА, 1993. 
http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html
  И далее генерал Тюленев подробно останавливается на организации армейской оборонительной операции.  И вот таких планов ни в каких архивах пытливые историки не обнаружили. Вот и приходится сейчас за планы обороны выдавать  ПП...

Вот воспоминания командира 8-го МК 26-й армии Киевского ОВО генерал-лейтенанта Рябышева:

Перед началом Великой Отечественной войны обстановка на советско-германской границе была напряженной. Мы знали, что войне быть, но не хотелось верить, что гром грянет с минуты на минуту. 20 июня 1941 года я получил от командующего войсками Киевского Особого военного округа генерал-полковника М. П. Кирпоноса совершенно секретный пакет: лично мне предписывалось незамедлительно выехать к границе и произвести рекогносцировку района предполагаемых действий 8-го механизированного корпуса. Особое внимание при этом надлежало обратить на состояние мостов и дорог. Словом, основная задача личной командирской разведки заключалась в том, чтобы иметь полные данные о возможности прохождения танков.

В этот же день отправился в путь. Между селениями слева и справа от дороги колосились тучные хлеба, упругий ветер перекатывал широкие желто-зеленые волны... Зрел прекрасный урожай! Второй урожай на земле Западной Украины без 9 фабрикантов. Через два с половиной месяца мы собирались отметить вторую годовщину освобождения Красной Армией братьев-украинцев.

На своем маршруте я делал остановки. Осматривал рельеф местности, опушки леса, заболоченные поймы рек и мосты. Останавливался у каждого моста, у каждой речки. Наконец впереди показался город Перемышль,   древняя крепость. По реке Сан проходила граница. Дальше, за рекой, располагались немецко-фашистские войска. Командирская разведка длилась два дня. За эти дни мысль снова и снова возвращалась к содержанию совершенно секретного пакета. «Наверное, что-то ожидается, — думал я. — Видно, и командующего войсками округа тревожат дислокация .войск Германии вдоль нашей границы, частые нарушения немецкими самолетами нашего воздушного пространства».

По данным Разведывательного управления Генерального штаба , на киевском направлении германское командование сосредоточило несколько десятков пехотных, моторизованных и танковых дивизий. Ясно, что такая концентрация сил ведется неспроста. В любую минуту нужно быть готовым ко всему. К сожалению, готовность наших соединений, в том числе и 8-го механизированного корпуса, была еще неполной.

Дивизии мехкорпуса, входившего в оперативное подчинение 26-й армии генерал-лейтенанта Ф. Я. Костенко, дислоцировались на некотором удалении от границы; в Дрогобыче находились 7-я моторизованная дивизия и корпусные части, в городе Стрый — 12-я танковая дивизия, в Садовой Вишне — 34-я танковая. Впереди нас находились другие соединения армии, но если фашистская Германия нападет на нашу страну, корпус сразу же будет вынужден вести активные боевые действия.

Думая об этом, я, конечно, не предполагал, что до начала войны остаются не дни, а часы. После полудня вторых суток рекогносцировки (было это в субботу 21 июня) севернее Перемышля я увидел, как появились восемь фашистских самолетов-разведчиков. На сравнительно небольшой высоте они пересекли границу и, разбившись на пары, направились в глубь нашей территории. Вели себя гитлеровские летчики более чем нагло: на бреющем полете рыскали во всех направлениях, кружили над местами расположения войск, над военными объектами, над дорогами. Уже сам этот факт методического ведения воздушной разведки свидетельствовал о многом.

Окончив рекогносцировку, я решил, не заезжая в Дрогобыч, отправиться в Самбор к командующему 26-й армией генерал-лейтенанту Ф. Я. Костенко поделиться своими мыслями, доложить о результатах разведки. Но в Самборе меня ждало разочарование. Командарма в штабе не оказалось, он был в войсках. Принял меня начальник штаба армии полковник И. С. Варенников. Мой доклад о тревожном положении на границе на него не произвел заметного впечатления. Доводы о назревающей военной угрозе, не знаю, искренне или нет, он отвергал.

— Ваши опасения более чем несостоятельны, — говорил Варенников. — Если бы дело шло к войне, то нас официально поставили бы об этом в известность. Были бы запрещены отпуска командирам и вывод артчастей на полигоны. Войска находились бы в состоянии повышенной боеготовности. А ведь приказов об этом нет. Что касается фашистских самолетов, то они и раньше летали. Быть может, это делают безответственные летчики. Так что же, палить по ним? Пусть дипломаты регулируют такие дела.

Попрощавшись с начальником штаба армии, я выехал в Дрогобыч. Тревожные мысли по-прежнему не давали покоя. Прибыв, хотел по телефону переговорить с командармом о своих опасениях. Но генерала Ф. Я. Костенко снова не оказалось на месте.

В Дрогобыче, в Доме Красной Армии, в тот вечер состоялся большой концерт для военнослужащих гарнизона и их семей. В переполненном зале тепло принимался каждый номер программы. Люди были в хорошем настроении. Во время перерыва ко мне подходили командиры и члены их семей. Мы обсуждали вопрос, как провести свой завтрашний выходной день...

Рябышев Д. И. Первый год войны. — М.: Воениздат, 1990.
Книга на сайте: http://militera.lib.ru/memo/russian/rya ... index.html

Таким образом, 20 - 21 июня 1941 г. комкор-8 по приказу  командующего округом делает рекогносцировки на предмет передислокации мехкорпуса к границе к г. Перымышль
из места постоянной дислокации (или места сбора  по ПП).  Но 22 июня   эта рекогносцировки уже никому не была нужна...  А после начала войны  в течении трех суток корпус совершает  труднообьяснимые переходы, выполняя разные приказы,  сжигая бессмысленно горючее и моторесурс,  потеряв 50 % матчасти (ещё не вступая в бой)
И где здесь ПП  и, вообще,  план оборонительной операции? И это и иллюстрация к спорам о том было или нет нападение немцев неожиданным и внезапным.

А вот пример действий, которые должны были осуществлять с первого дня войны на всех фронтах:

18 августа немецкие танковые части генерала Гёпнера по кличке Медведь, поддержанные авиацией, устремились в Гатчину. Утром командира 3‑й роты 1-го танкового батальона 1‑й Краснознаменной дивизии старшего лейтенанта Зиновия Колобанова срочно вызвали в командный пункт, располагавшийся в Покровском соборе этого города. Там командир дивизии генерал-майор Баранов поставил перед ним боевую задачу. Рота Колобанова должна была закрыть три дороги, ведущие в город со стороны Кингисеппа, Таллина, Луги. Все эти трассы перекрещивались в одном месте — у поселка Войсковицы. Х
https://zen.yandex.ru/media/id/5c530597 ... 00b3ea7ada
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Podger »

Камиль Абэ: 02 апр 2020, 09:51 то немедленно должна была отдана команда на ввод ПП
Чего за план ПП?
Очередная мистификация?
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 6953
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Камиль Абэ »

Podger: 02 апр 2020, 10:02 Очередная мистификация?
для вас - Да.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Podger »

Камиль Абэ: 02 апр 2020, 10:15 для вас - Да.
Не только для меня.
Директива 2 и директива 3 самим фактом своего существования опровергают наличие многого, в том числе и Плана Прикрытия.
Трудно понять?
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 6953
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Камиль Абэ »

Podger: 02 апр 2020, 10:23Трудно понять?
Вас вообще трудно понять, поскольку непонятен ваш багаж знаний.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Podger »

Камиль Абэ: 02 апр 2020, 10:27 Вас вообще трудно понять, поскольку непонятен ваш багаж знаний.
Я нигде не обещал, что будет легко.
Вашего багажа вполне достаточно, чтобы прозреть.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 6953
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Камиль Абэ »

Podger: 02 апр 2020, 10:34 Я нигде не обещал, что будет легко.
Лично мне не нужны ни ваши заверения, ни ваши обещания... Я просто вижу ваш уровень.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Podger »

Камиль Абэ: 02 апр 2020, 10:40 Лично мне не нужны ни ваши заверения, ни ваши обещания... Я просто вижу ваш уровень.
Вот и руководство СССР и РККА в 1940-1941 видело уровень Вермахта...
Кадук
Всего сообщений: 7336
Зарегистрирован: 04.03.2017
Образование: школьник
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Кадук »

Камиль Абэ: 02 апр 2020, 09:51
Podger: 01 апр 2020, 07:16Что не так-то?
Вечером 21 июня 1941г., когда лихорадочно версталась директива (№1) никто не почувствовал, что в этой ситуации самым актуальным является ленинское: « Сегодня рано, завтра будет поздно».

Если партийное и военное руководство желало ударить превентивно по Германии, то немедленно должна была отдана команда на ввод ПП и о начале наступления по заранее разработанные Планам с часом « Ч » в 02 часа 00 мин по моск. вр.

Если же партийное и военное руководство было принципиальным противником превентивного удара, то немедленно должна была отдана команда на ввод ПП и о начале выполнения мероприятий по заранее разработанным Планам обороны.

Здесь нужно сделать некоторые пояснения...
Во вступительном выступлении на декабрьском 1940 г. совещании высшего командного состава РККА начальник Генштаба генерал армии Мерецков нимало времени уделил вопросам обороны. В частности он отметили
Учитывая опыт войны на Западе, нам наряду с подготовкой к активным наступательным действиям необходимо иметь представление и готовить войска к современной обороне. Современная оборона должна противостоять мощному огню артиллерии, массовой атаке танков, пехоты и воздушному противнику. Поэтому она должна быть глубоко противотанковой и противовоздушной и во всяком случае — активной. Наступающий будет стремиться сосредоточить подавляющее превосходство сил и средств в направлении своего главного удара для того, чтобы согласованным ударом пехоты, танков, артиллерии, авиации прорвать оборону фронта, окружить и уничтожить войска обороны.

Главная задача обороны состоит в том, чтобы дезорганизовать взаимодействие наступающего противника, расколоть боевые порядки его пехоты и танков, лишить их поддержки артиллерией и авиацией и, уничтожая противника по частям, нанести ему окончательное поражение. Этого можно достичь эшелонированием оборонительных позиций и особенно активным и правильным применением авиации.
А доклад командующего войсками Московского военного округа генерала армии И. В. Тюленева « Характер современной оборонительной операции » полностью посвящён вопросам организации обороны. Тюленев отмечал:
Планирование оборонительной операции вытекает из ее характерных особенностей и времени принятия этого решения тогда, когда решение на оборонительную операцию на том или ином участке фронта принято в мирное время и оборонительная операция является составной частью единого оперативного плана. В этом случае при планировании оборонительной операции не требуется организация выхода или отхода и прикрытия войск на намеченный оборонительный рубеж. В таком случае нужно будет иметь лишь план прикрытия, обеспечения сосредоточения и занятия войсками обороняемого района действий. Этот план разрабатывается заблаговременно в мирное время. Точно так же заблаговременно подготавливается к обороне и предстоящий район боевых действий. При таком положении планирование и организация оборонительной операции больших затруднений не вызывает.


По мысли генерала Тюленева ПП (план прикрытия) является составной частью общего плана оборонительной операции. Так вот те мероприятия, являющиеся логическим продолжением ПП, и не разрабатывались.
А генерал Тюленев касается той части плана оборонительных мероприятий, которая следует за ПП ( кстати, ПП является прелюдией не только для разработки плана оборонительной операции, но и плана наступления) И он отмечает:

чтобы противопоставить современному мощному наступлению, эшелонированному на большую глубину, стремящемуся одновременно парализовать сильной авиацией, мотомехсоединениями всю оборону, необходимо так организовать оборону, чтобы она была бы способна не только дать одновременный мощный огневой отпор на всей глубине возможного проникновения танковых, моторизованных, авиационных и пехотных соединений, но и сломить наступающего морально и физически частными контрударами, а также общим контрнаступлением оперативных резервов, в полном взаимодействии с войсками фронта нанести противнику сокрушительный удар.

Такой обороной может быть только оборона, построенная на оперативных началах, оборона глубокая, оборона, вытекающая из оперативного плана и опирающаяся на всевозможные инженерные преграды глубоких [оборонительных] полос, оперативно между собой связанных, опирающаяся на мощь новых или, вернее, всех родов войск и в первую очередь на артиллерию, авиацию и танки.

А характер действий [сил] обороны должен быть пропитан идеей наступления, умелым сочетанием оборонительных и наступательных форм современного боя.
Накануне войны. Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г.. - М.: ТЕРРА, 1993.
http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html
И далее генерал Тюленев подробно останавливается на организации армейской оборонительной операции. И вот таких планов ни в каких архивах пытливые историки не обнаружили. Вот и приходится сейчас за планы обороны выдавать ПП...

Вот воспоминания командира 8-го МК 26-й армии Киевского ОВО генерал-лейтенанта Рябышева:

Перед началом Великой Отечественной войны обстановка на советско-германской границе была напряженной. Мы знали, что войне быть, но не хотелось верить, что гром грянет с минуты на минуту. 20 июня 1941 года я получил от командующего войсками Киевского Особого военного округа генерал-полковника М. П. Кирпоноса совершенно секретный пакет: лично мне предписывалось незамедлительно выехать к границе и произвести рекогносцировку района предполагаемых действий 8-го механизированного корпуса. Особое внимание при этом надлежало обратить на состояние мостов и дорог. Словом, основная задача личной командирской разведки заключалась в том, чтобы иметь полные данные о возможности прохождения танков.

В этот же день отправился в путь. Между селениями слева и справа от дороги колосились тучные хлеба, упругий ветер перекатывал широкие желто-зеленые волны... Зрел прекрасный урожай! Второй урожай на земле Западной Украины без 9 фабрикантов. Через два с половиной месяца мы собирались отметить вторую годовщину освобождения Красной Армией братьев-украинцев.

На своем маршруте я делал остановки. Осматривал рельеф местности, опушки леса, заболоченные поймы рек и мосты. Останавливался у каждого моста, у каждой речки. Наконец впереди показался город Перемышль, древняя крепость. По реке Сан проходила граница. Дальше, за рекой, располагались немецко-фашистские войска. Командирская разведка длилась два дня. За эти дни мысль снова и снова возвращалась к содержанию совершенно секретного пакета. «Наверное, что-то ожидается, — думал я. — Видно, и командующего войсками округа тревожат дислокация .войск Германии вдоль нашей границы, частые нарушения немецкими самолетами нашего воздушного пространства».

По данным Разведывательного управления Генерального штаба , на киевском направлении германское командование сосредоточило несколько десятков пехотных, моторизованных и танковых дивизий. Ясно, что такая концентрация сил ведется неспроста. В любую минуту нужно быть готовым ко всему. К сожалению, готовность наших соединений, в том числе и 8-го механизированного корпуса, была еще неполной.

Дивизии мехкорпуса, входившего в оперативное подчинение 26-й армии генерал-лейтенанта Ф. Я. Костенко, дислоцировались на некотором удалении от границы; в Дрогобыче находились 7-я моторизованная дивизия и корпусные части, в городе Стрый — 12-я танковая дивизия, в Садовой Вишне — 34-я танковая. Впереди нас находились другие соединения армии, но если фашистская Германия нападет на нашу страну, корпус сразу же будет вынужден вести активные боевые действия.

Думая об этом, я, конечно, не предполагал, что до начала войны остаются не дни, а часы. После полудня вторых суток рекогносцировки (было это в субботу 21 июня) севернее Перемышля я увидел, как появились восемь фашистских самолетов-разведчиков. На сравнительно небольшой высоте они пересекли границу и, разбившись на пары, направились в глубь нашей территории. Вели себя гитлеровские летчики более чем нагло: на бреющем полете рыскали во всех направлениях, кружили над местами расположения войск, над военными объектами, над дорогами. Уже сам этот факт методического ведения воздушной разведки свидетельствовал о многом.

Окончив рекогносцировку, я решил, не заезжая в Дрогобыч, отправиться в Самбор к командующему 26-й армией генерал-лейтенанту Ф. Я. Костенко поделиться своими мыслями, доложить о результатах разведки. Но в Самборе меня ждало разочарование. Командарма в штабе не оказалось, он был в войсках. Принял меня начальник штаба армии полковник И. С. Варенников. Мой доклад о тревожном положении на границе на него не произвел заметного впечатления. Доводы о назревающей военной угрозе, не знаю, искренне или нет, он отвергал.

— Ваши опасения более чем несостоятельны, — говорил Варенников. — Если бы дело шло к войне, то нас официально поставили бы об этом в известность. Были бы запрещены отпуска командирам и вывод артчастей на полигоны. Войска находились бы в состоянии повышенной боеготовности. А ведь приказов об этом нет. Что касается фашистских самолетов, то они и раньше летали. Быть может, это делают безответственные летчики. Так что же, палить по ним? Пусть дипломаты регулируют такие дела.

Попрощавшись с начальником штаба армии, я выехал в Дрогобыч. Тревожные мысли по-прежнему не давали покоя. Прибыв, хотел по телефону переговорить с командармом о своих опасениях. Но генерала Ф. Я. Костенко снова не оказалось на месте.

В Дрогобыче, в Доме Красной Армии, в тот вечер состоялся большой концерт для военнослужащих гарнизона и их семей. В переполненном зале тепло принимался каждый номер программы. Люди были в хорошем настроении. Во время перерыва ко мне подходили командиры и члены их семей. Мы обсуждали вопрос, как провести свой завтрашний выходной день...

Рябышев Д. И. Первый год войны. — М.: Воениздат, 1990.
Книга на сайте: http://militera.lib.ru/memo/russian/rya ... index.html

Таким образом, 20 - 21 июня 1941 г. комкор-8 по приказу командующего округом делает рекогносцировки на предмет передислокации мехкорпуса к границе к г. Перымышль
из места постоянной дислокации (или места сбора по ПП). Но 22 июня эта рекогносцировки уже никому не была нужна... А после начала войны в течении трех суток корпус совершает труднообьяснимые переходы, выполняя разные приказы, сжигая бессмысленно горючее и моторесурс, потеряв 50 % матчасти (ещё не вступая в бой)
И где здесь ПП и, вообще, план оборонительной операции? И это и иллюстрация к спорам о том было или нет нападение немцев неожиданным и внезапным.

А вот пример действий, которые должны были осуществлять с первого дня войны на всех фронтах:

18 августа немецкие танковые части генерала Гёпнера по кличке Медведь, поддержанные авиацией, устремились в Гатчину. Утром командира 3‑й роты 1-го танкового батальона 1‑й Краснознаменной дивизии старшего лейтенанта Зиновия Колобанова срочно вызвали в командный пункт, располагавшийся в Покровском соборе этого города. Там командир дивизии генерал-майор Баранов поставил перед ним боевую задачу. Рота Колобанова должна была закрыть три дороги, ведущие в город со стороны Кингисеппа, Таллина, Луги. Все эти трассы перекрещивались в одном месте — у поселка Войсковицы. Х
https://zen.yandex.ru/media/id/5c530597 ... 00b3ea7ada
Камиль,а с чего Вы взяли,что даже зная о том,что немцы нападут утром 22 июня 1941 Сталин дал бы команду о первентивном ударе?
Военные судя по всему получили какие то устные указания из Генштаба или Наркомата 18 июня.
Ну и что?
Podger: 02 апр 2020, 10:23
Камиль Абэ: 02 апр 2020, 10:15 для вас - Да.
Не только для меня.
Директива 2 и директива 3 самим фактом своего существования опровергают наличие многого, в том числе и Плана Прикрытия.
Трудно понять?
Трудно.
Поясните свои слова.
Плана прикрытия гос границы не было?
Если человек учёный, то ему уже свет переворачивается вверх ногами. Пардон, вверх дыбом.(R)
Lew
Всего сообщений: 2866
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Камиль Абэ: 02 апр 2020, 09:51 И далее генерал Тюленев подробно останавливается на организации армейской оборонительной операции.  И вот таких планов ни в каких архивах пытливые историки не обнаружили. Вот и приходится сейчас за планы обороны выдавать  ПП...
Планы прикрытия госграницы и были планами обороны, так что используемое вами слово "выдавать" не совсем уместно
Камиль Абэ: 02 апр 2020, 09:51 Если партийное и военное руководство желало ударить превентивно по Германии,  то немедленно должна была отдана команда на ввод ПП и о начале наступления по заранее разработанные Планам с часом « Ч »
планов превентивного наступления на Вермахт до сих пор не обнаружено
Sandy
Всего сообщений: 993
Зарегистрирован: 23.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Sandy »

Lew: 02 апр 2020, 11:18 Планы прикрытия госграницы и были планами обороны
В мирное время. Аккурат с нормой 3 б/к до 15 дня мобилизации :ROFL:

Ах да, ПП ведь еще в действие ввести надо... ну чтобы по ним начать действовать
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Podger »

Кадук: 02 апр 2020, 11:07 Плана прикрытия гос границы не было?
Увы. Не было.
Sandy
Всего сообщений: 993
Зарегистрирован: 23.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Sandy »

Lew: 02 апр 2020, 11:18 планов превентивного наступления на Вермахт до сих пор не обнаружено
Директивы 2 и 3 вам в помощь, Lew.

Не забудьте ответить: так их же ввели в действие после нападения :ROFL:
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Podger »

Lew: 02 апр 2020, 11:18 планов превентивного наступления на Вермахт до сих пор не обнаружено
«Тяжело найти чёрную кошку в тёмной комнате. Особенно, когда её там нет».
Lew
Всего сообщений: 2866
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Sandy: 02 апр 2020, 11:28 Не забудьте ответить: так их же ввели в действие после нападения
Санди, я вам уже писал, что вести дискуссию с демагогами и тролями мне не интересно.
Так что гуляйте мимо
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Podger »

Сэнди Льва поверг.
Директивы 2 и 3 - аргумент убийственный.
Sandy
Всего сообщений: 993
Зарегистрирован: 23.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Sandy »

Lew: 02 апр 2020, 11:36 Санди, я вам уже писал, что вести дискуссию с демагогами и тролями мне не интересно.
Так что гуляйте мимо
Так вы, Lew, и есть первейший тролль и демагог.
Который, вдобавок ко всему, пытается свои фантазии приписывать другим.

А дискуссию с вами я не веду. Всего лишь вашу очередную глупость прокомментировал.

Отправлено спустя 2 минуты 11 секунд:
Podger: 02 апр 2020, 11:38 Директивы 2 и 3 - аргумент убийственный.
Даже Жуков в своих мемуарах рискнул об этом написать.
Эти директивы не соответствовали обстановке. Какая обстановка была? - нападение Германии.
Так вот эти директивы, как и ПП, не рассчитывались на нападение.
А на что они рассчитывались?
Кадук
Всего сообщений: 7336
Зарегистрирован: 04.03.2017
Образование: школьник
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Кадук »

Podger: 02 апр 2020, 11:27
Кадук: 02 апр 2020, 11:07 Плана прикрытия гос границы не было?
Увы. Не было.
А откуда Вам это известно?
Если человек учёный, то ему уже свет переворачивается вверх ногами. Пардон, вверх дыбом.(R)
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Podger »

Кадук: 02 апр 2020, 11:48 А откуда Вам это известно?
Это никому не известно, но уже многим понятно.
alexeybo
Всего сообщений: 1576
Зарегистрирован: 13.09.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение alexeybo »

Podger: 02 апр 2020, 08:16 Сравнил как- то показатели по огневым возможностям предвоенных немецкой дивизии и дивизии РККА
И как Вы считали показатели по огневым возможностям? Какие показатели по огневым возможностям рассчитывали?
Я сильно сомневаюсь, что Вы знаете, как это делается.
Podger: 02 апр 2020, 08:16 Так и советская тоже. Когда война приняла оборонительный характер, формирование стрелковых корпусов в РККА прекратилось.
Вновь формировать их начали к наступлению под Москвой.
Так значит, что Вы погорячились относительно "три дивизии - только три дивизии".
Podger: 02 апр 2020, 08:16 Поэтому Жуков и говорит о серии непрерывных стратегических операций, переходящих одна в другую.
И другие красные командиры тоже об этом.
Приведите цитату, где Жуков говорит о серии непрерывных стратегических операций, переходящих одна в другую.
Podger: 02 апр 2020, 08:16 Оборонительные действия он планировать не мог - такие действия полностью противоречат предвоенным представлениям всего руководства РККА о том, как именно надо воевать.
Это Ваше сильное заблуждение. И План прикрытия тому свидетельство.
Камиль Абэ: 02 апр 2020, 09:51 По мысли генерала Тюленева ПП (план прикрытия) является составной частью общего плана оборонительной операции. Так вот те мероприятия, являющиеся логическим продолжением ПП, и не разрабатывались.
План прикрытия и есть план оборонительной операции. И именно об этом Тюленев говорит в своем выступлении: "... когда решение на оборонительную операцию на том или ином участке фронта принято в мирное время и оборонительная операция является составной частью единого оперативного плана. В этом случае при планировании оборонительной операции не требуется организация выхода или отхода и прикрытия войск на намеченный оборонительный рубеж. В таком случае нужно будет иметь лишь план прикрытия, обеспечения сосредоточения и занятия войсками обороняемого района действий".
И дальше он раскрывает требования к оборонительной операции, которые применимы и к Плану прикрытия.
Вы полагаете, что помимо Плана прикрытия должен был существовать еще некий отдельный "План обороны"?
Но этого плана не может быть. Этому препятствует отсутствие необходимых исходных данных:
- рубежа обороны; Неизвестна местность, на которой необходимо планировать оборону. Никто не знает результата боев, которые произойдут в ходе реализации Плана прикрытия, и где окажутся противоборствующие стороны. План прикрытия рассчитывался на удержание противника, и не предусматривал прорыва противником нашей обороны и последующего отхода наших войск на некий рубеж, на котором начнется реализовываться "План обороны".
- сил противника, которые будут действовать против наших сил перед началом реализации "Плана обороны".
- наших сил, которые смогут действовать с началом реализации "Плана обороны".
При отсутствии этих исходных данных планировать реальные действия невозможно.
До начала войны можно было лишь предполагать, чем закончится реализация Плана прикрытия и какие действия можно предпринять по его окончании. Советское военное командование считало, что сил приграничных округов будет достаточно для удержания противника на период мобилизации, сосредоточения и развертывания основных сил, а проведенные мобилизационные мероприятия позволят создать условия для перелома в боевых действиях и перехода в решительное наступление. На случай, если события будут складываться благоприятно еще до завершения мобилизационных мероприятий, рассматривалась возможность наступления, в основном силами ЮЗФ.
Не разобравшись в ситуации Жуков попытался реализовать замысел наступления ЮЗФ, но из-за несоответствия ситуации, которая не благоприятствовала началу, этот замысел провалился.
Lew
Всего сообщений: 2866
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Podger: 02 апр 2020, 11:38 Сэнди Льва поверг.
Директивы 2 и 3 - аргумент убийственный.
толсто троллите - вам нужно еще долго шлифовать искусство демагогии :-D
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Podger »

alexeybo: 02 апр 2020, 11:57 И как Вы считали показатели по огневым возможностям? Какие показатели по огневым возможностям рассчитывали?
Я сильно сомневаюсь, что Вы знаете, как это делается.
Вот это поворот!
Считать это не надо. Это используемый штабами параметр - берёте данные и сравниваете с аналогичными у противника.
Таблицу я выкладывал в теме «Особенности РККА...».
Там все данные по штатам дивизий Красной Армии перед ВОВ, во время неё и после окончания.

Отправлено спустя 2 минуты 54 секунды:
alexeybo: 02 апр 2020, 11:57 три дивизии - только три дивизии
Нет. Я же про предвоенное соотношение.
Три дивизии Вермахта - это только три дивизии.
А три дивизии РККА - это стрелковый корпус, в нём хорошо так прибавлено.
Sandy
Всего сообщений: 993
Зарегистрирован: 23.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Sandy »

alexeybo, каким образом у вас такая каша в голове помещается?
Вы утверждаете:
alexeybo: 02 апр 2020, 11:57 Вы полагаете, что помимо Плана прикрытия должен был существовать еще некий отдельный "План обороны"?
Но этого плана не может быть. Этому препятствует отсутствие необходимых исходных данных:
- рубежа обороны; Неизвестна местность, на которой необходимо планировать оборону
. Никто не знает результата боев, которые произойдут в ходе реализации Плана прикрытия, и где окажутся противоборствующие стороны
к этому добавьте данные о противнике, иначе как без них оборону рассчитывать?

НО ОДНОВРЕМЕННО У ВАС:
alexeybo: 02 апр 2020, 11:57 План прикрытия рассчитывался на удержание противника, и не предусматривал прорыва противником нашей обороны и последующего отхода наших войск на некий рубеж, на котором начнется реализовываться "План обороны".
А оборона откуда тогда в ПП взялась?
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Podger »

alexeybo: 02 апр 2020, 11:57 Приведите цитату, где Жуков говорит о серии непрерывных стратегических операций, переходящих одна в другую
Я уже приводил. В том же выступлении:
«Переходя к наступательным операциям, прежде всего, товарищи, я хочу остановиться на вопросе о размахе современных наступательных операций. При современной протяженности фронтов и их оперативно-стратегической глубине нельзя отдельными, изолированными друг от друга по времени и месту ударами сокрушать эти фронты.
Удары, наносимые на сравнительно узких участках фронта, обычно задевают лишь незначительные силы противника и противник, используя железнодорожный, автомобильный транспорт, а также подвижность моторизованных и [135] кавалерийских соединений, может успеть в очень короткий срок не только локализовать такое наступление, но и организовать мощный контрудар.
Современная наступательная операция может расчитывать на успех лишь в том случае, если удар будет нанесен в нескольких решающих направлениях, на всю глубину оперативного построения, с выброской крупных подвижных сил на фланг и тыл основной группировки противника. Одновременно с действиями на решающих направлениях наступательным и вспомогательными ударами противник должен быть деморализован на возможно широком фронте. Только такая наступательная операция может в относительно короткие сроки привести к окружению и разгрому основной массы сил противника на всем фронте предпринимаемого наступления.
Надо, конечно, иметь в виду, что не всегда можно достигнуть победы одной операцией, как это иногда при благоприятных условиях достигалось в операциях на Западе и при разгроме немцами польской армии. Потребуется ряд крупных наступательных операций, проводимых последовательно одна за другой по принципу — бить противника по частям.»

Отправлено спустя 1 минуту 32 секунды:
alexeybo: 02 апр 2020, 11:57 Это Ваше сильное заблуждение. И План прикрытия тому свидетельство.
Что он прикрывает и от чего?
Sandy
Всего сообщений: 993
Зарегистрирован: 23.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Sandy »

alexeybo: 02 апр 2020, 11:57 Неизвестна местность, на которой необходимо планировать оборону.
Конечно неизвестна :-D ну откуда может быть известна местность своего государства?
И про танкоопасные направления никто никогда не слышал, видимо вы хотите сказать, что советское командование полагало, будто немецкие танковые и моторизованные части просто из ниоткуда вдруг появляются?

Отправлено спустя 1 минуту 36 секунд:
Podger: 02 апр 2020, 12:14 Что он прикрывает
Сосредоточение, мобилизацию и развертывание войск округа.
Podger: 02 апр 2020, 12:14и от чего?
А вот это действительно хороший вопрос.
От чего?

Отправлено спустя 3 минуты 38 секунд:
alexeybo: 02 апр 2020, 11:57 До начала войны можно было лишь предполагать, чем закончится реализация Плана прикрытия и какие действия можно предпринять по его окончании.
Так может, ПП все таки в действие нужно ввести?
До начала войны.
Чтобы дивизии прикрытия, успели развернуться. С тылами естественно.
А то "Уроки..." показывают, что с тылами был полный писец.
Lew
Всего сообщений: 2866
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

alexeybo: 02 апр 2020, 11:57 Вы полагаете, что помимо Плана прикрытия должен был существовать еще некий отдельный "План обороны"?
Но этого плана не может быть. Этому препятствует отсутствие необходимых исходных данных:
- рубежа обороны; Неизвестна местность, на которой необходимо планировать оборону. Никто не знает результата боев, которые произойдут в ходе реализации Плана прикрытия, и где окажутся противоборствующие стороны. План прикрытия рассчитывался на удержание противника, и не предусматривал прорыва противником нашей обороны и последующего отхода наших войск на некий рубеж, на котором начнется реализовываться "План обороны".
Алекс, мне думается все было проще.

Поскольку Планы прикрытия по своей сути были Планами обороны территории СССР, то при их наличии отпадала необходимость в составлении каких-то дополнительных Планов обороны.
В противном случае вторые просто продублировали бы первые.

Но контуженные на всю голову резунисты с этим выводом никогда не согласятся, для них Планы прикрытия это Планы НАСТУПЛЕНИЯ.
Ну или как минимум Планы НЕПРИКРЫТИЯ :-D
Почему планы наступления?
Да потомучто :ROFL:
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Podger »

Sandy: 02 апр 2020, 12:19 Сосредоточение, мобилизацию и развертывание войск округа.
В западных округах УЖЕ сосредоточены армии военного времени к 22.061941.

Отправлено спустя 5 минут 12 секунд:
Lew: 02 апр 2020, 12:25 были Планами обороны территории СССР
А какая глубина предполья была в полосе обороны ЗапВо согласно этим «планам»?

Отправлено спустя 2 минуты 18 секунд:
Lew: 02 апр 2020, 12:25Планов обороны.
Директива 2 и директива 3.
Lew
Всего сообщений: 2866
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Podger: 02 апр 2020, 12:40
Lew: ↑17 минут назад
Планов обороны.
Директива 2 и директива 3.
Можете пояснить, что в вашем понимании доказывают Директивы 2 и 3?
Какие вы делаете выводы на основании их текстов, и каких именно фрагментов текстов?
Последний раз редактировалось Lew 02 апр 2020, 12:46, всего редактировалось 1 раз.
Sandy
Всего сообщений: 993
Зарегистрирован: 23.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Sandy »

Podger: 02 апр 2020, 12:40 В западных округах УЖЕ сосредоточены армии военного времени к 22.061941.
Большинство дивизий прикрытия этих армий, на момент нападения Германии, даже в своих районах, согласно ПП, не находились.
Им в казармах воевать?

Кроме того, не было развернуто тыловое обеспечение. Без тыла как воевать?
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Вторая мировая война»