Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войныВторая мировая война

1939 — 1945
Sandy
Всего сообщений: 993
Зарегистрирован: 23.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Sandy »

alexeybo: 31 мар 2020, 12:21 Обычаи тем и отличаются от законов, что не документированы.
Т. е. обычаев как определить провокацию между СССР и Германией не было на тот момент.
alexeybo: 31 мар 2020, 12:21 Не может некомпетентный дилетант определить эксперт или не эксперт перед ним.
alexeybo: 31 мар 2020, 12:21 А Вы не можете оценить моего уровня в виду отсутствия необходимых знаний у Вас.
Вы уже как Lew ушли в демагогию и ей же прикрываться будете.
alexeybo: 31 мар 2020, 12:21 Дуру" не гоните! Это Ведь Вы оспаривали мое утверждение, что "сидение в окопах" более затратное мероприятие, чем "марши". Цитату Вашу привести?
По связи с вопросом. Под "сидением в окопах" понимается заблаговременный вывод частей прикрытия, хотя бы в районы, обозначенные им ПП и занятие ими своих рубежей.
На что вы и возразили, что это дорого, и что предложили? марши совершать, это менее затратно.
А вот та "упорная оборона" откуда с марша возьмется, если для этого марша мало. Надо именно "сидеть в окопах".

Отправлено спустя 59 секунд:
Lew: 31 мар 2020, 12:27 в связи с нападением Германии" это ПРИЧИНА введения ПП, то есть ИЗ-ЗА ЧЕГО ВВОДЯТСЯ ПП.
Ну и где вы это нашли в ПП? Процитируйте.
Реклама
alexeybo
Всего сообщений: 1576
Зарегистрирован: 13.09.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение alexeybo »

Podger: 31 мар 2020, 12:19 Взвод, рота, батальон, полк, дивизия, корпус, армия, фронт.
Перед войной какие из названных являются тактическими подразделениями, а какие стратегическими?
Ваш вопрос выявляет незнание Вами предмета. Среди перечисленных Вами формирований подразделений только три и все они относятся к тактическому уровню. Никаких подразделений на стратегическом уровне не существует. Кроме подразделений есть части, соединения и объединения.
Почитайте толстые книги и разберитесь с этим вопросом.
Lew
Всего сообщений: 2866
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Sandy: 31 мар 2020, 11:46 Sandy: ↑Вчера, 21:11
Ну так враг напал и.... и ПП накрылись медным тазом в первые же сутки. Потому что обстановка не соответствовала планам.
и далее Lew почему то затух.
Не лгите, Lew вам на это ответил, что даже если какие-то из ПП "накрылись медным тазом", то данный факт не доказывает, что это были НЕ ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ планы, как вы упорно пытаетесь доказать, аргументируя воздухом.

Демагогией не нужно заниматься
Sandy
Всего сообщений: 993
Зарегистрирован: 23.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Sandy »

Lew: 31 мар 2020, 12:33 Не лгите, Lew вам на это ответил, что даже если какие-то из ПП "накрылись медным тазом", то данный факт не доказывает, что это были НЕ ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ планы
А я не лгу.
То, что ПП накрылись медным тазом, и не на 10 например сутки (сколько суток мобилизацию планировалось проводить), а по сути в первые же сутки - двое, как раз и подтверждает, что это не оборонительные планы. Германия напала и оказалось, что ПП не рассчитаны на нападение.
Lew
Всего сообщений: 2866
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Sandy: 31 мар 2020, 12:29 Lew: ↑6 минут назад
в связи с нападением Германии" это ПРИЧИНА введения ПП, то есть ИЗ-ЗА ЧЕГО ВВОДЯТСЯ ПП.
Ну и где вы это нашли в ПП? Процитируйте.
А зачем мне цитировать если это и так очевидно?
Sandy
Всего сообщений: 993
Зарегистрирован: 23.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Sandy »

Lew: 31 мар 2020, 12:37 А зачем мне цитировать
Чтобы подтвердить собственные слова.
Lew: 31 мар 2020, 12:37 У вас есть хоть один План прикрытия, где соединению поставлена задача ПЕРЕЙТИ ГОСУДАРСТВЕННУЮ ГРАНИЦУ и затем напасть на врага?
Даже в Барбароссе не указана задача "напасть на врага"
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Podger »

alexeybo: 31 мар 2020, 12:32 Ваш вопрос выявляет незнание Вами предмета.
Ваши ответы выдают вашу неспособность даже из предложенного списка выбрать, что там тактичнское, а что стратегическое.
Тогда пойдём другим путём.
Вот товарищ Жуков нам рассказывает о размахе планируемых операций против противника, оборону которого он собирается взламывать в приведённом ранее отрывке:
«Переходя к наступательным операциям, прежде всего, товарищи, я хочу остановиться на вопросе о размахе современных наступательных операций. При современной протяженности фронтов и их оперативно-стратегической глубине нельзя отдельными, изолированными друг от друга по времени и месту ударами сокрушать эти фронты.
Удары, наносимые на сравнительно узких участках фронта, обычно задевают лишь незначительные силы противника и противник, используя железнодорожный, автомобильный транспорт, а также подвижность моторизованных и [135] кавалерийских соединений, может успеть в очень короткий срок не только локализовать такое наступление, но и организовать мощный контрудар.
Современная наступательная операция может расчитывать на успех лишь в том случае, если удар будет нанесен в нескольких решающих направлениях, на всю глубину оперативного построения, с выброской крупных подвижных сил на фланг и тыл основной группировки противника. Одновременно с действиями на решающих направлениях наступательным и вспомогательными ударами противник должен быть деморализован на возможно широком фронте. Только такая наступательная операция может в относительно короткие сроки привести к окружению и разгрому основной массы сил противника на всем фронте предпринимаемого наступления.

Так что ваша оценка масштабов планируемого действия ошибочна.
alexeybo
Всего сообщений: 1576
Зарегистрирован: 13.09.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение alexeybo »

Sandy: 31 мар 2020, 12:29 Т. е. обычаев как определить провокацию между СССР и Германией не было на тот момент.
Обычаи существовали еще со времен Древнего мира.
Sandy: 31 мар 2020, 12:29 Вы уже как Lew ушли в демагогию и ей же прикрываться будете.
Вам правда глаза режет? Вы хотя бы себе в ней признайтесь. Это будет первым шагом к совершенствованию уровня.
Sandy: 31 мар 2020, 12:29 По связи с вопросом. Под "сидением в окопах" понимается заблаговременный вывод частей прикрытия, хотя бы в районы, обозначенные им ПП и занятие ими своих рубежей.
На что вы и возразили, что это дорого, и что предложили? марши совершать, это менее затратно.
А вот та "упорная оборона" откуда с марша возьмется, если для этого марша мало. Надо именно "сидеть в окопах".
Нет никакой связи. Вы ее выдумали. Я говорил о выводе войск на оборонительные рубежи и возвращении их при снижении уровня угрозы. Альтернатива этому "сидение в окопах". Первое дешевле второго. И совсем не альтернатива - ничего не делать. Ничего не делать - совсем дешево, но губительно. Вы выбираете какой вариант?
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Podger »

Очень интересный документ.

Изображение

А потом «внезапно» началась война...
Последний раз редактировалось Podger 31 мар 2020, 12:47, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26647
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Gosha »

Podger: 30 мар 2020, 12:01 Монгольская лошадка - очень выносливая и самая неприхотливая лошадка в мире.
Она может месяцами вести активную деятельность на подножных кормах, не требуя дополнительного фуража.
Дорогой вы путаете монгольскую лошадь на вольном выпасе с артиллерийской или кавалерийской лошадью на довольствие в системе РККА. Монгольская лошадь для верховой езды действительно пасется самостоятельно, только для этого ей нужно время, а в боевой обстановке даже летом ей фураж нужен. Для артиллерии монгольская лошадь мелковата!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Lew
Всего сообщений: 2866
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Sandy: 31 мар 2020, 12:37 То, что ПП накрылись медным тазом, и не на 10 например сутки (сколько суток мобилизацию планировалось проводить), а по сути в первые же сутки - двое, как раз и подтверждает, что это не оборонительные планы.
вы демагог или у вас действительно такая ущербная логика?
По вашему если противник выбил соединение РККА из УРа, то это доказывает, что план этого соединения был не оборонительным, а наступательным?

Пипец, ветер дует потому что деревья качаются - и так у вас строятся все доказательства придуманного абсурда
alexeybo
Всего сообщений: 1576
Зарегистрирован: 13.09.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение alexeybo »

Podger: 31 мар 2020, 12:41 Ваши ответы выдают вашу неспособность даже из предложенного списка выбрать, что там тактичнское, а что стратегическое.
Забавно беседовать с воинствующими дилетантами, которые видят "стратегические подразделения".
Podger: 31 мар 2020, 12:41 «Переходя к наступательным операциям, прежде всего, товарищи, я хочу остановиться на вопросе о размахе современных наступательных операций. При современной протяженности фронтов и их оперативно-стратегической глубине нельзя отдельными, изолированными друг от друга по времени и месту ударами сокрушать эти фронты.
Удары, наносимые на сравнительно узких участках фронта, обычно задевают лишь незначительные силы противника и противник, используя железнодорожный, автомобильный транспорт, а также подвижность моторизованных и [135] кавалерийских соединений, может успеть в очень короткий срок не только локализовать такое наступление, но и организовать мощный контрудар.
Современная наступательная операция может расчитывать на успех лишь в том случае, если удар будет нанесен в нескольких решающих направлениях, на всю глубину оперативного построения, с выброской крупных подвижных сил на фланг и тыл основной группировки противника. Одновременно с действиями на решающих направлениях наступательным и вспомогательными ударами противник должен быть деморализован на возможно широком фронте. Только такая наступательная операция может в относительно короткие сроки привести к окружению и разгрому основной массы сил противника на всем фронте предпринимаемого наступления.
Я опять подчеркнул Вам ключевую фразу, опровергающую Ваше мнение.
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Podger »

Gosha: 31 мар 2020, 12:45 Дорогой вы путаете монгольскую лошадь на вольном выпасе с артиллерийской или кавалерийской лошадью на довольствие в системе РККА. Монгольская лошадь для верховой езды действительно пасется самостоятельно, только для этого ей нужно время, а в боевой обстановке даже летом ей фураж нужен. Для артиллерии монгольская лошадь мелковата!
Лошадь спит меньше человека, успевает отожраться на выпасе.
Мелковата - запрягали больше.
«Фураж» монголки не жрут. Подножный корм.
Sandy
Всего сообщений: 993
Зарегистрирован: 23.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Sandy »

alexeybo: 31 мар 2020, 12:43 Обычаи существовали еще со времен Древнего мира.
Но не между СССР и Германией по вопросу о провокации.
alexeybo: 31 мар 2020, 12:43 Вам правда глаза режет?
Это вам правда глаза режет, вот вы и юлите. И нижеследующая ваша фраза лучшее тому подтверждение.
alexeybo: 31 мар 2020, 12:43 Нет никакой связи. Вы ее выдумали. Я говорил о выводе войск на оборонительные рубежи и возвращении их при снижении уровня угрозы. Альтернатива этому "сидение в окопах". Первое дешевле второго. И совсем не альтернатива - ничего не делать. Ничего не делать - совсем дешево, но губительно. Вы выбираете какой вариант?
Нет, не выдумал.
А как вы определять собрались снизилась угроза или нет?
Ну вывели вы войска на оборонительные рубежи, дальше? сколько они "в окопах сидеть" будут?
Или у вас при просто "выводе на рубежи" в связи с угрозой войны, не нужно делать вот этого:
alexeybo: 31 мар 2020, 11:22 Надо копать блиндажи и укрытия. Для этого нужны стройматериалы. Их возить надо.
Долго на сухпайке личный состав Вы держать полагаете? Надо его обеспечивать горячим питанием, и для этого возить воду, дрова, продукты. Вода и дрова нужны для обеспечения бытовых условий личного состава. Опять возить надо. Больных вывозить надо (простудные, вши, дизентерия, желтуха и т.д.). Почту возить надо, кино. Да и полевые платить надо командирам. Это небольшие суммы, но капают.
где вы л/с размещатать будете? Ну июнь, палатки, а если война? в палатках? блиндажи уже не нужны?
Lew
Всего сообщений: 2866
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Sandy: 31 мар 2020, 12:38
Lew: ↑11 минут назад
У вас есть хоть один План прикрытия, где соединению поставлена задача ПЕРЕЙТИ ГОСУДАРСТВЕННУЮ ГРАНИЦУ и затем напасть на врага?
Даже в Барбароссе не указана задача "напасть на врага"
Очередной виток вашей логики?
" То, что в Барбароссе не указана задача "напасть на врага", убедительно доказывает, что причиной введения ПП госграницы СССР было не нападение Германии на СССР, а получение шифротелеграмм"

Милейший, вы знатный демагог - Ленин бы обзавидовался
Пишите дальше, веселите народ

И продублирую вопрос:
У вас есть хоть один План прикрытия, где соединению поставлена задача ПЕРЕЙТИ ГОСУДАРСТВЕННУЮ ГРАНИЦУ и затем напасть на врага?
ответите честно, что такого плана нет, или опять начнете вилять?
Последний раз редактировалось Lew 31 мар 2020, 12:56, всего редактировалось 3 раза.
alexeybo
Всего сообщений: 1576
Зарегистрирован: 13.09.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение alexeybo »

Podger: 31 мар 2020, 12:50 Лошадь спит меньше человека, успевает отожраться на выпасе.
Мелковата - запрягали больше.
«Фураж» монголки не жрут. Подножный корм.
Как Вы представляете себе "отожраться на выпасе" в условиях зимы?
Sandy
Всего сообщений: 993
Зарегистрирован: 23.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Sandy »

Lew: 31 мар 2020, 12:46 вы демагог или у вас действительно такая ущербная логика?
Это вы демагог с ущербной логикой.
Lew: 31 мар 2020, 12:46 противник выбил соединение РККА из УРа, то это доказывает, что план этого соединения был не оборонительным, а наступательным
Части прикрытия, в своем большинстве, даже рубежи не заняли, к моменту нападения.

Вы же, приплели какие то соединения в УРах.

Отправлено спустя 2 минуты 56 секунд:
Lew: 31 мар 2020, 12:54 То, что в Барбароссе не указана задача "напасть на врага", убедительно доказывает
что и для нападения СССР на Германию в советских планах вовсе не обязательно должно быть вот это:
Lew: 31 мар 2020, 10:46 Планы прикрытия госграницы могут быть названы наступательными лишь в одном случае: если в них будет четко написано "перейти границу и нанести удар по немецкой армии первыми".
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Podger »

alexeybo: 31 мар 2020, 12:49 Я опять подчеркнул Вам ключевую фразу, опровергающую Ваше мнение
И опять не в тему.
Глубина оперативного построения есть у фронта, у армии, у корпуса...
Сама глубина разная.
Вот товарищ Жуков и доводит мысль, что НА ВСЮ глубину надо.

Или вы думаете, что товарищ Жуков собрался фронтовыми операциями отдельные немецкие дивизии сокрушать, говоря о том, что это тактические наступления планируются?
Так там ясно сказано - «При современной протяженности фронтов и их оперативно-стратегической глубине нельзя отдельными, изолированными друг от друга по времени и месту ударами сокрушать эти фронты.»

Вот что товарищ Жуков сокрушать собрался - ФРОНТЫ.

Ещё раз, для закрепления материала - «сокрушать эти фронты»
СОКРУШАТЬ ФРОНТЫ.

О как!
Sandy
Всего сообщений: 993
Зарегистрирован: 23.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Sandy »

Lew: 31 мар 2020, 12:54ответите честно
Уже ответил.
alexeybo
Всего сообщений: 1576
Зарегистрирован: 13.09.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение alexeybo »

Sandy: 31 мар 2020, 12:52 Нет, не выдумал.
А как вы определять собрались снизилась угроза или нет?
Ну вывели вы войска на оборонительные рубежи, дальше? сколько они "в окопах сидеть" будут?
Или у вас при просто "выводе на рубежи" в связи с угрозой войны, не нужно делать вот этого:
Нужно, но не сразу. Есть очередность оборудования. Жилые блиндажи - не в первой очереди. Поэтому объем работ будет отличаться его увеличением для обеспечения "сидения в окопах".
Lew
Всего сообщений: 2866
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Sandy: 31 мар 2020, 12:55 Части прикрытия, в своем большинстве, даже рубежи не заняли, к моменту нападения.
Следующий аргумент:
"Части прикрытия, в своем большинстве, даже рубежи не заняли, к моменту нападения, и это убедительно доказывает, что причиной введения ПП госграницы СССР было не нападение Германии на СССР, а получение шифротелеграмм".

Так?
Жмите дальше, не останавливайтесь :Yahoo!:
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Podger »

alexeybo: 31 мар 2020, 12:55 Как Вы представляете себе "отожраться на выпасе" в условиях зимы?
Это очень крутая опция монгольской лошадки - самостоятельная добыча травы из-под снега.
Преодолевает своими силами покров до 0,8 метра.
Разрывает снег и отжирается на выпасе.
Sandy
Всего сообщений: 993
Зарегистрирован: 23.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Sandy »

Lew: 31 мар 2020, 13:02 Части прикрытия, в своем большинстве, даже рубежи не заняли, к моменту нападения, и это убедительно доказывает
Что к нападению Германии, по состоянию на 22.06.1941 г. готовы не были.
Lew
Всего сообщений: 2866
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Sandy: 31 мар 2020, 13:00
Lew: ↑8 минут назад
ответите честно
Уже ответил.
предлагаете перейти к вашему демагогическому сценарию:
- где именно ответили? приведите прямую цитату.
- уже приводил, ищите.
- где приводили? продублируйте.
- не собираюсь - ищите сами.
- я не смог найти ваш ответ, укажите где он или продублируйте
- ищите сами, я не виноват что вы в упор не видите мои посты

Санди, вы не демагог, вы демагогище
Sandy
Всего сообщений: 993
Зарегистрирован: 23.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Sandy »

alexeybo: 31 мар 2020, 13:02 Нужно, но не сразу. Есть очередность оборудования. Жилые блиндажи - не в первой очереди. Поэтому объем работ будет отличаться его увеличением для обеспечения "сидения в окопах".
Так никто не против, что очередность есть.
Только части прикрытия вы куда вывели?
Я говорил о выводе войск на оборонительные рубежи и возвращении их при снижении уровня угрозы
в связи с чем? - в связи с угрозой войны.
Вам обороняться на этих рубежах. Т.е. "сидеть в окопах".
Lew
Всего сообщений: 2866
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Sandy: 31 мар 2020, 13:05
Lew: ↑4 минуты назад
Части прикрытия, в своем большинстве, даже рубежи не заняли, к моменту нападения, и это убедительно доказывает
Что к нападению Германии, по состоянию на 22.06.1941 г. готовы не были.
Так, теперь следующий вывод:
"Части РККА к нападению Германии, по состоянию на 22.06.1941 г. готовы не были, и это убедительно доказывает, что что причиной введения ПП госграницы СССР было не нападение Германии на СССР, а получение шифротелеграмм".

Так, я правильно понял ваш вывод?
alexeybo
Всего сообщений: 1576
Зарегистрирован: 13.09.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение alexeybo »

Podger: 31 мар 2020, 12:59 Глубина оперативного построения есть у фронта, у армии, у корпуса...
У фронта глубина оперативно-стратегическая.
Podger: 31 мар 2020, 12:59 «При современной протяженности фронтов и их оперативно-стратегической глубине нельзя отдельными, изолированными друг от друга по времени и месту ударами сокрушать эти фронты.»
Эти слова означают, что для успеха армейской наступательной операции необходимы согласованные действия, и в рамках армии, и в рамках фронта. Поэтому необходимо согласование армией действий с соседями. И соседи должны способствовать успеху наступающей армии, как и успех наступающей армии должен способствовать началу наступательных действий соседних армий.
Sandy
Всего сообщений: 993
Зарегистрирован: 23.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Sandy »

Lew: 31 мар 2020, 13:06предлагаете
Предлагаю Вам, хоть немного думать. Немного
Lew: 31 мар 2020, 13:08 Так, теперь следующий вывод:
"Части РККА к нападению Германии, по состоянию на 22.06.1941 г. готовы не были, и это убедительно доказывает, что что причиной введения ПП госграницы СССР было не нападение Германии на СССР, а получение шифротелеграмм".

Так, я правильно понял ваш вывод?
Вы очень глупый демагог, Lew.

Речь не о том, при каких обстоятельствах были введены ПП. Речь о том, при каких обстоятельствах должны были вводится в действие ПП.

То, как их ввели в реале, и по ним пытались первые сутки действовать, это уже не соответствовало обстановке.
alexeybo
Всего сообщений: 1576
Зарегистрирован: 13.09.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение alexeybo »

Sandy: 31 мар 2020, 13:08 Вам обороняться на этих рубежах. Т.е. "сидеть в окопах".
Все же "обороняться" и "сидеть в окопах" - это разные действия.
Sandy
Всего сообщений: 993
Зарегистрирован: 23.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Sandy »

alexeybo: 31 мар 2020, 13:13 Все же "обороняться" и "сидеть в окопах" - это разные действия.
Но жрать то хочется. И пить хочется.

Отправлено спустя 3 минуты 19 секунд:
alexeybo: 31 мар 2020, 13:13 Все же "обороняться" и "сидеть в окопах" - это разные действия.
В дополнению к вот этому:
alexeybo: 31 мар 2020, 11:22 Надо копать блиндажи и укрытия. Для этого нужны стройматериалы. Их возить надо.
Долго на сухпайке личный состав Вы держать полагаете? Надо его обеспечивать горячим питанием, и для этого возить воду, дрова, продукты. Вода и дрова нужны для обеспечения бытовых условий личного состава. Опять возить надо. Больных вывозить надо (простудные, вши, дизентерия, желтуха и т.д.). Почту возить надо, кино. Да и полевые платить надо командирам. Это небольшие суммы, но капают
при "обороняться" еще и б/действия идут.
Раненые, медиков кстати с гражданки мобилизовали к 22.06?
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Podger »

alexeybo: 31 мар 2020, 13:11 У фронта глубина оперативно-стратегическая
Так и у армии такая же.

Отправлено спустя 9 минут 28 секунд:
alexeybo: 31 мар 2020, 13:11 Эти слова означают, что для успеха армейской наступательной операции необходимы согласованные действия, и в рамках армии, и в рамках фронта. Поэтому необходимо согласование армией действий с соседями. И соседи должны способствовать успеху наступающей армии, как и успех наступающей армии должен способствовать началу наступательных действий соседних армий.
Товарищ Жуков с вами не согласится в вашей попытке представить его намерения как жалкую армейскую операцию:
«В интересах фронтовой задачи необходимо вводить на глубину до 150 км мощную группу подвижных войск типа конно-механизированной или мотомеханизированной армии. Такая подвижная армия на путях к достижению общей цели фронтовой операции должна разгромить в оперативной глубине обороны не только ближайшие оперативные, но и более глубокие фронтовые резервы противника, а главное, сохранив свободу действий, исключить у противника всякую возможность оперативного маневра и организации нового сопротивления.»

Он армии в прорывы вводить собирается для достижения целей фронтовой операции...
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26647
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Gosha »

Podger: 31 мар 2020, 12:50 Лошадь спит меньше человека, успевает отожраться на выпасе.
Мелковата - запрягали больше.
«Фураж» монголки не жрут. Подножный корм.

Дорогой и где она-лошадь отожрется в лесу? Даже монгольская лошадь шишками не питается! Чтобы питаться подножным кормом дорогой нужно его иметь! Монгольская лошадь на свободном выпасе подбирает траву в течении 6-7 часов, и работает 10-11 часов. Монгол лошадку свою бережет отпускает в табун, то есть она работает чере день. Поэтому у татар и казаков были заводные лошади.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Lew
Всего сообщений: 2866
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Sandy: 31 мар 2020, 13:12 Вы очень глупый демагог, Lew.
Уважаемый, ход полемики убедительно доказывает, что демагог именно вы.
Началось вот с этого:
Lew: 31 мар 2020, 11:07
Sandy: ↑Вчера, 20:23
ПП не был рассчитан на нападение Германии. Он даже в действие вводился не в связи с нападением Германии.
факт.
Вот мне любопытно: упорное повторение "План прикрытия госграницы даже в действие вводился не в связи с нападением Германии." вы можете хоть чем то обосновать акромя "верь мне - я знаю"?
Где такое написано, в каком документе?
После чего вы ответили, что ПП вводился не в связи с нападением Германии, а ПРИ получении шифрованной телеграммы за подписью народного комиссара обороны...
Вы либо сознательно либо неосознанно произвели подмену понятий "причина введения ПП" на "способ отдачи приказа на введение ПП".

Потом вообще понесли полную ахинею, упорно повторяя, что раз в первые дни войны войска Германии смогли сбить войска РККА с занимаемых в обороне позиций, то этот факт убедительно доказывает, что ПП были не оборонительные а неизвестно какие.

Самому не смешно?
Sandy
Всего сообщений: 993
Зарегистрирован: 23.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Sandy »

Lew: 31 мар 2020, 13:34 Уважаемый, ход полемики убедительно доказывает, что демагог именно вы.
Вы не приписывайте мне ваши недостатки. Вы глупейший демагог.
Lew: 31 мар 2020, 13:34 После чего вы ответили, что ПП вводился не в связи с нападением Германии, а ПРИ получении шифрованной телеграммы за подписью народного комиссара обороны...
Именно так.

И еще СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ВАС, добавил:
Sandy: 31 мар 2020, 13:12 Речь не о том, при каких обстоятельствах были введены ПП. Речь о том, при каких обстоятельствах должны были вводится в действие ПП.

То, как их ввели в реале, и по ним пытались первые сутки действовать, это уже не соответствовало обстановке.
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Podger »

Артиллерийские части шастают по лесам?
В лесах не растёт трава?

Подножный корм не нужно «иметь».
Он потому «подножный», что под ногами.

Монгольская лошадка способна на подножных кормах бежать рысью от рассвета до заката.
Но всадника нести на себе всё это время она не может.
Поэтому нужно 3-5 лошадей, чтобы проходить за светлое время очень большие расстояния, пересаживаясь с одной на другую.
Европейские породы такие расстояния преодолевать не способны.
У татар и казаков монголок не было.

Всё, закончили флудить. Мы тут не о походах Чингисхана.
Lew
Всего сообщений: 2866
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Sandy: 31 мар 2020, 13:38 Вы не приписывайте мне ваши недостатки. Вы глупейший демагог.
Милейший, давайте от оценки личностей друг друга перейдем к конкретике.

Ответьте, почему на основании факта, что в первые дни войны Германским войскам удалось почти на всех направлениях прорвать оборону РККА, вы делаете вывод что ВСЕ Планы прикрытия РККА были НЕ ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ?

По вашему если, к примеру, вы составили план обороны, по которому соединение должно было занять УР и обороняться, но в результате враг захватил этот УР, то составленный вами план не был планом обороны?

предполагаю вам дать четкий лаконичный ответ: а) да, это не план обороны, а план (чего?); б) это был план обороны
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26647
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Gosha »

Podger: 31 мар 2020, 13:42 Артиллерийские части шастают по лесам?
В лесах не растёт трава?

Подножный корм не нужно «иметь».
Он потому «подножный», что под ногами.
Дорогой дурачком прикидываетесь это ваше дело! Почитайте о партизанах, как они заготавливали фураж для своих лошадей. Кавалеристы и артиллеристы имеют обозы в котором имеется фураж и сено обязательно, без сена лошадь долго не протянет.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Sandy
Всего сообщений: 993
Зарегистрирован: 23.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Sandy »

Lew: 31 мар 2020, 13:44 предполагаю вам дать четкий лаконичный ответ: а) да, это не план обороны, а план (чего?); б) это был план обороны
Вам уже дали четкий лаконичный ответ. И не я дал, а "Уроки..."
Планы не соответствовали обстановке.
Что вам не ясно? Германия напала. Это понятно? Советские планы не соответствовали этому.

Поэтому на вопрос:
Lew: 31 мар 2020, 13:44 , это не план обороны, а план (чего?);
Предлагаю искать вам ответ самому.

То, что это не план обороны, это 100%
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26647
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Gosha »

Sandy: 31 мар 2020, 13:57 То, что это не план обороны, это 100%
Чтобы создать Верно план обороны, нужно знать План Нападения. В 1941 году Планы были схожими у Вермахта и РККА. Активная Оборона РККА, натыкалась на Фланговые прорывы Вермахта. Вывод Оборона РККА не является обороной, а Вермахт использовал Контратаки РККА для преодоления её Обороны!!!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Lew
Всего сообщений: 2866
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Sandy: 31 мар 2020, 13:57 Вам уже дали четкий лаконичный ответ.
Уважаемый, я вам задал простой очень понятный вопрос:
Lew: 31 мар 2020, 13:44 Ответьте, почему на основании факта, что в первые дни войны Германским войскам удалось почти на всех направлениях прорвать оборону РККА, вы делаете вывод что ВСЕ Планы прикрытия РККА были НЕ ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ?

По вашему если, к примеру, вы составили план обороны, по которому соединение должно было занять УР и обороняться, но в результате враг захватил этот УР, то составленный вами план не был планом обороны?
Вы можете на него ОТВЕТИТЬ ПРЯМО без демагогических ухищрений?
Или на неудобные для вас вопросы вы никогда не отвечаете?
Sandy: 31 мар 2020, 13:57 Планы не соответствовали обстановке.
Что вам не ясно?
То есть по вашему если оборонительный план не будет соответствовать оперативной обстановке, которая сложится ПОСЛЕ его разработки и принятия, то этот факт убедительно доказывает, что принятый план на самом деле не оборонительный, а наступательный?

Дружище, вы уже не знаете как вывернуться из тупика, в который сами себя загнали своей извращенной логикой
У вас как у Закорецкого: "То, что наступательных планов РККА никто до сих пор не обнаружил, наилучшим образом доказывает, что на самом деле они были"
Последний раз редактировалось Lew 31 мар 2020, 14:33, всего редактировалось 2 раза.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26647
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Gosha »

Lew: 31 мар 2020, 14:20 Ответьте, почему на основании факта, что в первые дни войны Германским войскам удалось почти на всех направлениях прорвать оборону РККА, вы делаете вывод что ВСЕ Планы прикрытия РККА были НЕ ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ?
Потому что РККА была территориальной армией! Обороняться сложнее чем наступать разве вы этого не знали. Можно добавить РККА и наступать толком неумела. Чтобы организовать контратаку нужно умение иметь, а то получится как под Прохоровкой один танк к пятидесяти потерянным.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Sandy
Всего сообщений: 993
Зарегистрирован: 23.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Sandy »

Lew: 31 мар 2020, 14:20 есть по вашему если оборонительный план не будет соответствовать оперативной обстановке, которая сложится ПОСЛЕ его разработки и принятия, то этот факт убедительно доказывает, что принятый план на самом деле
, а наступательный?
Lew: 31 мар 2020, 14:20 Дружище, вы уже не знаете как вывернуться из тупика, в который сами себя загнали своей извращенной логикой
Извращенную логику и демагогию, в очередной раз, демонстрируете именно Вы, а не я.
Потому что, я не написал, что это план наступательный.
Я написал:
Sandy: 31 мар 2020, 13:57 То, что это не план обороны, это 100%
КАКОЙ ЖЕ ДОЛЖНА БЫЛА БЫТЬ ОБСТАНОВКА, Lew, ЧТОБЫ СОВЕТСКИЕ ПЛАНЫ СООТВЕТСТВОВАЛИ ЕЙ?
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Podger »

Gosha: 31 мар 2020, 14:30 Потому что РККА была территориальной армией
До 1939 года.

Отправлено спустя 1 минуту 52 секунды:
Gosha: 31 мар 2020, 14:30 почему на основании факта, что в первые дни войны Германским войскам удалось почти на всех направлениях прорвать оборону РККА
Не было обороны, никто ничего не прорывал.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26647
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Gosha »

Podger: 31 мар 2020, 14:47До 1939 года.
Это было всегда с 1918 и по настоящие время! 75% частей РККА были кадрированные, то есть имели приписной контингент, который нужно было еще отмобилизовать и по транспорту тоже.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Podger »

Gosha: 31 мар 2020, 14:52 приписной контингент, который нужно было еще отмобилизоват
Не, «территориальные» - это о другом.
До 1939 года в СССР всеобщей воинской обязанности не было, в курсе?
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 6953
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Камиль Абэ »

alexeybo: 31 мар 2020, 11:49 Вы  можете "не замечать" того, что я Вам пишу. От этого правды в Ваших словах и обоснованности их не будет больше.
Не беспокойтесь за мою наблюдательность. А давайте будем отталкиваться от вашего утверждения:
alexeybo: 30 мар 2020, 18:17 Берем Белостокский выступ. Там 3, 10 и 4 армии. Открываем План прикрытия ЗапОВО и видим эти армии в составе войск прикрытия. Каждой армии "нарезан" свой участок фронта.
Я не согласился с вами, конкретно указывая на ваши ошибки, но вы решили со мной не согласиться, взяв на вооружение принцип "Ему про Фому, а он - про Ерему"... Что ж,  посмотрим последние ваши "возражения" :
Если бы Вы открыли карту, то замели бы, что Брест находится в основании Белостокского выступа. Это географический факт.
Это, конечно, великое географическое открытие. Но военные планировщики  руководствовались, вероятно,  устаревшими представлениями и отнесли г. Брест и его окрестности к отдельному Брестскому оборонительному району.
Про 13-ю армию и 2-й стрелковый корпус Вам можно было бы и не упоминать, поскольку они остались в замыслах. В действительности 49-я сд все еще оставалась в подчинении 4-й армии. Участок обороны 49-й сд находится северней Бреста. Справа от 49-й сд оборону должна была занять 113-я сд, которая в то время подчинялась 10-й армии. Вот и получается, что южный фас Белостокского выступа обороняли 113-я сд 10-й армии и 49 сд 4-й армий.
По этой причине упоминание мной 4-й армии на Белостокском выступе вполне обоснованно.
А почему это не надо упоминать о 13-й армии и 2-м стрелковом корпусе? Разве не о ПП вы упомянули в своём исходном сообщении (а в ПП 13-й армии и 2-му СК отведены участки обороны в Белостокском оборонительной районе) ?
Да, в предвоенный период  49-я стрелковая дивизия входила в состав 4-й армии, но при "запуске" ПП 49-я СД должна была быть включена в состав 2-го стрелкового корпуса 13-й армии
. . Да,  место дислокации 49-й СД относилось к южному фасу Белостокского выступа и, соответственно,  было включено в Белостокский оборонительных район. А вот южный сосед 49-й СД  -  6-я СД  28-го СК 4-й армии (Это уже Брестский оборонительных район).
Вот поэтому упоминание   вами 4-й армии на- Белостокском выступе вполне НЕ
обосновано


P. S. На этом я завершаю попытку убеждения вас в заблуждении..
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26647
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Gosha »

Podger: 31 мар 2020, 14:58 Не, «территориальные» - это о другом.
До 1939 года в СССР всеобщей воинской обязанности не было, в курсе?
Это даже лучше для Армии! Представляете профессиональная РККА против профессионального Вермахта. В СССР не было ничего нормального для существования армии - партизанщина поголовная. Прибалтика оккупирована Союзом в 1940 году и производят набор из местных в части РККА. Любой нормальный - всех прибалтов отправил служить в Сибирь или Среднею Азию, а тут территориальная армия - служим где живем.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Lew
Всего сообщений: 2866
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Sandy: 31 мар 2020, 14:34 Извращенную логику и демагогию, в очередной раз, демонстрируете именно Вы, а не я.
Потому что, я не написал, что это план наступательный.
Я написал:
Sandy: ↑Сегодня, 13:57
То, что это не план обороны, это 100%
Санди, от того что вы уже 100 раз повторили "ПП прикрытия госграницы СССР это не оборонительные планы" ваше заявления не приобрело в весе ни одного миллиграмма.
Ваша риторика все больше начинает походить на пасхальную молитву, когда священник бессчетное число раз произносит "Исус Воскресе", и верующие ему каждый раз отвечают "Воистину воскресе!"
Но здесь не церковь, а исторический форум, где принято свои высказывания подкреплять хоть какими-то разумными доводами.
А не доводами типа: "Раз немцы выбили батальон из УР, то это убедительно доказывает, что составленный ранее План обороны УР на самом деле вовсе не план обороны УР"
Такие аргументы могут лишь доказывать вашу неадекватность.

И в третий раз задам все тот же неудобный вопрос от ответа на который вы упорно уклоняетесь:
Lew: 31 мар 2020, 13:44 По вашему если, к примеру, вы составили план обороны, по которому соединение должно было занять УР и обороняться, но в результате враг захватил этот УР, то составленный вами план не был планом обороны?
Конкретный ответ от вас поступит, или ответом вы считаете фразу типа "тебе оно нада - вот сам на него и отвечай"?
Последний раз редактировалось Lew 31 мар 2020, 15:49, всего редактировалось 2 раза.
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Podger »

Gosha: 31 мар 2020, 15:16 Представляете профессиональная РККА
Не профессиональная, а территориальная.

Отправлено спустя 1 минуту 23 секунды:
Gosha: 31 мар 2020, 15:16 профессионального Вермахта
Такого не было.
Гребли по мобилизации, подпирали заградотрядами.
Lew
Всего сообщений: 2866
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Sandy: 31 мар 2020, 14:34 КАКОЙ ЖЕ ДОЛЖНА БЫЛА БЫТЬ ОБСТАНОВКА, Lew, ЧТОБЫ СОВЕТСКИЕ ПЛАНЫ СООТВЕТСТВОВАЛИ ЕЙ?
Соответствующая ранее составленным планам
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Вторая мировая война»