Вторая мировая войнаАнализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

1939 — 1945
Аватара пользователя
Kliper
Сообщений в теме: 19
Всего сообщений: 243
Зарегистрирован: 21.07.2018
Образование: высшее техническое
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

#71

Сообщение Kliper » 07 мар 2019, 21:52

Tankdriver:
07 мар 2019, 21:18
Спасибо за ссылки, я почитал дискуссии 2014 года с Вашим (если Александр там с похожей аватаркой это Вы) участием.
Тут Вы не ошиблись, это мои темы.
Tankdriver:
07 мар 2019, 21:18
Документы пишутся и хранятся с грифом "секретно" не для того, чтобы потом каком-нибудь Клиперу что-то доказать. Они хранятся для себя, а врать самому себе может только полный идиот.
Потом их рассекречивают, когда становится можно это сделать.
Документы с грифом "секретно" хранятся по 70 и более лет, чтобы не осталось живых свидетелей, которые могут обнаружить в них большие несоответствия действительности. И не факт что за время хранения какие-то документы не оказались "утеряны" или подменены. Только полный идиот будет бережно хранить компромат на себя.
Tankdriver:
07 мар 2019, 21:18
Элементарный пример - если Сталин отправил все довоенные Т-34 и КВ на Дальний Восток, то куда они оттуда делись потом? По идее их как раз должны были вернуть оттуда к началу Московской битвы, но увы - танков мало, и Жуков выпрашивает у Сталина танки поштучно...
Так куда они делись? Испарились?
Что Вы считаете началом Московской битвы? К началу октября все танки вернуть не могли, поскольку ещё ожидали войну с Японией. А в ноябре танки уже стали беречь для готовящегося в декабре контрнаступления.



Реклама
Tankdriver
Сообщений в теме: 51
Всего сообщений: 101
Зарегистрирован: 04.03.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социалистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

#72

Сообщение Tankdriver » 07 мар 2019, 22:16

Kliper:
07 мар 2019, 21:52
Документы с грифом "секретно" хранятся по 70 и более лет, чтобы не осталось живых свидетелей, которые могут обнаружить в них большие несоответствия действительности. И не факт что за время хранения какие-то документы не оказались "утеряны" или подменены. Только полный идиот будет бережно хранить компромат на себя.
Опять нестыковка. Не проще компромат сразу уничтожить, чем хранить по 70 лет, чтобы не осталось свидетелей? А что делать с документами, которые проходят сразу по нескольким ведомствам? Что делать со свидетелями и исполнителями подделок? Нет, это бред.
Kliper:
07 мар 2019, 21:52
Что Вы считаете началом Московской битвы? К началу октября все танки вернуть не могли, поскольку ещё ожидали войну с Японией. А в ноябре танки уже стали беречь для готовящегося в декабре контрнаступления.
То есть Гитлер уже у стен Москвы, Ленинград в блокаде, а Сталин заморозил почти все танки нового типа на ДВ? Ерунда полная.
То, что японцы нападать на СССР не будут - было понятно по данным агентурной разведки. Группировка японцев на ДВ не обладала нужной мощью для нападения от слова совсем. Другое дело, если бы Сталин сам планировал нападать на Японию. Но возникает вопрос - нахрена ему это было тогда надо?
А после 7 декабря 1941 года японцы не могли напасть на СССР даже если бы захотели, ибо началась война Японии и США, которая забрала у японцев все ресурсы. Почему тогда Сталин не перебросил оттуда танки нового типа? Да не было их там. Отродясь не бывало.



Аватара пользователя
Kliper
Сообщений в теме: 19
Всего сообщений: 243
Зарегистрирован: 21.07.2018
Образование: высшее техническое
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

#73

Сообщение Kliper » 07 мар 2019, 22:27

Кроме того напомню биографии некоторых главнокомандующих РККА, участвовавших в Польском походе 1939 года и Финской войне:

Михаил Прокофьевич Ковалёв (7 июля 1897 — 31 августа 1967) — генерал-полковник (1943), член КПСС. Видный полководец Великой Отечественной войны.
Командовал Белорусским фронтом в ходе Польского похода РККА в 1939 году. В ходе Советско-финской войны командующий 15-й армией.
Командующий Забайкальским фронтом, с октября 1941 года по июль 1945 года.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 ... 0%B8%D1%87

Василий Иванович Чуйков (31 января [12 февраля] 1900, Серебряные Пруды, Российская империя — 18 марта 1982, Москва, СССР) — советский военачальник. Маршал Советского Союза (1955). Дважды Герой Советского Союза (1944, 1945).
В сентябре 1939 года армейская группа была преобразована в 4-ю армию и Чуйков во главе её участвовал в Польском походе РККА.
В декабре 1939 года откомандирован на должность командующего 9-й армией, сражавшейся в Советско-финской войне 1939—1940 в северной Карелии.
С декабря 1940 года по 1942 год В. И. Чуйков занимает должность военного атташе в Китае и главного военного советника главнокомандующего китайской армией Чан Кайши.
С началом Великой Отечественной войны неоднократно обращался к командованию с рапортом, в котором просил отозвать его из Китая и направить на фронт, в действующую армию.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1 ... 0%B8%D1%87

Ники́фор Васильевич Медведев (7 [19] февраля 1888, село Высокое, Курская губерния[1] — 18 апреля 1973, Москва) — советский военачальник, генерал-лейтенант (1940).
С мая 1939 года командующий войсками 11-й армии Белорусского Особого военного округа, принявшей участие в освободительном походе в Западную Белоруссию.
Генерал-лейтенант с июня 1940 года. С апреля 1941 года заместитель командующего войсками, а с января 1942 года по апрель 1944 года командующий войсками Сибирского военного округа.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 ... 0%B8%D1%87

Неспроста военачальники, отличившиеся в Польском походе и Финской войне, в 1941 году оказались за Уралом.



Tankdriver
Сообщений в теме: 51
Всего сообщений: 101
Зарегистрирован: 04.03.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социалистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

#74

Сообщение Tankdriver » 07 мар 2019, 22:32

Итак, весной 1942 года на ДВ было отправлено 50 танков КВ-1 и немного больше Т-34. Все они работали учебными машинами, поскольку всю войну на ДВ, в условиях, близких к боевым, проводилось обучение личного состава и отправка его на немецкий фронт.
Ротация бойцов и младших командиров шла через ДВ постоянно.
В итоге, согласно данным из статистического сборника №5 "Боевой и численный состав ВС СССР в период ВОВ 1941-45гг.", по состоянию на 20.11.1942 г. на Дальневосточном и Забайкальском фронтах вместе взятых находилось 54 КВ и 62 Т-34, и 2404 легких танка.
За период ВОВ с 22.06.41 по 9.05.45 с Дальнего Востока на запад было переброшено 2286 танков (все лёгкие), в т.ч.:
Из состава войск Дальневосточного фронта - 1932 танка;
Из состава войск Забайкальского фронта - 354 танка.

Отправлено спустя 13 минуты 35 секунды:
Kliper:
07 мар 2019, 22:27
Кроме того напомню биографии некоторых главнокомандующих РККА, участвовавших в Польском походе 1939 года и Финской войне:
И о чем это говорит? Да ни о чем.
К началу войны у нас было только командующих округами и армиями 38 человек. Выбрать было из кого.
Более того, Польский поход был, по-сути, прогулкой. Серьезных боев с поляками РККА не вела.
Финская война - очень специфичная, и её опыт применить где-то еще было непросто.
Так что опять это Ваши измышлизмы, ни на чем серьезном не основанные.



tamplquest
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 4939
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

#75

Сообщение tamplquest » 08 мар 2019, 03:09

Tankdriver:
07 мар 2019, 22:16
Но возникает вопрос - нахрена ему это было тогда надо?
А его кто-то спрашивал?

Изображение



Tankdriver
Сообщений в теме: 51
Всего сообщений: 101
Зарегистрирован: 04.03.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социалистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

#76

Сообщение Tankdriver » 08 мар 2019, 11:35

tamplquest:
08 мар 2019, 03:09
А его кто-то спрашивал?
Вы тоже сторонник теории Клипера, что ли?

Отправлено спустя 52 секунды:
Вообще мне кажется, что я попал в общество альтернативных фантастов, нет?



Аватара пользователя
Kliper
Сообщений в теме: 19
Всего сообщений: 243
Зарегистрирован: 21.07.2018
Образование: высшее техническое
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

#77

Сообщение Kliper » 11 мар 2019, 11:24

Tankdriver:
07 мар 2019, 22:16
Опять нестыковка. Не проще компромат сразу уничтожить, чем хранить по 70 лет, чтобы не осталось свидетелей?
Так я Вам об этом и говорю. Вы не найдёте ни советских, ни немецких приказов расстрела польских военнопленных под Катынью, нет подлинников дополнительного протокола к пакту Молотого-Риббентропа и много чего ещё.

Немецкий оригинал текста дополнительного протокола был уничтожен во время бомбардировки Берлина в марте 1944 года, но его копия на микрофильме сохранилась в документальном архиве МИД Германии. Карл фон Лёш, служащий МИДа, передал эту копию британскому подполковнику Р. С. Томсону в мае 1945 года.

В СССР существование секретных протоколов категорически отрицалось. По словам руководителя аппарата президента СССР Валерия Болдина, они хранились в личном сейфе Сталина, а в дальнейшем — в архиве ЦК КПСС.

В 1948 году, в ответ на публикацию сборника Госдепартамента США «Nazi-Soviet relations», Совинформбюро опубликовало книгу «Фальсификаторы истории», в которой выдвигались встречные обвинения странам Запада и содержались утверждения о финансировании Германии английскими и американскими финансовыми кругами в 1930-е годы. ... Существование секретного протокола отрицалось Молотовым до самой смерти, о чём он неоднократно говорил в беседах с писателем Чуевым.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 ... 0%A1%D0%A0

Отправлено спустя 8 минуты 9 секунды:
Tankdriver:
07 мар 2019, 22:16
А что делать с документами, которые проходят сразу по нескольким ведомствам? Что делать со свидетелями и исполнителями подделок?
Вот поэтому и хранятся документы с грифом "секретно" (не компромат!) по 70 лет и более. За это время свидетели вымрут сами собой.

Отправлено спустя 4 минуты 41 секунды:
Tankdriver:
07 мар 2019, 22:16
То есть Гитлер уже у стен Москвы, Ленинград в блокаде, а Сталин заморозил почти все танки нового типа на ДВ? Ерунда полная.
Это не я придумал, что Сталин до середины сентября держал войска на Дальнем Востоке.

Второй шанс оценить профессионализм «Рамзая» командованию выпал через пару месяцев. 14 сентября 1941 года Зорге сообщал в Ставку о принятом (на сверхсекретном совещании у японского императора 6 сентября) решении Японии не вступать в войну с СССР до конца 1941 года и в начале 1942 года, чем избавит Сталина от изнурительной войны на два фронта.

К этому донесению Зорге уже прислушались: Ставка смогла без особого риска снять с восточных границ страны 26 свежих, хорошо обученных сибирских дивизий и перебросить их на Западный фронт, под Москву, предотвратив захват гитлеровцами столицы.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0 ... 1%80%D0%B4

Учтите, что на переброску ушло не меньше месяца.



Tankdriver
Сообщений в теме: 51
Всего сообщений: 101
Зарегистрирован: 04.03.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социалистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

#78

Сообщение Tankdriver » 11 мар 2019, 13:53

Kliper:
11 мар 2019, 11:37
Так я Вам об этом и говорю. Вы не найдёте ни советских, ни немецких приказов расстрела польских военнопленных под Катынью, нет подлинников дополнительного протокола к пакту Молотого-Риббентропа и много чего ещё.
Тем не менее, существуют другие документы, на основании которых делаются те или иные выводы. А про тот самый секретный протокол к пакту молотого Риббентропа (всегда улыбало такое написание у некоторых активных "историков") :) можно сказать совершенно точно - имеющаяся копия является поделкой, и это даже не обсуждается.
Другое дело, что есть такая штука, как анализ. Например, я предлагаю Вам подумать над вопросом, почему Германии, после нападения на Польшу, Франция и Англия, согласно союзному с Польшей договору, войну объявили (но ничего реально не сделали), а СССР - даже номинально войну не объявили? Правильный ответ на этот вопрос даст ответ и на вопрос о том самом секретном протоколе. Подскажу - он был нахрен не нужен.
Kliper:
11 мар 2019, 11:37
Вот поэтому и хранятся документы с грифом "секретно" (не компромат!) по 70 лет и более. За это время свидетели вымрут сами собой.
А потом, после рассекречивания, эти документы перевернут всю историю, и это хорошо? Или не хорошо? И вообще, они же поддельные? Я что-то совсем запутался в Вашей логике :roll:
Kliper:
11 мар 2019, 11:37
Это не я придумал, что Сталин до середины сентября держал войска на Дальнем Востоке.
Сталин держал войска на Востоке всю войну, скажу Вам по секрету, хотя это секретом как раз не является. Более того, численный состав войск на ДВ, по сравнению с довоенной группировкой только увеличивался, и к концу войны (с Германией) вырос почти в два раза.
Что же касается 1941 года, то к 01.12.1941г. численный состав военнослужащих на ДВ не только не снизился, а напротив, вырос, на 7 расчетных дивизий и около 650 тысяч человек личного состава. При этом с ДВ было выведено много бронетехники, вся, как мы помним, легкого типа.
Картинка то совершенно иная получается, верно?
Kliper:
11 мар 2019, 11:37
К этому донесению Зорге уже прислушались: Ставка смогла без особого риска снять с восточных границ страны 26 свежих, хорошо обученных сибирских дивизий и перебросить их на Западный фронт, под Москву, предотвратив захват гитлеровцами столицы.
К сведениям из Вики нужно относиться осторожно. К 22 июня 1941 года на ДВ насчитывалось всего 32 расчетных дивизии (в расчетные дивизии не входят танковые, авиационные и ПВО формирования, но одна расчетная дивизия приравнена к одной стрелковой или кавалерийской дивизии, двум стрелковым бригадам или двум укрепленным районам), из них только 23 настоящих стрелковых дивизий. А к началу декабря там уже 24 стрелковых дивизии, а общее количество - 39 расчетных дивизий. Возникает вопрос - кого и куда снял Сталин? А может правда жизни в том, что снять то он снял, но группировку при этом не ослабил, как Вы думаете?



Аватара пользователя
Gosha
Сообщений в теме: 29
Всего сообщений: 11414
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

#79

Сообщение Gosha » 11 мар 2019, 17:57

Tankdriver:
07 мар 2019, 22:45
И о чем это говорит? Да ни о чем.
К началу войны у нас было только командующих округами и армиями 38 человек. Выбрать было из кого.
Более того, Польский поход был, по-сути, прогулкой. Серьезных боев с поляками РККА не вела.
Финская война - очень специфичная, и её опыт применить где-то еще было непросто.
Так что опять это Ваши измышлизмы, ни на чем серьезном не основанные.
Вот результаты Зимней войны с белофиннами, как раз показали не было в РККА профессионально грамотных командующих армиями. Финляндию СССР просто подавила численностью потери финской стороны 18% населения страны, а у СССР 2,1% составили потери за период войны 1939-1940 годов. Такая же картина была на Хасане и Халхин-Голе - Япония просто была не готова таким большим потерям в маломасштабных операциях. Хотя японцы потеряли вдвое меньше РККА. Великая Отечественная война командующих Советских франтов не научила даже элементарной тактике, куда уж тут говорить о стратегии, бесконечная череда ошибок, а побеждали Советские полководцы только за счет бесчисленных резервов. За полгода 1941 года было отмобилизовано 15 миллионов человек, а на январь 1942 года в РККА находилось 9,786 миллионов, то есть за полгода общие потери составили более 9 миллионов человек.


Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Tankdriver
Сообщений в теме: 51
Всего сообщений: 101
Зарегистрирован: 04.03.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социалистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

#80

Сообщение Tankdriver » 11 мар 2019, 19:14

Gosha:
11 мар 2019, 17:57
Вот результаты Зимней войны с белофиннами, как раз показали не было в РККА профессионально грамотных командующих армиями. Финляндию СССР просто подавила численностью потери финской стороны 18% населения страны, а у СССР 2,1% составили потери за период войны 1939-1940 годов. Такая же картина была на Хасане и Халхин-Голе - Япония просто была не готова таким большим потерям в маломасштабных операциях. Хотя японцы потеряли вдвое меньше РККА. Великая Отечественная война командующих Советских франтов не научила даже элементарной тактике, куда уж тут говорить о стратегии, бесконечная череда ошибок, а побеждали Советские полководцы только за счет бесчисленных резервов. За полгода 1941 года было отмобилизовано 15 миллионов человек, а на январь 1942 года в РККА находилось 9,786 миллионов, то есть за полгода общие потери составили более 9 миллионов человек.
Ну я же говорю - поклонение Западу. Бездумное и всеобъемлющее. :)
Итак, Финская кампания. Документов по ней - море, написано тоже много литературы. Я не буду подробно расписывать, захотите - найдете сами, я тезисно.
1. Первая фаза - наши пинками гонят финнов от границы. Те, не особо сопротивляясь, отступают под защиту Линии Маннергейма.
2. Линия Маннергейма была сделана так, что ни одна армия того времени взять её меньшими потерями бы не смогла. Если вообще смогла. Именно поэтому финны так и борзели. Она перекрывала два единственных узких направления, по которым было возможно вести наступление, и где не могли развернуться танки, а пехота была на открытой местности без возможности укрыться. Кроме того, ДОТ-ы были так замаскированы, что наступающие даже не понимали, откуда ведется огонь. Более того, у финнов было довольно много орудий ПТО, а у нас не было танков противоснарядного бронирования, если условно противоснарядным не считать бронирование Т-28.
В итоге основные бои свелись к разведке боем расположения финских ДОТ-ов. Именно к этому периоду и относятся наши основные потери.
3. Наши подтягивают тяжелую артиллерию и раздалбывают разведанные ДОТ-ы к едрене фене. После прохода нашими войсками Линии Маннергейма финны немедленно сдаются, принимая все условия капитуляции. Хотя до Хельсинки было еще идти и идти, могли бы сопротивляться - но не стали.
И англичане не полезли, хотя финнам намекали, что мы за вас, всё ок, поможем. Как сейчас американцы Украину накручивают. :wink:

Что касается умения воевать, решительности и прочего, дарю статью известного историка-танкиста Юрия Пашолока. Курильская десантная операция. :) https://warspot.ru/3707-desantniki-prot ... ve-shumshu

Ну и напоследок сравните итоговые потери РККА и Германской армии. Это наиболее объективный показатель к ложности понятия "мясом завалили".

п.с. Мне нравится человек, который уверен, что все, кроме русских, берегут своих солдат :) :) :)



Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Вторая мировая война»