Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войныВторая мировая война

1939 — 1945
Lew
Всего сообщений: 2869
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Камиль Абэ: 29 мар 2020, 23:56 А я выше уже объяснял, что ПП не являются планами обороны... это своеобразная прелюдия к плану обороны..
да заради Бога, считайте что хотите, я давно понял, что вы рассуждаете по каким-то своим обывательским понятиям
Реклама
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Podger »

Камиль Абэ: 30 мар 2020, 00:02 Вы можете, наконец, осознать, что в 1941 г. действующим был ПУ-36... А это оригинально: цитировать не действующий Устав удобнее... Ну и ну...
Скажите - это ваш вывод или вы где-то об этом прочитали?
Lew
Всего сообщений: 2869
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Sandy: 29 мар 2020, 23:57 Вы этой демагогией здесь сутками занимаетесь.
милейший не возводите напраслину.
Все, что я не согласен в ваших постах, я
а) сначала цитирую;
б) затем аргументированно опровергаю.

Пытался добиться от вас такой же методики дискуссии, но вы упорно отказываетесь ибо так вам будет тяжело пользоваться демагогией
Последний раз редактировалось Lew 30 мар 2020, 00:09, всего редактировалось 1 раз.
Sandy
Всего сообщений: 993
Зарегистрирован: 23.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Sandy »

Lew: 29 мар 2020, 23:49 выше Алекс уже объяснил, что Планы ПРИКРЫТИЯ госграницы это планы ОБОРОНЫ, а не наступления. Поэтому и называются Планы ПРИКРЫТИЯ, а не Планы НАСТУПЛЕНИЯ
Это тот самый Алекс, который заявил:
alexeybo: 29 мар 2020, 22:56 С чего Вы решили, что отмобилизование, сосредоточение и развертывание РККА не может происходить до нападения немцев? Легко! Да к тому же при этом нет необходимости приводить в действие План прикрытия. А вот в случае нападения противника введение в действие Плана прикрытия просто необходимо. В этих условиях отмобилизование, сосредоточение и развертывание будут осуществляться под прикрытием действий сил прикрытия.
alexeybo: 29 мар 2020, 22:56 Еще раз: не имеет значения когда и каким образом вводится в действие План прикрытия
а вот, что пишут "Уроки..."
Оперативное сосредоточение и развертывание войск. Приведение частей и соединений в полную боевую готовность происходило в сложной [100] оперативно-тактической обстановке и в крайне ограниченные сроки. Наиболее сложные условия создались для соединений, находившихся в первых эшелонах армий прикрытия западных особых военных округов (около 38 дивизии), а для частей, дислоцировавшихся непосредственно у границы и оказавшихся в зоне прицельного артиллерийского огня противника и ударов его авиации, выполнение мероприятий по боевой тревоге проходило в драматической обстановке.

Рушились и горели здания, казармы, штабы управления, военные склады. Гибли солдаты и офицеры. Диверсионные группы противника взрывали и захватывали мосты, разрушали узлы и линии связи.

Большое количество боевой техники не было выведено из парков, где она находилась на хранении (консервации).
Так, большая часть соединений армий прикрытия не была переведена состояние повышенной готовности. В то же время не все части и подразделения находились в пунктах дислокации: с одними проводились учения, другие находились на сборах, третьи вели инженерные работы, четвертые выдвигались в назначенные им районы.
ну и т. д.

Так когда нужно было вводить в действие ПП, для их успешного выполнения? До немецкого нападения или после?
или не имеет значени?

Отправлено спустя 1 минуту 11 секунд:
Lew: 30 мар 2020, 00:02 Тогда в 15-й раз предлагаю:
приведите цитату из уроков, где написано что СССР ПЛАНИРОВАЛ НАПАСТЬ НА ГЕРМАНИЮ
Уже приводил.
До свидания.

Отправлено спустя 58 секунд:
Lew: 30 мар 2020, 00:08 милейший не возводите напраслину.
Все, что я не согласен в ваших постах, я
а) сначала цитирую;
б) затем аргументированно опровергаю.
Нет там напраслины. Равно, как и аргументированно вы не опровергаете.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 6984
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Камиль Абэ »

Podger: 30 мар 2020, 00:05 Скажите - это ваш вывод или вы где-то об этом прочитали?
Я единственное могу вас попросить : назовите номер приказа наркома обороны о введении в действие ПУ-39. А подобный приказ в отношении ПУ-36 легко найти в Сети...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Lew
Всего сообщений: 2869
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Sandy: 30 мар 2020, 00:08 Так когда нужно было вводить в действие ПП, для их успешного выполнения? До немецкого нападения или после?
До.

А что не так в ответе Алекса? я совершенно не понял какой именно ваш довод обосновывает приведенный из Уроков текст?

Отправлено спустя 1 минуту 51 секунду:
Sandy: 30 мар 2020, 00:10 Lew: ↑9 минут назад
Тогда в 15-й раз предлагаю:
приведите цитату из уроков, где написано что СССР ПЛАНИРОВАЛ НАПАСТЬ НА ГЕРМАНИЮ
Уже приводил.
я не увидел.
Еще раз приведЁте, или сразу признаетесь, что в Уроках так не написано?
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Podger »

Камиль Абэ: 30 мар 2020, 00:11 Я единственное могу вас попросить : назовите номер приказа наркома обороны о введении в действие ПУ-39. А подобный приказ в отношении ПУ-36 легко найти в Сети...
Это и есть основание для вашей убеждённости - что я номер приказа не сказал?
Ну и ну...

А про БУП 38 найти приказ можете?
А про ПУ 41 информацию?
Последний раз редактировалось Podger 30 мар 2020, 00:22, всего редактировалось 1 раз.
Sandy
Всего сообщений: 993
Зарегистрирован: 23.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Sandy »

Lew: 30 мар 2020, 00:13До
Если "до", то войны еще нет. Откуда оборона?
Lew: 30 мар 2020, 00:13 А что не так в ответе Алекса?
Еще раз: не имеет значения когда и каким образом вводится в действие План прикрытия
У вас "до", у него не имеет значения когда.
Lew: 30 мар 2020, 00:13я не увидел.
Это ваши проблемы.

Отправлено спустя 3 минуты 38 секунд:
Lew: 30 мар 2020, 00:13До
А если Германия отменит снова нападение? Вы вывели к границе, минимум в трех округах, дивизии прикрытия. Что дальше?
Это не вы здесь про боязнь спровоцировать немцев рассказывали?
Lew
Всего сообщений: 2869
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Sandy: 30 мар 2020, 00:17
Lew: ↑6 минут назад
я не увидел.
Это ваши проблемы
Проблемы что я не увидел того, чего не было?
Итак, вы все же
Lew: 30 мар 2020, 00:02 приведите цитату из уроков, где написано что СССР ПЛАНИРОВАЛ НАПАСТЬ НА ГЕРМАНИЮ.
или честно признаетесь что в источнике такое не написано? :)
Ну признайтесь уже - зачем упираться по пустякам, смешно уже
Sandy: 30 мар 2020, 00:20 Если "до", то войны еще нет. Откуда оборона?
Не понял сути вашего вопроса.
Если бойцы после введения ПП еще до начала боя (войны) вышли из казармы, пришли на передовую и заняли позиции, подготовившись к бою, то по вашему они подготовились не к обороне?
Sandy: 30 мар 2020, 00:20 У вас "до", у него не имеет значения когда.
вообще ничего не понял что у меня ДО и у Алекса когда.
Понял только что от вас идет очередная демагогия
Sandy
Всего сообщений: 993
Зарегистрирован: 23.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Sandy »

Lew: 30 мар 2020, 00:31 Проблемы что я не увидел того, чего не было?
Ваша проблема в том, что вы не увидели, то что было.
Lew: 30 мар 2020, 00:31 или честно признаетесь что в источнике такое не написано?
В источнике написано, что СССР готовил нападение на Германию.
Lew: 30 мар 2020, 00:31 Не понял сути вашего вопроса.
Lew: 30 мар 2020, 00:31 вообще ничего не понял
У вас проблемы с пониманием?

Отправлено спустя 2 минуты 4 секунды:
Sandy: 30 мар 2020, 00:10 Так когда нужно было вводить в действие ПП, для их успешного выполнения? До немецкого нападения или после?
или не имеет значени?
Lew: 30 мар 2020, 00:13До
Lew: 30 мар 2020, 00:31 вообще ничего не понял что у меня ДО
Lew
Всего сообщений: 2869
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Sandy: 30 мар 2020, 00:20 А если Германия отменит снова нападение? Вы вывели к границе, минимум в трех округах, дивизии прикрытия. Что дальше?
Дальше по обстановке.
Коллега, вы никогда не слышали восточную поговорку: "один дурак за 5 минут может столько вопросов назадавать, что на них потом 100 мудрецов за всю свою жизнь не успеют ответить"?

Отправлено спустя 2 минуты 59 секунд:
Sandy: 30 мар 2020, 00:37 В источнике написано, что СССР готовил нападение на Германию.
да нет там такого - не сочиняйте :)
Sandy: 30 мар 2020, 00:37 У вас проблемы с пониманием?
проблемы только с пониманием бессмысленных обрывков в ваших постах
Внятно можете объяснить в чем несогласие с выводами Алекса?
Sandy
Всего сообщений: 993
Зарегистрирован: 23.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Sandy »

Lew: 30 мар 2020, 00:37 Дальше по обстановке.
Вы людей призвали по мобилизации. Чтобы дивизии развернуть, вы же к войне готовитесь. Вы тылы развернули, или вы без тылов воевать собираетесь?
По какой обстановке?
Дальше что?
Lew
Всего сообщений: 2869
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Lew: 30 мар 2020, 00:40
Sandy: 30 мар 2020, 00:20 А если Германия отменит снова нападение? Вы вывели к границе, минимум в трех округах, дивизии прикрытия. Что дальше?
Дальше по обстановке.
Коллега, вы никогда не слышали восточную поговорку: "один дурак за 5 минут может столько вопросов назадавать, что на них потом 100 мудрецов за всю свою жизнь не успеют ответить"?

Отправлено спустя 2 минуты 59 секунд:
Sandy: 30 мар 2020, 00:37 В источнике написано, что СССР готовил нападение на Германию.
да нет там такого - не сочиняйте :)
Sandy: 30 мар 2020, 00:37 У вас проблемы с пониманием?
проблемы только с пониманием бессмысленных обрывков в ваших постах
Внятно можете объяснить в чем ваше несогласие с выводами Алекса?
Sandy
Всего сообщений: 993
Зарегистрирован: 23.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Sandy »

Lew: 30 мар 2020, 00:40да нет там такого
Конечно же есть. То, что вы это не признаете, никакого значения не имеет :)
Lew: 30 мар 2020, 00:40 Внятно можете объяснить в чем несогласие с выводами Алекса?
Кому обьяснить? Вам? Так вы не Алекс. Дождемся его ответа.
А вы с успехом запутались в собственной фразе.
Lew
Всего сообщений: 2869
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Sandy: 30 мар 2020, 00:41 Вы людей призвали по мобилизации. Чтобы дивизии развернуть, вы же к войне готовитесь. Вы тылы развернули, или вы без тылов воевать собираетесь?
По какой обстановке?
Дальше что?
Lew: 30 мар 2020, 00:40 Коллега, вы никогда не слышали восточную поговорку: "один дурак за 5 минут может столько вопросов назадавать, что на них потом 100 мудрецов за всю свою жизнь не успеют ответить"?
Уважаемый, вы не могли бы перестать аргументировать посредством засыпания десятками вопросов?
Что конкретно хотите заявить?
Только желательно внятно
Последний раз редактировалось Lew 30 мар 2020, 00:47, всего редактировалось 1 раз.
Sandy
Всего сообщений: 993
Зарегистрирован: 23.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Sandy »

Lew: 30 мар 2020, 00:45 Что конкретно хотите заявить?
Вам? ничего.
Lew
Всего сообщений: 2869
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Sandy: 30 мар 2020, 00:46Вам? ничего.
ну раз внятно аргументировать не можете, давайте закончим, тем более что источник вам читать лень
Исследования окружных планов прикрытия показывают, что действия войск по ним значительно усложнились. Во-первых, требовалось своевременно выявить сосредоточение войск на сопредельной территории создаваемых группировок противника; во-вторых, не допустить внезапного вторжения вражеских войск на территорию СССР. Кроме этого, упорной обороной предусматривалось надежно прикрыть отмобилизование, обеспечить бесперебойную работу железных дорог, сосредоточение и развертывание войск, активными действиями авиации завоевать господство в воздухе, мощными ударами по коммуникациям и группировкам войск противника нарушить их сосредоточение и развертывание. не допустить высадки в тыл воздушных десантов и диверсионных групп противника. Таким образом, задачи в окружных планах имели однозначно оборонительный характер
Последний раз редактировалось Lew 30 мар 2020, 00:54, всего редактировалось 1 раз.
Sandy
Всего сообщений: 993
Зарегистрирован: 23.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Sandy »

Lew: 30 мар 2020, 00:48 ну раз внятно аргументировать не можете, давайте закончим
Внятно для вас? это крайне затруднительно.
Как можно внятнл аргументировать человеку, который на вопрос:
Sandy: 30 мар 2020, 00:10 Так когда нужно было вводить в действие ПП, для их успешного выполнения? До немецкого нападения или после?
или не имеет значени?
отвечает:
Lew: 30 мар 2020, 00:13До
а затем задает вопрос:
Lew: 30 мар 2020, 00:31 вообще ничего не понял что у меня ДО
давайте закончим.
Lew
Всего сообщений: 2869
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Sandy: 30 мар 2020, 00:54 а затем задает вопрос:
Санди, вы тугодум?
Вопрос был
Lew: 30 мар 2020, 00:40 Внятно можете объяснить в чем несогласие с выводами Алекса?
в ответ тишина
Sandy
Всего сообщений: 993
Зарегистрирован: 23.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Sandy »

Lew: 30 мар 2020, 00:48 Кроме этого, упорной обороной предусматривалось надежно прикрыть отмобилизование, обеспечить бесперебойную работу железных дорог, сосредоточение и развертывание войск, активными действиями авиации завоевать господство в воздухе, мощными ударами по коммуникациям и группировкам войск противника нарушить их сосредоточение и развертывание. не допустить высадки в тыл воздушных десантов и диверсионных групп противника
И это все в мирное время. Потому что: "ДО"
Lew, вы фактически признали, что СССР готовил нападение на Германию.

Отправлено спустя 1 минуту 3 секунды:
Lew: 30 мар 2020, 00:56 Санди, вы тугодум?
Нет, это вы тугодум. Потому что ответ был:
Sandy: 30 мар 2020, 00:43 Кому обьяснить? Вам? Так вы не Алекс. Дождемся его ответа.
Lew
Всего сообщений: 2869
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Sandy: 30 мар 2020, 00:58 Lew, вы фактически признали, что СССР готовил нападение на Германию.
Уважаемый, я же просил: не приписывайте мне бредни собственного сочинения.
Я не признавал что СССР готовил нападение на Германию - вам это померещилось
Sandy: 30 мар 2020, 00:58 Нет, это вы тугодум. Потому что ответ был:
Sandy: ↑15 минут назад
Кому обьяснить? Вам? Так вы не Алекс. Дождемся его ответа.
ну то есть объяснить внятно вы не можете - я так и подумал
Sandy
Всего сообщений: 993
Зарегистрирован: 23.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Sandy »

Lew: 30 мар 2020, 01:02 Я не признавал что СССР готовил нападение на Германию
Вы именно признали, что СССР готовил нападение на Германию.
Lew: 30 мар 2020, 01:02 ну то есть объяснить внятно вы не можете
Вам нет.
Lew
Всего сообщений: 2869
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Sandy: 30 мар 2020, 01:04 Вы именно признали, что СССР готовил нападение на Германию.
Решили применить свой стандартный демагогический сценарий:
сначала я потребую от вас привести цитату из моего поста, где написано, что я признал, что СССР готовил нападение на Германию;
а потом вы ответите, что вы такую цитату уже приводили и отправите меня косить вилами траву.

Опять решили пустить в ход демагогию?
Sandy
Всего сообщений: 993
Зарегистрирован: 23.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Sandy »

Lew: 30 мар 2020, 01:14 сначала я потребую от вас
Вы ничего не можете от меня потребовать. Потому что вы демагог.
Lew: 30 мар 2020, 00:48 Кроме этого, упорной обороной предусматривалось надежно прикрыть отмобилизование, обеспечить бесперебойную работу железных дорог, сосредоточение и развертывание войск, активными действиями авиации завоевать господство в воздухе, мощными ударами по коммуникациям и группировкам войск противника нарушить их сосредоточение и развертывание. не допустить высадки в тыл воздушных десантов и диверсионных групп противника
И это все:
Lew: 30 мар 2020, 00:13До
Просто попытайтесь думать над тем, что вы цитируете и отвечаете. Вам будет трудно, но вы постарайтесь.
Lew
Всего сообщений: 2869
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Sandy: 30 мар 2020, 01:22 Вы ничего не можете от меня потребовать. Потому что вы демагог.
Санди, демагог вы.
Во 1-х, я не признавал, что СССР готовил нападение на Германию - вам это померещилось

Во 2-х, в приведенном мной тексте из Уроков тоже не написано, что СССР готовил нападение на Германию - вам это тоже померещилось.
Напомню: мы ранее договорились, что нападение это НАПАСТЬ ПЕРВЫМ

На этом спокойной ночи и впредь научитесь наконец понимать написанное БУКВАЛЬНО и старайтесь сдерживать буйство своей фантазии
Sandy
Всего сообщений: 993
Зарегистрирован: 23.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Sandy »

Lew: 30 мар 2020, 01:29 Во 1-х, я не признавал, что СССР готовил нападение на Германию
Вы именно это признали.
Lew: 30 мар 2020, 01:29 Во 2-х, в приведенном мной тексте из Уроков тоже не написано, что СССР готовил нападение на Германию
Там написано, что СССР готовил нападение на Германию.
Lew: 30 мар 2020, 01:29 Напомню: мы ранее договорились, что нападение это НАПАСТЬ ПЕРВЫМ
Именно так. Но к вашему горю, вы Lew, не знаете элементарных вещей.
Потому вам и непонятно.
Lew
Всего сообщений: 2869
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Sandy: 30 мар 2020, 01:36 Вы именно это признали.
Там написано, что СССР готовил нападение на Германию.
Милейший, меня поражает ваша упёртость и склонность к демагогии а порой и к откровенному вранью.
Если человек убедил себя в том, что в темной комнате находится черная кошка, то он ее там обязательно найдет даже в том случае если её там нет. Он просто убедит себя в том, что он её нашел и держит в руках. Это именно ваш случай.
В приведенном мной тексте из уроков
Во-первых, требовалось своевременно выявить сосредоточение войск на сопредельной территории создаваемых группировок противника; во-вторых, не допустить внезапного вторжения вражеских войск на территорию СССР. Кроме этого, упорной обороной предусматривалось надежно прикрыть отмобилизование, обеспечить бесперебойную работу железных дорог, сосредоточение и развертывание войск, активными действиями авиации завоевать господство в воздухе, мощными ударами по коммуникациям и группировкам войск противника нарушить их сосредоточение и развертывание. не допустить высадки в тыл воздушных десантов и диверсионных групп противника. Таким образом, задачи в окружных планах имели однозначно оборонительный характер
нет даже намека на выдуманный вами вывод СССР ПЛАНИРОВАЛ ПЕРВЫМ НАПАСТЬ НА ГЕРМАНИЮ.

В Уроках десятки раз подчеркивается, что СССР придерживался ОБОРОННОЙ доктрины и все военные планы (в том числе Планы прикрытия госграницы) разрабатывались на основе постулата ГЕРМАНИЯ НАПАДЕТ НА СССР ПЕРВОЙ.
Иного варианта НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЛОСЬ В ПРИНЦИПЕ.

Поэтому Планы прикрытия были оборонительными планами, о чем совершенно четко и категорично сказано в приведенном тексте - «задачи в окружных планах имели однозначно оборонительный характер».

Мероприятия, предусмотренные ПП госграницы, условно делились на 2 этапа: 1) действия соединений ДО нападения врага; 2) действия соединений ПОСЛЕ нападения врага.
Действия « упорной обороной предусматривалось надежно прикрыть отмобилизование, обеспечить бесперебойную работу железных дорог, сосредоточение и развертывание войск, активными действиями авиации завоевать господство в воздухе, мощными ударами по коммуникациям и группировкам войск противника нарушить их сосредоточение и развертывание. не допустить высадки в тыл воздушных десантов и диверсионных групп противника» - это описание действий на втором этапе — ДЕЙСТВИЯ ПОСЛЕ НАПАДЕНИЯ ГЕРМАНИИ — враг УЖЕ напал, начинается упорная оборона.

Если вы это тупо не желаете понимать и принимать — ваши личные трудности, боритесь с ними сами, призывать вас воспринимать написанное в Уроках буквально есть совершенно бессмысленное занятие.
Мыслящие люди читают текст Уроков чтобы сделать выводы о том, как в действительности происходили события в РККА накануне войны чтобы узнать настоящую историю своей страны.
Вы же их читаете исключительно для того, чтобы путем перетолковывания текстов работы найти доказательства правильности уже сложившегося в вашей голове бредового вывода СССР ПЛАНИРОВАЛ ПЕРВЫМ НАПАСТЬ НА ГЕРМАНИЮ. Вывода, в истинности которого вы уверены на 100%.
С таким подходом вы переврете текст Уроков, выверните его наизнанку и таким способом найдете десятки мест якобы подтверждающих ваш вывод, но в действительности полностью его опровергающих.
Поэтому спор с вами это как спор с религиозным фанатиком — изначально бессмысленная затея, жалею что ввязался.
Закорецкий
Всего сообщений: 984
Зарегистрирован: 26.12.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социал-демократические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Закорецкий »

Lew: 29 мар 2020, 23:49Планы ПРИКРЫТИЯ госграницы это планы ОБОРОНЫ, а не наступления. Поэтому и называются Планы ПРИКРЫТИЯ, а не Планы НАСТУПЛЕНИЯ.
Кстати: да-да, "обороны".
А почитать дальше никак мозгов не хватает?
Что там написано дальше слова "прикрытия"?
"Прикрытия" чего?
Ну?
Для прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа к 25 мая 1941 года лично Вам с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа разработать:
Как его вводить в момент нападения врага?
Враг уже напал, а тут только начинать мобилизацию, сосредоточение и развертывание.
Вы знаете сколько времени на него планировалось?
ДО МЕСЯЦА.
А противника кто будет держать?
Александр Юрьевич Некрасов?
Всё!!! Поезд ушел!!!!
Кадук
Всего сообщений: 7336
Зарегистрирован: 04.03.2017
Образование: школьник
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Кадук »

Podger: 29 мар 2020, 21:43
Кадук: 29 мар 2020, 21:23 А я то думал исходя из вашей антисоветчины,что дед полицаям гитлеровцам прислуживал
Кстати, похоже на то.
Больно эмоционально реагирует.

Отправлено спустя 4 минуты 21 секунду:
ЧТО РККА НЕСЛА МИРУ.
Из Устава РККА:
«Красная Армия вступит на территорию напавшего врага как освободительница угнетенных и порабощенных.»
«к пленному врагу личный состав РККА великодушен и оказывает ему всяческую помощь, сохраняя его жизнь. Грозная в бою, наша армия является другом и защитником трудящихся масс напавшей страны, оберегая их жизнь, жилища и имущество.»

Такая вот правда жизни. Армия-освободительница.
А что нёс миру фашизм, который она сокрушила?
Нет,просто он сам оборотень.😉😂😂
Был активисто-комсомольцем в Союзе,сейчас своим хозяевам хочет доказать,что он преданный слуга,вот он и скачет громко гавкая.
Таких много.Просит что бы на косточке хоть чуть мясца оставили когда под стол бросать будут.
Если человек учёный, то ему уже свет переворачивается вверх ногами. Пардон, вверх дыбом.(R)
Sandy
Всего сообщений: 993
Зарегистрирован: 23.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Sandy »

Закорецкий: 30 мар 2020, 06:24 Кстати: да-да, "обороны".
А почитать дальше никак мозгов не хватает?
Кстати, да. Судя по тексту Lew, там реально проблемы с мозгом.

Отправлено спустя 6 минут 45 секунд:
Lew: 30 мар 2020, 04:41 Мероприятия, предусмотренные ПП госграницы, условно делились на 2 этапа: 1) действия соединений ДО нападения врага; 2) действия соединений ПОСЛЕ нападения врага.
Действия « упорной обороной предусматривалось надежно прикрыть отмобилизование, обеспечить бесперебойную работу железных дорог, сосредоточение и развертывание войск, активными действиями авиации завоевать господство в воздухе, мощными ударами по коммуникациям и группировкам войск противника нарушить их сосредоточение и развертывание. не допустить высадки в тыл воздушных десантов и диверсионных групп противника» - это описание действий на втором этапе — ДЕЙСТВИЯ ПОСЛЕ НАПАДЕНИЯ ГЕРМАНИИ — враг УЖЕ напал, начинается упорная оборона.
Ну так враг напал и.... и ПП накрылись медным тазом в первые же сутки. Потому что обстановка не соответствовала планам.

Напишите: "Так ПП не ввели в действие заблаговременно...." :ROFL: и тогда я задам вопрос....
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Podger »

Lew: 30 мар 2020, 04:41 В Уроках десятки раз подчеркивается, что СССР придерживался ОБОРОННОЙ доктрины и все военные планы
А вот что говорит по этому поводу маршал Жуков в ответ на лживые утверждения лживых «Уроков..» :

«Еще в 1921 г. М. В. Фрунзе, разбирая вопрос о единой военной доктрине Красной Армии, писал, что необходимо воспитывать нашу армию в духе величайшей активности, подготовлять ее к завершению задач революции путем энергичных, решительно и смело проводимых наступательных операций.»

Маршал Жуков говорит о том, что ещё Фрунзе обозначил военную доктрину РККА как НАСТУПАТЕЛЬНУЮ.
«Уроки...» врут. И врут осознанно.

Отправлено спустя 2 минуты 12 секунд:
Lew: 30 мар 2020, 04:41 Мыслящие люди читают текст Уроков чтобы сделать выводы о том,
Мыслящие люди этот бред не читают.
Потому как сразу понятно, что это бред.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 6984
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Камиль Абэ »

Podger: 30 мар 2020, 00:15 Это и есть основание для вашей убеждённости - что я номер приказа не сказал?
Ну и ну...

А про БУП 38 найти приказ можете?
А про ПУ 41 информацию?
Что касается того, что я просил вас, мой юный друг, привести номер приказа НКО о введении в действие Устава, то конкретика свидетельствует о компетентности и способствует доверию...

Следуя девизу: «Солдат ребёнка не обидит! », я выполняю вашу просьбу:
В отношении БУП-38
БОЕВОЙ УСТАВ ПЕХОТЫ РККА

(БУП-38)

ЧАСТЬ ПЕРВАЯ (БОЕЦ, ОТДЕЛЕНИЕ, ВЗВОД)

http://ser-sarajkin.narod2.ru/ALL_OUT/B ... 381001.htm
В Отношении ПУ-41
К на­ча­лу Вел. Отеч. вой­ны был раз­ра­бо­тан про­ект П. у. РККА (ПУ-41). 2-я ми­ро­вая вой­на вне­сла су­ще­ст­вен­ные по­прав­ки в ус­та­вы всех вое­вав­ших ар­мий. В Крас­ной Ар­мии в 1943 вве­дён в дей­ст­вие но­вый П. у. – ПУ-43, ко­то­рый да­вал ре­ко­мен­да­ции по бое­во­му ис­поль­зо­ва­нию ар­мии, стрелк. кор­пу­са, ди­ви­зии. Осн. по­ло­же­ния ус­та­ва со­хра­ни­лись до кон­ца войны
https://bigenc.ru/military_science/text/3152375#
Таким образом, ПУ-41, как и ПУ-39, был всего лишь проектом, он не был введён в действие приказом НКО, но эти наработки послужили, вероятно, основой для дальнейшей разработки Уставов.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Podger »

Камиль Абэ: 30 мар 2020, 08:56 Таким образом, ПУ-41, как и ПУ-39, был всего лишь проектом, он не был введён в действие приказом НКО, но эти наработки послужили, вероятно, основой для дальнейшей разработки Уставов.
Найдите ещё - что в РККА отменяло действие уставов или их частей.

Отправлено спустя 5 минут 15 секунд:
А вот что говорит генерал армии Тюленев:

«Таким образом, мы не имеем современной обоснованной теории обороны, которую могли бы противопоставить современной теории и практике глубокой армейской наступательной операции.»

О как!
Теория глубокой армейской наступательной операции есть, а теории обороны нет...

Кто тут говорил о существовании оборонительной доктрины РККА?
С ума посходили?

А, в «Уроках...» прочли... Ну так это для враньё для дураков, не стоит читать эту бредятину.

Отправлено спустя 4 минуты 33 секунды:
Далее Тюленев недвусмысленно характеризует роль обороны в предстоящих РККА боевых действиях:
«Оборона явится необходимой формой боевых действий на отдельных второстепенных направлениях в силу экономии общих сил для наступательного действия и изготовления для удара.»

Это в стране с «оборонительной военной доктриной»? Готовящейся защищать свою территорию?
Как так?

Отправлено спустя 3 минуты 32 секунды:
И немного подробностей от генерала Тюленева про то, зачем РККА вообще нужна эта самая оборона...
«Когда-может быть наступление успешным, скажем, в области военного дела? Когда люди не ограничиваются огульным продвижением вперед, а стараются вместе с тем закрепить захваченные позиции, перегруппировать свои силы сообразно с изменившейся обстановкой, подтянуть тылы, подвести резервы. Для чего все это нужно? Для того, чтобы гарантировать себя от неожиданностей, ликвидировать отдельные прорывы, от которых не гарантировано ни одно наступление, и подготовить, таким образом, полную ликвидацию врага.»

Вон оно как...Чтобы наступление было успешным...
Для закрепления достигнутого.

Отправлено спустя 13 минут 33 секунды:
А вот меня тут спрашивали, почему я думаю, что наступление и оборона у РККА образца 1941 трудноотличимы ...
Ответить мне тот же генерал Тюленев поможет:
«В таком случае — каковы же будут способы оборонительных действий? Отвечаю: выжидание со стороны обороняющегося и готовность его использовать любую ошибку наступающего, чтобы ринуться на него и сокрушить первоначально в предполье, затем перед передним краем и, наконец, внутри оборонительной полосы.

Такая вот оборона у РККА - ринуться и сокрушить.
Но в наступлении ведь тоже «ринуться и сокрушить», так в чём отличия?

А отличия в масштабе проводимых РККА операция.
Для «ринуться и сокрушить» в наступлении сил отводиться гораздо больше, чем для «ринуться и сокрушить» в обороне...
Кадук
Всего сообщений: 7336
Зарегистрирован: 04.03.2017
Образование: школьник
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Кадук »

Podger: 30 мар 2020, 09:23
Камиль Абэ: 30 мар 2020, 08:56 Таким образом, ПУ-41, как и ПУ-39, был всего лишь проектом, он не был введён в действие приказом НКО, но эти наработки послужили, вероятно, основой для дальнейшей разработки Уставов.
Найдите ещё - что в РККА отменяло действие уставов или их частей.

Отправлено спустя 5 минут 15 секунд:
А вот что говорит генерал армии Тюленев:

«Таким образом, мы не имеем современной обоснованной теории обороны, которую могли бы противопоставить современной теории и практике глубокой армейской наступательной операции.»

О как!
Теория глубокой армейской наступательной операции есть, а теории обороны нет...

Кто тут говорил о существовании оборонительной доктрины РККА?
С ума посходили?

А, в «Уроках...» прочли... Ну так это для враньё для дураков, не стоит читать эту бредятину.

Отправлено спустя 4 минуты 33 секунды:
Далее Тюленев недвусмысленно характеризует роль обороны в предстоящих РККА боевых действиях:
«Оборона явится необходимой формой боевых действий на отдельных второстепенных направлениях в силу экономии общих сил для наступательного действия и изготовления для удара.»

Это в стране с «оборонительной военной доктриной»? Готовящейся защищать свою территорию?
Как так?

Отправлено спустя 3 минуты 32 секунды:
И немного подробностей от генерала Тюленева про то, зачем РККА вообще нужна эта самая оборона...
«Когда-может быть наступление успешным, скажем, в области военного дела? Когда люди не ограничиваются огульным продвижением вперед, а стараются вместе с тем закрепить захваченные позиции, перегруппировать свои силы сообразно с изменившейся обстановкой, подтянуть тылы, подвести резервы. Для чего все это нужно? Для того, чтобы гарантировать себя от неожиданностей, ликвидировать отдельные прорывы, от которых не гарантировано ни одно наступление, и подготовить, таким образом, полную ликвидацию врага.»

Вон оно как...Чтобы наступление было успешным...
Для закрепления достигнуто.
Чего Вы истерите?
Найдите приказы наркома Обороны и ГШ об укомплектовании войск "первой линии" ,указ ВС о частичной мобилизации.Указ ВС об обьявлении войны.
в некоторых республиках и областях .И с легкостью докажите,что СССР готовилося к нападению на Германию.
Что же касается наступления то только Физдоболы всех степеней не знают азов тактики и стратегии и не знают,что лучшая защита -нападение.
Что касается оборонительной доктрины, то она эта оборона то же бывает разной.
Хотите доказать о существовании в СССР наступательной военной доктрины -поройтесь в Конституции СССР или в Указах ВС СССР.
А ссылки на каких либо лиц -не приемлемы.
И перестаньте попугайничать -сами от себя говорите как понимаете.

Хотя подозреваю,что враз всплывет Ваша недалекость и невежественность.😉😂😂
Если человек учёный, то ему уже свет переворачивается вверх ногами. Пардон, вверх дыбом.(R)
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Podger »

Кадук: 30 мар 2020, 09:57 что СССР готовилося к нападению на Германию.
А я где такую глупость говорил - что СССР к нападению на Германию готовился?
Это же тупая резуновщина и вообще дно в восприятии объективной картины мира.
СССР готовился исключительно к отражению нападения широкомасштабным наступлением на всех фронтах.
Только именно НАПАДЕНИЕ Германии собирался отражать, а НЕ ВТОРЖЕНИЕ немецких войск на территорию СССР...

Чтобы вам было понятнее, как в случае нападения Финляндии на СССР.
Вот Тюленев как раз про это вспоминал:
«...финляндская армия, сделавшая нападение на СССР из укрепленной полосы Карельского перешейка, а затем, после отпора и наступления Красной Армии...»

Своими словами:
Финны напали, получили отпор, а потом РККА перешла в наступление по всему фронту.
Аналогичный сценарий готовился и в 1941.
Германия, признанная всем миром агрессором, естественно напала бы. Как финны, которые тоже агрессоры, хотя всем миром не признанные.
Так вот Германия, напав, получила бы отпор, а потом РККА взяла бы Берлин, Париж и все прочие города зарвавшегося агрессора...

Отправлено спустя 13 минут 22 секунды:
Кадук: 30 мар 2020, 09:57 Хотя подозреваю,что враз всплывет
Знаете, Кадук, я за познание объективной исторической реальности, а не за создание альтернативных вариантов истории.
По мне что резунисты, что антирезунисты - тупое безмозглое стадо, пробавляющееся жалким холиваром.
Так что не надо меня пытаться в понятные вам рамки этого холивара вписывать.

Отправлено спустя 24 минуты 43 секунды:
Вывод генерала Тюленева о предстоящих РККА действиях в обороне:
«Пассивность действий в оборонительной операции ведет к прямому поражению.»
«каждая оборонительная операция должна таить в себе элементы наступления»

Данная идея главенствует во всех посвящённых обороне разделах предвоенных уставов РККА (или заменяющих их документов), начиная с ПУ-36.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26715
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Gosha »

Podger: 29 мар 2020, 19:54 Сталин большевик, они интернационалисты.
Это Германия «потеряла» в войне, Англия, Франция, САСШ, Япония...
Большевики ничего не потеряли вообще, только приобрели.
Дорогой приобрести это треть дела! Нужно понимать для чего приобрёл! Самое важное это сохранение приобретённого! Россия не поняла для чего она приобрела, а самое главное все Потеряла!! Так для чего Россия воевала в 1941-1945 годах и потеряла 27миллионов человек и существует намного Хуже побежденных ею Стран!!!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Podger »

Gosha: 30 мар 2020, 11:08 Так для чего Россия воевала в 1941-1945
Тогда России не было. А СССР воевал защищая свой суверенитет, территориальную целостность и жизнь своих граждан, подаергнутых фашизмом геноциду.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26715
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Gosha »

Podger: 27 мар 2020, 12:34 Вы не о том.
У них предназначение принципиально различно, они не взаимозаменяемы.
Кавкорпус, с грехом пополам, ещё может функции стрелковой дивизии выполнить - в обороне, например. Только это нецелевое расходование ценных ресурсов. Но стрелковая дивизия функции кавкорпуса выполнить никак не может. Никак.
Действительно почему бы и нет! На лошадях шашки наголо и на пулеметы MG - аллюр три креста! Мы красные кавалеристы и про нас БЫЛИННИКИ РЕЧИСТЫЕ ведут рассказ!!! Калининский фронт существовал почти полтора года!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 6984
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Камиль Абэ »

Podger: 30 мар 2020, 08:53
Lew: 30 мар 2020, 04:41 Мыслящие люди читают текст Уроков чтобы сделать выводы.
Мыслящие люди этот бред не читают.
Потому как сразу понятно, что это бред.
Ох, как это знакомо:  «Не читал, но осуждаю!».  И не читателю ничто не мешает выносить о книге свои "суждения"
Podger: 29 мар 2020, 16:40
alexeybo: 29 мар 2020, 16:17 Тут ведь нет серьезного противоречия между "наступательной военной доктриной РККА" и предполагаемой авторами "Уроков ..." осуществлением "оборонительной стратегии".
Есть. И принципиальная.
Не было и не могло быть у РККА 1941 никакой «оборонительной стратегии».
У неё «оборона» отличалась от «наступления» только количеством участвующих в мероприятии сил и масштабом задач.
К о бы из высшего командования предложил «оборонительную стратегию» - расстреляли бы к чёртовой матери.

Думаете, авторам «Уроков...» это было невдомёк?
Вот на протяжении нескольких страниц идут бурные обсуждения «Уроков...». и, похоже, что некоторые этой книги и не читали... А давайте прочтем и вдумаемся:
В основу планирования были положены прежде всего идеи советской военной оборонительной доктрины, сущность которой состояла в том, что Советскому Союзу были чужды захватнические войны, он не собирался ни на кого нападать. Вместе с тем было признано, что завоевания Великого Октября будут защищаться со всей решительностью. Все стратегические планы строились на основании взглядов на характер будущих военных столкновений. Считалось, что будущая война будет правой. В ней Советскому Союзу будут противостоять не отдельные враждебные страны, а целая коалиция капиталистических государств.

<…>
перед Вооруженными Силами СССР была поставлена двуединая задача: готовиться к ответному удару и одновременно к решительному разгрому агрессора с перенесением военных действий на его территорию. Считалось, что части Красной Армии должны быть всегда готовы ответить молниеносным ударом на всякую внезапность со стороны врага.

<…>

Руководство Генерального штаба считало, что ни в коем случае нельзя отдавать инициативу действий германскому командованию. В рабочих вариантах «Соображений» предлагалось «упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск». Однако в тот момент для осуществления такого замысла время было упущено. Следовало предпринимать кардинальные меры по отражению готовящегося удара противника и обеспечению в этих условиях стратегического развертывания Красной Армии. Однако этого сделано не было.
<…>
Народный комиссар обороны Маршал Советского Союза С. К. Тимошенко и начальник Генерального штаба генерал армии Г. К. Жуков находились в весьма трудном положении. С одной стороны, они стремились проводить мероприятия по стратегическому развертыванию, адекватному действиям противника, с другой - эти действия вступали в противоречие с линией И. В. Сталина.
<…>
Сталин, соглашаясь с военными, в душе оставался при своем мнении, что войну удастся отодвинуть до будущего года. Не давая согласия на приведение войск приграничных округов в полную боевую готовность, он часто подчеркивал, что этот шаг может быть использован фашистскими правителями как предлог для войны. К сожалению, у военного руководства не хватило смелости и настойчивости отстоять свои взгляды, и это надо рассматривать как результат той психологической среды, рожденной кровавой бойней, устроенной в армии Сталиным и его приспешниками в середине 30-х годов.

1941 год - уроки и выводы. - М.: Воениздат, 1992.
http://militera.lib.ru/h/1941/index.html
.

И здесь можно прийти к такому выводу:
Камиль Абэ: 29 мар 2020, 17:47 А из "Уроков.." можно можно "нацедить" цитату на любой вкус от категорической невозможности для Союза на кого-либо напасть до желания самого верха НКО превентивно вдарить по врагу... Вот только ничего вразумительного "Уроки..." не поведали о планах обороны страны на случай вражьего нападения, впрочем, как и о наступательных планах. ..
.
Может поэтому некоторые участники Форума нашли благодатную почву для флуда и флейма.. .
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Podger »

Gosha: 30 мар 2020, 11:14 Действительно почему бы и нет! На лошадях шашки наголо и на пулеметы MG - аллюр три креста! Мы красные кавалеристы и про нас БЫЛИННИКИ РЕЧИСТЫЕ ведут рассказ!!! Калининский фронт существовал почти полтора года!
В предвоенном кавкорпусе РККА танков было больше, чем в немецкой танковой дивизии.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26715
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Gosha »

Podger: 30 мар 2020, 11:13 Тогда России не было. А СССР воевал защищая свой суверенитет, территориальную целостность и жизнь своих граждан, подаергнутых фашизмом геноциду.
Дорогой вы даже это не знаете Российская Советская Федеративная Социалистическая республика воевала с Третьем Рейхом с 22 июня 1941 года по 9 мая 1945 года. Так вот не весь СССР воевал на одной стороне, так что ваши возражения не принимаются!

Отправлено спустя 4 минуты 58 секунд:
Podger: 30 мар 2020, 11:19 В предвоенном кавкорпусе РККА танков было больше, чем в немецкой танковой дивизии.
Да наверняка танки кавалеристы в 1941 году заправляли сеном и соломой по этой причине они остались на Госгранице. Дорогой тачанки в кавдивизиях РККА просуществовали до дня Победы.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Podger »

Gosha: 30 мар 2020, 11:25 Дорогой тачанки в кавдивизиях РККА просуществовали до дня Победы.
Они и до войны существовали.
Тачанка - мобильная пулемётная точка.
Для манёвренных боевых действий.
Lew
Всего сообщений: 2869
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Закорецкий: 30 мар 2020, 06:24 А противника кто будет держать?
Александр Юрьевич Некрасов?
Закорецкий, противника будет держать РККА, насчитывающая накануне войны на Западном ТВД 4,3 миллиона солдат и командиров, в том числе в первом эшелоне 2,6 млн.
Предполагалось что этих сил хватит чтобы сдержать врага на период отмобилизовывания.

Кроме того, можно было ввести эти Планы еще ДО начала войны.
Эта простейшая мысль вам в голову не приходила?
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Podger »

Lew: 30 мар 2020, 11:34 Предполагалось что этих сил хватит чтобы сдержать врага на период отмобилизовывания.
Как именно «предполагалось сдержать»?
alexeybo
Всего сообщений: 1576
Зарегистрирован: 13.09.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение alexeybo »

Камиль Абэ: 29 мар 2020, 23:17 Вы господа-товарищи, как те глухари, токуете, не вникая в смысл вами репликуемового. Я писал:
Нет смысла отвечать на гольные выдумки. Выдумав неопубликованные и уничтоженные документы Вы создаете фантом.
Камиль Абэ: 29 мар 2020, 23:17 А План прикрытия так и не был запущен, войска западных округов вынуждены были действовать не по этим Планам, а по складывающейся обстановке. То есть НКО и Генштаб вступили в войну, как нерадивые ученики с невыученными уроками. Следовательно Планы прикрытия нельзя признать за планы отражения агрессии ни наступлением, ни обороной...
Нет, План прикрытия был "запушен". Соединения приступили к его выполнению. И совсем другой вопрос, что действия немцев не позволили реализовать в полной мере этот план.
Каждый мнит себя героем видя бой издалека. Кидаться фразами типа "как нерадивые ученики с невыученными уроками" признак поверхностного понимания. Война - это противоборство. Вы как не готовьтесь, а противник все одно Вам сюрприз пренеприятный преподнесет. А вот в процессе борьбы с этим сюрпризом и должны проявиться результаты предшествующей подготовки.
Sandy: 29 мар 2020, 23:24 Речь не о возможности создания плана обороны, а его вводе в действие для успешного выполнения.
И вот здесь возможность отмены нападения Гитлером имеет самое прямое отношение.
А в чем проблема? Ну отменит Гитлер нападение, а План прикрытия начнет реализовываться. Вышли соединения на назначенные рубежи, приступили к оборудованию позиций. Через некоторое время их отведут опять в исходные районы. Запакуют заново пакеты и будут ждать другого случая их вскрыть.
Sandy: 29 мар 2020, 23:24 В соответствии с ПП силы не были развернуты до 22.06. Потому что ПП в действие не вводились. Их ввели в действие фактически одновременно с началом войны, и развернуться войска по ним просто не успевали.
Да, были развернуты силы и до 22.06.1941 г. Просто они не занимали оборонительных рубежей и районов, назначенных Планом прикрытия, основными силами. Занятие этих рубежей и районов основными силами было начато за несколько часов до вторжения. Иметь план и исполнить его - разные вещи.
Sandy: 29 мар 2020, 23:24 В этом ничего. Я разве где то утверждал, что в сейфах не было планов?
Вы утверждали, что оборонительного плана в РККА не было.
Камиль Абэ: 29 мар 2020, 23:28 В какой раз повторяю, что ПУ-39 был проектом Устава, отпечатанный для обсуждения, не был утверждён наркомом. Следовательно, в войсках им не могли руководствоваться...
Да глубоко пополам, был или не был этот устав проектом. Ну, не смогли его рассмотреть и утвердить кажись 25 июня 1941 года. И что с того? Все одно, это результат военной мысли. Вы беретесь утверждать, что уставами оборона как вид боя не предусматривались?
Читайте тогда Главу 8 ПУ-36, Главу 10 ПУ-29 и т.д.
Sandy: 29 мар 2020, 23:35 Как же не имеет значения, если в мирное время нет никакого отражения вторжения? Войны ведь нет.
И что с того, что войны нет?! Занятие назначенных рубежей будет происходить без воздействия противника, т.е. в более благоприятных условиях.
Sandy: 29 мар 2020, 23:35 А прикрывать эти отмобилизование, сосредоточение и развертывание каким образом, если у вас "нет необходимости вводить в действие ПП"? Для чего их сочиняли?
Так Вы и прочитайте внимательно, для чего создается План прикрытия. Он создается для прикрытия названных мероприятий от воздействия войск противника. Если противник не угрожает немедленным нападением, то зачем выводить соединения прикрытия на оборонительные рубежи? Они будут продолжать находиться в занимаемых районах сосредоточения.
Sandy: 29 мар 2020, 23:35 Так это поздно. Германия напала и советские ПП оказались не нужны. Планы не соответствовали обстановке.
И что с того, что в 22.06.1941 года было поздно вводить План прикрытия в действие?! Вы полагаете его совсем не надо было пытаться реализовать? Странные у Вас идеи роятся. По сути Вы пытаетесь обосновать необходимость того (действий не по существующим планам), в чем обвиняете руководство РККА (отсутствие оборонительного плана).
Sandy: 29 мар 2020, 23:35 Это что угодно, но не план оборонительной операции.
Вы не в состоянии дать характеристику Плану прикрытия, но беретесь утверждать, что это не план оборонительной операции. Вы делаете голословные утверждения.
Sandy: 29 мар 2020, 23:35 Там в помине нет никакой оборонительной операции, потому что оборона готовится заблаговременно, а вы не можете определиться, когда же нужно вводить ПП в действие, для их успешного выполнения: до нападения или после.
Эко у Вас все запущенно!
Я Вас огорчу, поскольку, оборона готовится не только заблаговременно, но и в условиях боевого соприкосновения с противником. Так вот, План прикрытия - это и есть подготовка обороны заблаговременно, при которой занятие оборонительных рубежей осуществляется по команде до или после вторжения.
Sandy: 29 мар 2020, 23:35 А вот, как у Тюленева:
Если исходить хотя бы из того, что протяженность фронта армейской операции будет равна 100 км по фронту и 100 — 120 км в глубину, то это и будет, главным образом, определять силы и средства оборонительной операции
http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/52.html
Вы плохо понимаете написанное генералом Тюленевым. Приведенный Вами фрагмент содержит не требование, а вариант. И потому там все начинается со слов "Если исходить хотя бы".
Вот Вам цитата, которая поможет Вам разобраться с характером Плана прикрытия, взятая из авторитетного для Вас сочинения генерала Тюленева:
"Планирование оборонительной операции вытекает из ее характерных особенностей и времени принятия этого решения тогда, когда решение на оборонительную операцию на том или ином участке фронта принято в мирное время и оборонительная операция является составной частью единого оперативного плана. В этом случае при планировании оборонительной операции не требуется организация выхода или отхода и прикрытия войск на намеченный оборонительный рубеж. В таком случае нужно будет иметь лишь план прикрытия, обеспечения сосредоточения и занятия войсками обороняемого района действий. Этот план разрабатывается заблаговременно в мирное время. Точно так же заблаговременно подготавливается к обороне и предстоящий район боевых действий. При таком положении планирование и организация оборонительной операции больших затруднений не вызывает".
Sandy: 29 мар 2020, 23:35 Опровергает самым прямым образом.
Голословные утверждения совсем неубедительны.
Sandy: 29 мар 2020, 23:44 alexeybo, вот у Тюленева да, армейская оборонительная операция. Армейская, а не окружная.
А в ПП ничего подобного и близко нет.
Вы считаете, что в армиях прикрытия не было Планов прикрытия районов? Это Ваша ошибка.
Камиль Абэ: 29 мар 2020, 23:45 А ничего удивительного: ПП не является планом оборонительной операции... Просто здесь кое-кто силится натянуть сову на глобус...
Просто тут кое-кто некомпетентен, фантазирует пытаясь натянуть сову на глобус... Я там выше привел цитату генерала Тюленева по поводу того, что План прикрытия это и есть план оборонительной операции. Совершенствуйтесь.
Podger: 29 мар 2020, 23:50 Что такое «сковывающая» группа и «ударная группа» понимаете?
Очень даже. А Вы посмотрите распределение сил в этих группах в обороне и в наступлении. Если Вы считаете, что название групп лишают наступление и оборону различий, то в этом и будет различие этих групп в обороне и наступлении. Там еще масса различий есть у задач этих групп в наступлении и обороне. Поэтому Ваш тезис об отсутствии различий между наступлением и обороной - ошибочный.
Sandy: 30 мар 2020, 00:10 Так когда нужно было вводить в действие ПП, для их успешного выполнения? До немецкого нападения или после?
или не имеет значени?
Вы цитируете отрывки не имеющие отношения к обсуждаемому тезису. Ситуация, в которую попали войска 22.06.1941 года никакого отношения не имеет к тому, когда надо было вводить в действие план прикрытия. План прикрытия надо было вводить в действие в любой обстановке. Введение его в действие до вторжения создает более благоприятные условия для его реализации, но не гарантирует успешной реализации замыслов. Также не является неизменным условием неудачности исполнения Плана прикрытия его ввод в действие после вторжения.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 6984
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Камиль Абэ »

Podger: 30 мар 2020, 11:35 Как именно «предполагалось сдержать»?
Никак, ибо никаких планов обороны не было...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26715
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Gosha »

Podger: 30 мар 2020, 11:33 Они и до войны существовали.
Тачанка - мобильная пулемётная точка.
Для манёвренных боевых действий.
Дорогой МНР (Монголия) поставила в СССР за период 1941-1945 годов для РККА более 500 тысяч лошадей, а так же для народного хозяйства около 120 тысяч верблюдов.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Podger »

alexeybo: 30 мар 2020, 11:36 Очень даже. А Вы посмотрите распределение сил в этих группах в обороне и в наступлении. Если Вы считаете, что название групп лишают наступление и оборону различий, то в этом и будет различие этих групп в обороне и наступлении
Не название, а предназначение.
Чем отличаются задачи сковывающей и ударной групп при наступлении и при обороне РККА?

Потом, тезисы и вывода генерала армии Тюленева я тут выкладывал.
Он там чётко выразил то, что я до вас пытаюсь донести.
Любая оборонительная операция РККА ставит задачу обороняющемуся тактическому подразделению на разгром и уничтожение противника, что достижимо только наступательными действиями.

Отправлено спустя 6 минут 14 секунд:
Камиль Абэ: 30 мар 2020, 11:38
Podger: 30 мар 2020, 11:35 Как именно «предполагалось сдержать»?
Никак, ибо никаких планов обороны не было...
Планов обороны не только не было, но и в принципе быть не могло, согласно наступательной доктрине РККА.
Но я автора этого абсурдного утверждения спрашивал, как ОН себе представляет это «сдержать».
Lew
Всего сообщений: 2869
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Podger: 30 мар 2020, 11:35
Lew: ↑23 минуты назад
Предполагалось что этих сил хватит чтобы сдержать врага на период отмобилизовывания.
Как именно «предполагалось сдержать»?
Обороной естественно.
Вы тоже не прочитали до конца Уроки?
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Podger »

Gosha: 30 мар 2020, 11:41 Дорогой МНР (Монголия) поставила в СССР за период 1941-1945 годов для РККА более 500 тысяч лошадей
Монгольская лошадка - очень выносливая и самая неприхотливая лошадка в мире.
Она может месяцами вести активную деятельность на подножных кормах, не требуя дополнительного фуража.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Вторая мировая война»