Вторая мировая войнаАнализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

1939 — 1945
Tankdriver
Сообщений в теме: 51
Всего сообщений: 101
Зарегистрирован: 04.03.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социалистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

#61

Сообщение Tankdriver » 04 мар 2019, 23:37

tamplquest:
04 мар 2019, 23:32
Я инженер, связанный с производством.
Вообще, этот пример просто пришел в голову, но он не способен даже близко пердать всю глубину идиотизма "производства танков под открытым небом"
Вы по ссылке сходили?



Реклама
Аватара пользователя
Kliper
Сообщений в теме: 19
Всего сообщений: 243
Зарегистрирован: 21.07.2018
Образование: высшее техническое
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

#62

Сообщение Kliper » 05 мар 2019, 20:22

tamplquest:
04 мар 2019, 22:26
Свежесть войск вермахта основная причина
Другими словами, немецкие солдаты так устали воевать, что совсем выдохлись. И кто поверит в эту чушь? Немецкая военная промышленность, в отличие от советской, в 1941-м не испытывала никаких трудностей из-за действий противников. Немецкие инженеры могли спокойно совершенствовать оружие, а производственники увеличивать его количество. Подготовка солдат и офицеров Вермахта тоже шла полным ходом. Выбывшим из строя людям и машинам имелась замена.
Tankdriver:
04 мар 2019, 22:31
А РККА что стухли что ли? Нет, это ответ неверный. Более того, он не отвечает на вопрос, почему опытную немецкую армию остановили и отбросили от Москвы новобранцы.
Опытную немецкую армию остановили не новобранцы. Почитайте другие форумы:

Речь о том, что СССР готовился начать войну с Японией летом 41-го, и потому у Павлова не было необходимых для обороны средств. Вся современная техника, вместе с хорошо подготовленными военными, находилась на Дальнем востоке.
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb ... 800975/580

Да и немецкая армия была не столь слаба, как её пытаются представить: http://nacekomie.ru/forum/viewtopic.php ... &start=360



tamplquest
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 4939
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

#63

Сообщение tamplquest » 05 мар 2019, 20:28

Kliper:
05 мар 2019, 20:22
Другими словами, немецкие солдаты так устали воевать, что совсем выдохлись. И кто поверит в эту чушь?
Это Вы порете чушь. Речь о потерях



Аватара пользователя
Kliper
Сообщений в теме: 19
Всего сообщений: 243
Зарегистрирован: 21.07.2018
Образование: высшее техническое
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

#64

Сообщение Kliper » 05 мар 2019, 20:34

Тут есть ещё темы:

22 июня 1941 г. Мифы и реальность

Танки

Как пишется история

Отправлено спустя 3 минуты 39 секунды:
tamplquest:
05 мар 2019, 20:28
Речь о потерях
Разве я не написал, что потери в людях и технике в 1941-м Вермахт мог восполнять эффективней, чем РККА?
Последний раз редактировалось Kliper 05 мар 2019, 20:45, всего редактировалось 1 раз.



alexeybo
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 468
Зарегистрирован: 13.09.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

#65

Сообщение alexeybo » 05 мар 2019, 20:40

tamplquest:
04 мар 2019, 23:08
Вся техника СССР была британской, разница была только в месте ее производства.
Но так как в первые годы войны почти вся произведенная в СССР техника была уничтожена и захвачена, а производство потеряно, то едва ли там вообще кроме лендлизной техники что-то было
:) А советские-то танкисты и не знали, что остались только английские танки, и продолжали воевать на Т-, КВ-, БТ-.



Tankdriver
Сообщений в теме: 51
Всего сообщений: 101
Зарегистрирован: 04.03.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социалистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

#66

Сообщение Tankdriver » 05 мар 2019, 23:28

Kliper:
05 мар 2019, 20:22
Опытную немецкую армию остановили не новобранцы. Почитайте другие форумы:

Речь о том, что СССР готовился начать войну с Японией летом 41-го, и потому у Павлова не было необходимых для обороны средств. Вся современная техника, вместе с хорошо подготовленными военными, находилась на Дальнем востоке.
Про новобранцев я образно. Понятно, что немцев остановила обученная и хорошо оснащенная новая армия, а не как любили писать резунисты - забрали и сразу в бой, мясом завалили. Но в этом и есть вопрос - как получилось, что подготовленная довоенная армия немцам проиграла вчистую, а подготовленная в условиях войны и отступления армия, почти без танков, немцев остановила и отбросила?
Про то, что СССР готовился к войне с Японией - чушь, уж извините. На Дальнем Востоке не было ни КВ, ни Т-34 (почти все они находились в западных округах), а численность дислоцированных там войск во время войны не только не уменьшалась, но напротив, даже увеличилась, даже тогда, кода стало абсолютно очевидно, что Япония с СССР воевать не будет - просто не сможет.
Следовательно, это был необходимый оборонительный минимум.
А вот когда СССР действительно решил воевать с Японией в 1945-м - то туда сразу были переброшены в большом количестве и Т-34, и Шерманы, и люди.

Отправлено спустя 1 минуту :
tamplquest:
05 мар 2019, 20:28
Разве я не написал, что потери в людях и технике в 1941-м Вермахт мог восполнять эффективней, чем РККА?
Ну и в итоге, почему немцы потерпели поражение под Москвой?



Аватара пользователя
Kliper
Сообщений в теме: 19
Всего сообщений: 243
Зарегистрирован: 21.07.2018
Образование: высшее техническое
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

#67

Сообщение Kliper » 06 мар 2019, 09:36

Tankdriver:
05 мар 2019, 23:29
Ну и в итоге, почему немцы потерпели поражение под Москвой?
Мой ответ Вы сходу отмели:
Tankdriver:
05 мар 2019, 23:29
Про то, что СССР готовился к войне с Японией - чушь, уж извините. На Дальнем Востоке не было ни КВ, ни Т-34 (почти все они находились в западных округах), а численность дислоцированных там войск во время войны не только не уменьшалась, но напротив, даже увеличилась, даже тогда, кода стало абсолютно очевидно, что Япония с СССР воевать не будет - просто не сможет.
Напрасно не смотрите ссылки. Я ведь не раз цитировал утверждения немецких военных, что они по-настоящему столкнулись с Т-34 только в конце лета - начале осени 1941-го. Утверждения советских историков, что Красной Армии летом 41-го не хватало новой техники, Вам должны быть известны. Если новые танки были, но не у западной границы СССР, то где? Опять же советские историки прямо связывали успех контрнаступления под Москвой с переброской войск с Дальнего Востока.

Отправлено спустя 31 минуты 28 секунды:
Правда нельзя исключать тайную помощь СССР Англии в войне на Ближнем Востоке. Если советские войска к лету 1941 уже находились в Ираке, то нет ничего удивительного, что их ввели в Иран. Иначе ввод советских войск в Иран на фоне стремительного шествия немцев по СССР выглядит мягко говоря не однозначно.

Сражения на Балканах и на Ближнем Востоке

1 апреля 1941 года в результате переворота в Ираке власть захватывает прогерманская националистическая группировка Рашида Али-Гайлани. По договорённости с режимом Виши Германия 12 мая приступает к транспортировке через Сирию, подмандатную Франции, военного снаряжения в Ирак. Но занятые подготовкой к войне с СССР немцы не в состоянии оказать существенной помощи иракским националистам. Английские войска вторгаются в Ирак и свергают правительство Али-Гайлани. 8 июня англичане вместе с частями «Сражающейся Франции» вторгаются в Сирию и Ливан и к середине июля вынуждают вишистские войска капитулировать.

По оценкам руководства Великобритании и СССР существовала угроза вовлечения в 1941 году на сторону Германии в качестве активного союзника Ирана. Поэтому с 25 августа 1941 года по 17 сентября 1941 года была осуществлена совместная англо-советская операция по оккупации Ирана. Её целью являлась защита иранских нефтяных месторождений от возможного захвата их войсками Германии и защита транспортного коридора (Трансиранский маршрут), по которому союзниками осуществлялись поставки по ленд-лизу для Советского Союза. В ходе операции вооружённые силы союзников вторглись в Иран и установили свой контроль над железными дорогами и нефтяными месторождениями Ирана. При этом войска Великобритании оккупировали Южный Иран. Войска СССР оккупировали Северный Иран.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1 ... 0%BD%D0%B0



Tankdriver
Сообщений в теме: 51
Всего сообщений: 101
Зарегистрирован: 04.03.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социалистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

#68

Сообщение Tankdriver » 06 мар 2019, 22:24

Kliper:
06 мар 2019, 10:07
Напрасно не смотрите ссылки. Я ведь не раз цитировал утверждения немецких военных, что они по-настоящему столкнулись с Т-34 только в конце лета - начале осени 1941-го. Утверждения советских историков, что Красной Армии летом 41-го не хватало новой техники, Вам должны быть известны. Если новые танки были, но не у западной границы СССР, то где? Опять же советские историки прямо связывали успех контрнаступления под Москвой с переброской войск с Дальнего Востока.
Вопрос поставлен правильно, но ответ в корне неверен.
Действительно, тот же Гудериан в октябре 1941 года изошелся паникерскими криками, в стиле - откуда у русских такие танки, где была наша разведка, хочу себе такие же.
Но Гудериан темнит. Еще в первые дни войны он получил мощный удар из района Белостокского выступа, который привел к остановке общего немецкого наступления, сам Гудериан выехал в район Слонима и лично руководил отражением советского контрнаступления.
Этот удар осуществляли те же Т-34, которые потом ударили по Гудериану в октябре. Но в первом случае он их как бы не заметил, а во втором - горестно взвыл.
Причем он не пишет о том, что русское командование научилось управлять танковыми войсками, не пишет о том, что русские танкисты научились воевать на своих машинах - он пишет именно о превосходстве самого Т-34 над немецкими танками.
Вопрос - почему так?
Что же касается наличия танков где-то, то на этот счет есть вполне себе документы. Если мне память не изменяет, Т-34 появились на Дальнем Востоке только в конце войны, а вот КВ там не было вообще никогда. После войны появились там ИС-2, ИС-3 и ИСУ-152, но не КВ.
Что касается Ирана, то это в то время была средневековая страна, оружие воинов которой составляли сабли и ружья. Даже пулеметы были редкостью, а артиллерия была представлена в штучном количестве.
Поэтому тезис о том, что Иран мог выступить (успешно!) на стороне немцев - не выдерживает ни малейшей критики.
Более того, сами немцы планировали закончить кампанию в СССР кадровой армией, не прибегая к всеобщей мобилизации. Которую объявили только после фиаско под Москвой.
Какие уж тут иранские формирования, это даже не смешно.



Аватара пользователя
Kliper
Сообщений в теме: 19
Всего сообщений: 243
Зарегистрирован: 21.07.2018
Образование: высшее техническое
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

#69

Сообщение Kliper » 07 мар 2019, 12:51

Tankdriver:
06 мар 2019, 22:24
Этот удар осуществляли те же Т-34, которые потом ударили по Гудериану в октябре. Но в первом случае он их как бы не заметил, а во втором - горестно взвыл.
Причем он не пишет о том, что русское командование научилось управлять танковыми войсками, не пишет о том, что русские танкисты научились воевать на своих машинах - он пишет именно о превосходстве самого Т-34 над немецкими танками.
Вопрос - почему так?
Полагаю дело в первую очередь в количестве, да и качество "летних" Т-34 могло быть хуже "осенних". Напомню, что от первых серийных тридцатьчетвёрок командование РККА пыталось откреститься руками и ногами. Но эти машины всё же попали в части, где использовались в качестве учебных, либо оставались на хранении. Не исключено, что именно с ними имели дело немцы в первые недели войны.
Tankdriver:
06 мар 2019, 22:24
Что же касается наличия танков где-то, то на этот счет есть вполне себе документы. Если мне память не изменяет, Т-34 появились на Дальнем Востоке только в конце войны, а вот КВ там не было вообще никогда.
Документы подделываются, уничтожаются, или даже не создаются. Ни один российский военный чиновник не будет документировать присутствие российских военных на Украине, если руководство России утверждает, что их там нет. А потери людей, техники и боеприпасов легко могут быть списаны на Сирию. Неужели не понятно, что для Сталина и его ближайших соратников признание в отправке новых танков на Дальний Восток было равносильно самоубийству?

Отправлено спустя 16 минуты 31 секунды:
Tankdriver:
06 мар 2019, 22:24
Что касается Ирана, то это в то время была средневековая страна, оружие воинов которой составляли сабли и ружья. Даже пулеметы были редкостью, а артиллерия была представлена в штучном количестве.
Поэтому тезис о том, что Иран мог выступить (успешно!) на стороне немцев - не выдерживает ни малейшей критики.
Если всё было так просто, то англичане могли бы справиться и без нас. Вы упускаете из виду, что советское руководство во время войны вело себя так, словно англичане нам чем-то были сильно обязаны. И что успех англичан в Ираке и Сирии был вряд ли возможен без военной помощи СССР. Ведь до этого момента англичане не могли даже успешно обороняться от немцев, не то что наступать.



Tankdriver
Сообщений в теме: 51
Всего сообщений: 101
Зарегистрирован: 04.03.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социалистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

#70

Сообщение Tankdriver » 07 мар 2019, 21:18

Kliper:
07 мар 2019, 13:08
Документы подделываются, уничтожаются, или даже не создаются. Ни один российский военный чиновник не будет документировать присутствие российских военных на Украине, если руководство России утверждает, что их там нет. А потери людей, техники и боеприпасов легко могут быть списаны на Сирию. Неужели не понятно, что для Сталина и его ближайших соратников признание в отправке новых танков на Дальний Восток было равносильно самоубийству?
Спасибо за ссылки, я почитал дискуссии 2014 года с Вашим (если Александр там с похожей аватаркой это Вы) участием. Могу сказать - с Вами дискутировать я не буду. Если вы уже четыре года отметаете доводы оппонентов и толкаете совершенно абсурдные версии - то я Вам не врач.
Документы пишутся и хранятся с грифом "секретно" не для того, чтобы потом каком-нибудь Клиперу что-то доказать. Они хранятся для себя, а врать самому себе может только полный идиот.
Потом их рассекречивают, когда становится можно это сделать. Этими сведениями нормальные люди и оперируют, а не сказками, которые вообще непонятно из какого пальца высосаны.
Элементарный пример - если Сталин отправил все довоенные Т-34 и КВ на Дальний Восток, то куда они оттуда делись потом? По идее их как раз должны были вернуть оттуда к началу Московской битвы, но увы - танков мало, и Жуков выпрашивает у Сталина танки поштучно...
Так куда они делись? Испарились?



Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Вторая мировая война»