Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войныВторая мировая война

1939 — 1945
Lew
Сообщений в теме: 684
Всего сообщений: 2277
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Антон:
17 окт 2020, 09:02
Ой, вот только давайте без этого: поверил - не повелил. Это несерьезно. Сталин не был идиотом. Если бы не поверил, не было бы совещания 21 июня и не было бы Директивы №1.
Он и 21.06 не поверил, поэтому и текст директивы был таким совершенно не военным.
Если бы поверил хотя бы сообщению Лемана, и директива поступила в округа ранним утром 20.06., то
а) приказы на ее основе дошли бы до всех в/ч;
б) все части (или по крайней мере большинство) успели бы покинуть ППД и занять свои позиции. А самолеты успели бы перелететь на полевые аэродромы, да и летчики бы уже все были готовы к немедленным действиям
В итоге результаты боёв 22.06 и последующих недель были бы совершенно иными.

Так что лучше используйте для защиты своего кумира расхожую фразу "а причем тут Сталин? Не он был наркомом обороны и не он был нач. генштаба"

Отправлено спустя 11 минут 7 секунд:
Антон:
17 окт 2020, 09:02
Кстати, еще до этой директивы в округа шли различные приказы о приведении в боевую готовность.
не в округа шли, а из округов в некоторые в/ч - единичные случаи

Реклама
Антон
Сообщений в теме: 46
Всего сообщений: 3253
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Антон »

Lew:
17 окт 2020, 10:42
Он и 21.06 не поверил, поэтому и текст директивы был таким совершенно не военным.
Если бы поверил хотя бы сообщению Лемана, и директива поступила в округа ранним утром 20.06., то
а) приказы на ее основе дошли бы до всех в/ч;
б) все части (или по крайней мере большинство) успели бы покинуть ППД и занять свои позиции. А самолеты успели бы перелететь на полевые аэродромы, да и летчики бы уже все были готовы к немедленным действиям
В итоге результаты боёв 22.06 и последующих недель были бы совершенно иными.
Давайте, вы не будете фантазировать и делать из Сталина идиота. Еще до этой пресловутой директивы лавиной шли приказы о приведении в боевую готовность. Начальник одесского военного округа М. Захаров начал действовать за 2 часа до получения директивы:

"Оценив создавшееся положение, около 23 часов 21 июня я решил вызвать к аппаратам командиров 14-го, 35-го и 48-го стрелковых корпусов и начальника штаба 2-го кавалерийского корпуса, командир которого генерал П. А. Белов был в то время в очередном отпуске и отдыхал в окружном санатории в Одессе... Всем, им были даны следующие указания: 1. Штабы и войска поднять по боевой тревоге и вывести из населенных пунктов. 2. Частям прикрытия занять свои районы. 3. Установить связь с пограничными частями..."

Ему никакие директивы и не нужны. Порядок действий ему диктуют предшествующие мероприятия и план прикрытия государственной границы.

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Сообщений в теме: 420
Всего сообщений: 3454
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Камиль Абэ »

Антон:
17 окт 2020, 10:14
Но вы же ссылаетесь на Олма-Пресс 2002
Если у вас под рукой первое издание, то давайте его посмотрим...

Антон
Сообщений в теме: 46
Всего сообщений: 3253
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Антон »

Камиль Абэ:
17 окт 2020, 11:05
Если у вас под рукой первое издание, то давайте его посмотрим...
Вот тут https://nikig.ru/books-and-magazines/46 ... 9-pdf.html можете скачать и посмотреть.

Lew
Сообщений в теме: 684
Всего сообщений: 2277
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Антон:
17 окт 2020, 11:02
Давайте, вы не будете фантазировать и делать из Сталина идиота.
Я не делаю из Сталина идиота.
То, что я написал выше - ФАКТЫ, глупо это отрицать.
Так называемую Директиву №1 НКО должно было отдать в округа КАК МИНИМУМ 20 июня 1941 г.
Но не отдали, и вина в этом прежде всего Сталина как главы государства.
Антон:
17 окт 2020, 11:02
Начальник одесского военного округа М. Захаров начал действовать за 2 часа до получения директивы:
Ну во-первых, Захаров не был начальником ОдВО, не врите; во-вторых, это он так САМ РАССКАЗЫВАЕТ, а как он действовал на самом деле неизвестно; в-третьих, если даже и начал отдавать подчиненным приказы действовать по ПП, то начал это без приказа сверху по собственной инициативе на свой страх и риск, то есть проявил самоуправство, и в четвертых:
Lew:
17 окт 2020, 10:53
Если бы Сталин поверил хотя бы сообщению Лемана, и директива поступила в округа ранним утром 20.06., то
а) приказы на ее основе дошли бы до всех в/ч;
б) все части (или по крайней мере большинство) успели бы покинуть ППД и занять свои позиции. А самолеты успели бы перелететь на полевые аэродромы, да и летчики бы уже все были готовы к немедленным действиям
В итоге результаты боёв 22.06 и последующих недель были бы совершенно иными.
И только идиот может не согласиться с правильностью вышенаписанного.

Милейший, всем известно что у вас патологическая любовь к Сталину, но это еще не повод впадать в маразм.
Антон:
17 окт 2020, 11:02
Давайте, вы не будете фантазировать и делать из Сталина идиота.
А кто делает из него идиота?
Милейший, вы наверняка не согласитесь с тем, что Сталин был всего лишь человек, которому по своей природе свойственно в некоторых случаях ошибаться и проявлять нерешительность, но увы это так.
Не стоит делать из Сталина сверхчеловека

Аватара пользователя
Gosha
Сообщений в теме: 274
Всего сообщений: 18211
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Gosha »

Камиль Абэ:
17 окт 2020, 11:05
Если у вас под рукой первое издание, то давайте его посмотрим...
Антон:
17 окт 2020, 11:28
Вот тут https://nikig.ru/books-and-magazines/46 ... 9-pdf.html можете скачать и посмотреть.
Меня восторгают местные Анализеры оказывается они опираются: "На воспоминания и размышления " - Жукова - Рокоссовского - Василевского - Конева - на эту мемуарную белетристику в которой нет не аргументов не тем более фактов. Что в этих мемуарах анализировать? Когда Ленинград был в плотной блокаде с 1941 года по 1944 год, а Калининский фронт существовал с 1941 года по 1943 год! Территория СССР освободилась от оккупации только во второй половине 1944 года. Спрашивается зачем анализировать только 1941 год, когда на протяжении всей Отечественной войны Победы РККА были больше походили на ПОРАЖЕНИЯ! СССР имел 90 тысяч танков, 65 тысяч самолетов, 128 тысяч орудий минометов - Вермахт просто устал уничтожать технику, насчет живой силы только в 1941 году через фронт прошло 17 миллионов человек, в 1942 РККА имеет 9,5 миллионов человек, в 1943 году 9,7 миллиона человек, в 1944 году 13,4 миллиона человек, в 1945 году в РККА 16,8 миллионов человек. Авиация РККА один-два вылета в день летных дней в году в среднем 126 дней, авиация Вермахта четыре-пять вылетов в день , летных дней в году 295 дней.

Отправлено спустя 8 минут 9 секунд:
Lew:
17 окт 2020, 11:45
Я не делаю из Сталина идиота.
Не пытайтесь Сталин с 1900 года был идейным борцом за Власть пролетариата, а с 1927 года идейным борцом за Единоличную власть в СССР! Любимый исторический персонаж Иосифа Виссарионовича был Иван IV Грозный! История Государства Российского Карамзина и Ключевского Исторические портреты испещрены пометками Сталина в период Опричнины!

Отправлено спустя 14 минут 3 секунды:
В Древней Греции (idiōtēs) оно обозначало «частное лицо», «отдельный, обособленный человек», живущий своей жизнью. В Древней Элладе идиотами именовали людей отстраненных, не принимающих участия в общественной и политической жизни. Те идиоты не ходили на агору, выборы, положив камень в рот, не говорили ни «за», ни «против». Греческая, то бишь первая в мире демократия, уже тогда была идиотам не по нутру. Например, Диоген, живущий в бочке … был идиотом …

Не секрет, что древние греки относились к общественной жизни очень ответственно и называли себя «политэс». Тех же, кто от участия в политике уклонялся (например, не ходил на голосования), называли «идиотэс» (то есть, занятыми только своими личными узкими интересами). Естественно, «идиотов» сознательные граждане не уважали, и вскоре это слово обросло новыми пренебрежительными оттенками – «ограниченный, неразвитый, невежественный человек». И уже у римлян латинское idiota значит только «неуч, невежда», откуда два шага до значения «тупица».

В русском языке слово стало приобретать популярность только к середине XIX века (у А. Пушкина оно еще не встречается), а после романа Достоевского стало нам и вовсе родным. Хотя классик, популяризируя это слово, сразу же делает его двусмысленным. Его князь Мышкин «идиот» только для мира сего – мира грешного и несовершенного, а на поверку князь оказывается чище и во многом мудрее (!) его окружающих «полноценных». Корни этого образа лежат и в «Первом послании апостола Павла коринфянам», где говорится о мудрости века сего, как о безумии, и в традиционном для Руси институте «юродивых Христа ради».

«Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие? Ибо когда мир своею мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих. Ибо и Иудеи требуют чудес, и Эллины ищут мудрости; а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Эллинов безумие, для самих же призванных, Иудеев и Эллинов, Христа, Божию силу и Божию премудрость; потому что немудрое Божие премудрее человеков, и немощное Божие сильнее человеков». (1 Кор. 1, 20-25)
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Сообщений в теме: 420
Всего сообщений: 3454
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Камиль Абэ »

Антон:
17 окт 2020, 10:14
Камиль Абэ:
17 окт 2020, 09:47
При жизни Жукова было издано первое издание (в 1969г.- основной тираж и в 1970г. - дополнительный тираж). За это издание Жуков несёт полную ответственность.
Ну как полную, если он не писал, а лишь консультировал? Писал директор издательства АПН Комолов на основе материалов, получаемых им из Министерства обороны. Там готовили ему военные характеристики событий, а он переводил все это в более или менее литературный текст и давал Жукову. Тот читал и иногда добавлял что-то вроде: помню, в тот день лил страшный дождь и мой джип застрял. Но сам Жуков никогда мемуары не писал. Поэтому он не может нести полной ответственности. Но вы же ссылаетесь на Олма-Пресс 2002 г., а не на первое издание.
Первому изданию Жуковым предпослано посвящение : СОВЕТСКОМУ СОЛДАТУ ПОСВЯЩАЮ
(С факсимиле его подписи)

В предисловии :
Не один год работал я над книгой «Воспоминания и раз- мышления». Хотелось отобрать из обширного жизненного ма- териала, из множества событий и встреч наиболее существен- ное и важное, такое, что по достоинству могло бы раскрыть величие дел и свершений народа нашего.

Но хотя прошло уже много лет после описываемых событий, наверное, и сегодня еще нельзя точно сказать, что именно из пережитого и виденного несет на себе отпечаток вечности...

Пусть извинят меня товарищи по оружию, если я не сумел всем им воздать должное. Есть еще время, и еще многие напишут и расскажут о них. Я же буду благодарен всем, кто пришлет свои замечания и суждения, которые можно было бы учесть при дальнейшей работе над книгой.

В подготовке этого издания мне помогал ряд товарищей. Хотелось бы выразить свою благодарность генералам и офицерам Военно-научного управления Генерального штаба Советских Вооруженных Сил и Института военной истории, начальникам отделов Министерства обороны СССР полковнику Никите Ефимовичу Терещенко и полковнику Петру Яковлевичу Добровольскому, а также редакторам Издательства Агентства печати Новости Анне Давыдовне Миркиной, Виктору Александровичу Ерохину и всем тем, кто подготовил мою рукопись к печати.

Особую признательность я хочу выразить за большую творческую помощь в создании этой книги Вадиму Герасимовичу Комолову.

10 февраля 1969 г Г. Жуков.
Автор с благодарностью упоминает тех, кто помогал ему в написании книги, в том числе и Комолова. Только не надо на этом, камрад Антон, спекулировать и извращать суть дела.


Жуков - Воспоминания и размышления - 1-е (первое) издание 1969 г.
https://yandex.ru/turbo/xn----7sbagbc0b ... _g/2-1-0-4

Антон
Сообщений в теме: 46
Всего сообщений: 3253
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Антон »

Lew:
17 окт 2020, 11:45
Так называемую Директиву №1 НКО должно было отдать в округа КАК МИНИМУМ 20 июня 1941 г.
Но не отдали, и вина в этом прежде всего Сталина как главы государства.
Я вам еще раз говорю, что подобные приказы выходили и ДО этой директивы. Директива №1 лишь подтверждала предыдущие приказы. 18 июня выходит приказ №00229 командующего ПрибОВО, в соответствии с которым противовоздушная оборона округа должна была быть приведена в полную боевую готовность еще к 19 июня.

19 июня НКО выпустил приказ о рассредоточении и маскировке самолетов во всех приграничных округах, который дублировал аналогичный приказ от 27 декабря 1940.

К 20 июня должны были быть приведены в полную боевую готовность все средства связи. И т.д.
Lew:
17 окт 2020, 11:45
Ну во-первых, Захаров не был начальником ОдВО
С мая 1940 г.
Lew:
17 окт 2020, 11:45
А кто делает из него идиота?
Ну так вы же говорите, что Сталин во что-то не верил. Извините, верят в церкви. А Сталин как прагматик руководствовался фактами. Ему подобных разведдонесений с разными датами нападения была вагон и маленькая тележка. И всякий раз нападения не было.

Записка наркома госбезопасности СССР В.Н. Меркулова И.В. Сталину, В.М. Молотову и Л.П. Берия с текстом бесед, полученным агентурным путем, с характеристикой текущего момента (21 июня 1941)

http://www.illuminats.ru/home/29-new/3690-merkulov

Ключевой момент:

А здесь все беспокоятся - война, война.

___: Да, да. Русские узнали.


Уже после того, как 18 июня Гитлер отказал Молотову в аудиенции, всем стало ясно, что война начнется в ближайшие дни.
Lew:
17 окт 2020, 11:45
Милейший, всем известно что у вас патологическая любовь к Сталину
Милейший, ну что вы мелете? Причем тут какая-то воображаемая вами патологическая любовь или нелюбовь. Вы же на голубом глазу объявляете руководство виноватым: Сталина, Тимошенко, Жукова. А это на самом деле не совсем так.
Lew:
17 окт 2020, 11:45
Милейший, вы наверняка не согласитесь с тем, что Сталин был всего лишь человек, которому по своей природе свойственно в некоторых случаях ошибаться и проявлять нерешительность, но увы это так.
А зачем на него всех собак вешать? Сталин сделал все, что от него зависело. Все рассуждения о том, что если бы Сталин во что-то поверил, то результаты боев были бы иными - это детский лепет на лужайке.


Камиль Абэ:
17 окт 2020, 13:45
Автор с благодарностью упоминает тех, кто помогал ему в написании книги, в том числе и Комолова. Только не надо на этом, камрад Антон, спекулировать и извращать суть дела.
Сам Комолов проговорился, что "Воспоминания и размышления" выпускалась "на основании указаний Генерального секретаря". Т.е., Брежнева. ("Красная звезда", 12 января 1989 г.)

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Сообщений в теме: 420
Всего сообщений: 3454
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Камиль Абэ »

Lew:
17 окт 2020, 11:45
Антон:
17 окт 2020, 11:02
Начальник одесского военного округа М. Захаров начал действовать за 2 часа до получения директивы:
Ну во-первых, Захаров не был начальником ОдВО
Антон:
17 окт 2020, 14:25
С мая 1940
Камрад Антон явно волнуется : на самом деле генерал-майор Захаров с 20 мая 1940 г. стал начальником штаба Одесского военного округа. А командующим войсками округа был генерал-полковник Черевиченко.

Аватара пользователя
Gosha
Сообщений в теме: 274
Всего сообщений: 18211
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Gosha »

Камиль Абэ:
17 окт 2020, 13:45
Первому изданию Жуковым предпослано посвящение : СОВЕТСКОМУ СОЛДАТУ ПОСВЯЩАЮ
Кому мог посвятить свои беллетристические мемуары опальный Жуков только СОВЕТСКОМУ СОЛДАТУ терпеливому к смертельным ошибкам командования!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Вторая мировая война»