Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войныВторая мировая война

1939 — 1945
Lew
Сообщений в теме: 684
Всего сообщений: 2277
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Закорецкий:
14 окт 2020, 19:23
Что тут авторы "Уроков..." честно признались, что никакую оборону Генштаб не готовил.
Потому что ему такую задачу никто не ставил.
А поставил (одно лицо) задачу конкретно подготовить эффективное наступление.
Что непонятного?
Да понятно с вами уже всё и давно - вы фантазёр.
По вашему, если автор из Уроков пишет, что нерешенными оказались проблемы построения обороны в оперативно-стратегическом масштабе при отражении крупных масс пехоты и танков, то отсюда ПРЯМО СЛЕДУЕТ, что в ГШ вообще не готовили ни какие планы обороны государственной границы? и еще прямее следует, что вместо обороны ГШ готовили план превентивного нападения на Германию? :shock: :shock: :shock:

А до этого абзаца ты ещё не дочитал, не?
Разработка планов прикрытия в округах проводилась на
основании директивы наркома обороны СССР. В ходе нарастания угрозы войны с
фашистской Германией, особенно в период с февраля 1941 г., в Генеральном штабе
шел сложный процесс корректировки планов прикрытия{89}. Обстановка складыва-
лась так, что округа не успевали качественно разрабатывать документы и даже их
проекты устаревали до утверждения.
Наиболее существенным изменениям подверглись планы прикрытия в Запад-
ном и Киевском особых военных округах. Последние директивы на разработку ок-
ружных планов прикрытия были подписаны наркомом обороны в начале мая 1941 г.
{90} Срок представления их планов на утверждение в Генеральный штаб был опре-
делен 25 мая 1941 г.
Отправлено спустя 19 минут 47 секунд:
Закорецкий:
14 окт 2020, 19:57
Дивизия вступила в бой в исключительно невыгодных для нее условиях: на спящих людей, внезапно, был обрушен ураганный огонь противника из всех видов оружия и одновременно началась бомбежка с воздуха.
Закорецкий, ты кроме Гурова больше ни чьи воспоминания не читал?
Или ты цитируешь только то, что тебе выгодно?
Вот тебе навскидку:
1. Планы обороны государственной границы на основе указаний Округа разрабатывались каждой армией, находящейся в первом оперативном эшелоне войск округа (3, 10 и 4 армиями) и утверждены были в апреле месяце 1941 года. Выписки из этих планов, в части их касающихся, хранились в штабах корпусов и дивизий в запечатанных "красных" пакетах.
К осуществлению мероприятий по прикрытию государственной границы войска должны были переходить по получении шифрограммы "Вскрыть красный пакет".
Распоряжение о вскрытии красных пакетов из штаба округа последовало в исходе 21 июня. Удар авиации противника (3:50, 22.6) застал войска в момент выдвижения их для занятия обороны.


Фомин Борис Андреевич, начальник оперативного (1-го) отделения оперативного отдела штаба Западного особого военного округа.
Нельзя утверждать, что для всех в/ч нападение явилось полной внезапностью - по разному было

Реклама
Закорецкий
Сообщений в теме: 169
Всего сообщений: 540
Зарегистрирован: 26.12.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социал-демократические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Закорецкий »

Lew:
14 окт 2020, 23:01
Распоряжение о вскрытии красных пакетов из штаба округа последовало в исходе 21 июня.
Во-первых, приведи цитатку на номер того документа "штаба округа", "который последовал".
Lew:
14 окт 2020, 23:01
Удар авиации противника (3:50, 22.6) застал войска
Во-вторых, объясняю, что чтобы быть готовым к открытию огня в 6-00 утра, занимать огневые я вывозил батарею за 10 часов до того (как и объяснял майор Гуров).
Удачи!

Закорецкий
Сообщений в теме: 169
Всего сообщений: 540
Зарегистрирован: 26.12.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социал-демократические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Закорецкий »

Да, еще фрагмент чтения 3-го параграфа 2-й главы "Уроков....":
==========================================
Но понимая, что эти ошибки второстепенного плана, авторы параграфа на его последних двух страницах попытались найти как бы "объективное" оправдание возникшей катастрофе лета 1941 г. Причем, с учетом послезнания. На этих страницах правильно пошла речь о том, что возникновение различных отдельных ошибок находилось в зависимости от того, насколько адекватно отнесется Генштаб (ну и высшее военно-политическое руководство СССР) к возможному развитию ситуации.

Но подробный разбор "полетов" не обошелся без стандартной советской идеологической мантры: что "Советский Союз, следуя своей миролюбивой политике, ни на кого не собирался нападать". Причем, без всяких ссылок на конкретные документы.

И лишь следом был показан справедливый вывод, что Генштаб (с высшим руководством страны) не смогли отнестись адекватно к развитию ситуации. Они по какой-то причине не отработали подробный план действий по отражению возможной агрессии.

А дальше авторы "Уроков..." попытались скрестить послезнание с тем, что тогда происходило на высшем уровне управления армией (практически забыв, о чем они толковали выше – об уже выполнявшемся развертывании Красной Армии).

Они вдруг заявили, что в Наркомате и в Генштабе почему-то не было ясного понимания сущности и содержания начального периода войны. С точки зрения потерь первых недель войны да, можно так заявить, что у Главковерхов НЕ было понимания ТАКОГО развития ситуации. Но извините, а эту задачу им ставили? Давайте представим, какими могли быть планы, если бы им поставили задачу подготовки именно эффективной обороны. Разве они бы не справились? Вполне могли бы.

Но получается, что такую тему они не рассматривали вообще. Не интересовала она их. Не было у них такой задачи.

Вместо этого (и наплевав на сведения разведки об угрозе нападения) они создавали какой-то другой план действий. Решая задачу, которую им поставили с какого-то "верха".

И никто не решился возразить и настоять на учете вероятности реального нападения. Почему? Вот дальше причина объясняется: это следствие репрессии.

Так чем же занимались в наркомате обороны и в Генштабе по 16 часов в сутки перед 22.06.41?
Дальше в "Уроках..." открытым текстом объяснили: готовили боевые документы по задаче, которую им поставило одно лицо.

Могу выдать домашнее задание: угадайте с трех раз, как звали то "одно лицо".
Вот поставил им товарищ Сталин задачу подготовить эффективное наступление, вот они этим и занимались. По 16 часов в день. Пока никем не ожидаемое немецкое нападение 22.06.41 не остановило всю эту титаническую работу и не поставило совершенно другую задачу.

И надо же помнить, что эта работа велась не только теоретически. К 22.06.41 г. она вышла на практическую фазу реального развертывания советской ударной группировки. Со сроком готовности к середине июля. К числу так к 16-му.

Не собирался ли СССР на кого-то нападать или как, но к 16 июля у его западных границ должна была собраться ударная группировка (на запад). А так как такие действия ради шутки не делаются, то вот 16 июля и должно было произойти. Нечто. Часть 2-я. Марлезонского балета.

Но за 25 дней до этого срока этот план неожиданно рухнул.
Причем, этот вывод вот так конкретно и написан дальше в "Уроках...":
Замысел на стратегическое развертывание Вооруженных Сил и построение оперативных группировок войск на Западном стратегическом направлении в большей мере отражал насту-
/98/

пательные цели. В силу этого нанесение главного контрудара было спланировано по наиболее слабой группировке войск противника.

Мероприятия по отражению первых ударов противника в оперативных планах разрабатывались Генеральным штабом недостаточно полно, и содержание оборонительных действий в оперативно-стратегическом масштабе не отрабатывалось.
В частности:
п. 1. Замыслом войны у западных границ СССР в советских планах было наступление по наиболее слабой группировке войск противника.
п. 2. Планирование оборонительных действий не отрабатывалось. Короче это может звучать так: оборона не готовилась!!
В "Уроках..." написано!!! Сколько еще можно о чем-то спорить?

До хрипоты или до драки?

Lew
Сообщений в теме: 684
Всего сообщений: 2277
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Закорецкий:
15 окт 2020, 00:05
Во-первых, приведи цитатку на номер того документа "штаба округа", "который последовал".
Закорецкий, вы так и не поняли, что текст я вам привел исключительно для того, чтобы показать, что приведенные вами МЕМУАРЫ вступают в прямое противоречие с другими МЕМУАРАМИ, приведенными мной.
Есть десятки воспоминаний командиров, утверждающих, что война застала их врасплох, и есть десятки воспоминаний, где сказано что не застала.
По разному было даже в одном военном округе
Закорецкий:
15 окт 2020, 00:05
я (как бывший командир батареи)
Не бреши, никогда ты не был командиром батареи и даже офицером не был. Судя по твоему уровню знаний в военном деле ты служил срочную солдатом, что неоднократно подмечали военспецы на форумах, где ты ошиваешься уже десяток лет
Закорецкий:
15 окт 2020, 00:05
Если ты уверен, что войска могут действовать МГНОВЕННО
Закорецкий, это ваше предположение, или утверждение? :wink:
Закорецкий:
15 окт 2020, 06:18
Вот поставил им товарищ Сталин задачу подготовить эффективное наступление, вот они этим и занимались. По 16 часов в день.
опять начал натягивать ужа на ежа

Отправлено спустя 6 минут 54 секунды:
Закорецкий:
15 окт 2020, 06:18
п. 2. Планирование оборонительных действий не отрабатывалось. Короче это может звучать так: оборона не готовилась!!
Директивы ГШ в ВО о разработке планов обороны госграницы и деятельность ГШ по последующей корректировке этих планов Закорецкий как всегда упорно не замечает.

Даже ваш Гуров (которому вы верите, как себе), вспоминал:

5. В полосе, назначенной для обороны дивизией, Брестским Уром возводились долговременные фортификационные сооружения. К началу войны строительно-техническая сторона 1-й очереди была закончена, но в тактическо-стрелковом отношении — не полностью, т.к. некоторые ДОТы стояли в котлованах без подсыпки снаружи земли. В некоторых не были расчищены обстрел и обзор, вследствие чего видимость и стрельба из амбразур была 100-150 метров.
По приказу штаба армии в распоряжение коменданта УРа для работы по укреплению границы от дивизии выделялось три стрелковых батальона, саперные роты стрелковых полков, саперный батальон,


По всей новой границе в спешном порядке УР-ы возводились, а Закорецкий это в упор не видит и монотонно талдычит, словно помешенный, что оборона не готовилась.

UranGan
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 17
Зарегистрирован: 30.05.2020
Образование: среднее
Политические взгляды: анархические
Профессия: аcсанизатор
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение UranGan »

Камиль Абэ:
14 окт 2020, 15:20
1. В течение 22 — 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий.

2. Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. .
Эту директиву заготовили в Генштабе РККА на всякий случай, как говорится с расчетом на будущее, чтобы как то сгладить полную неподготовленность и недееспособность Командования РККА! Именно так появился Непробиваемый и Непотопляемый Миф о Неожиданном и Внезапном нападении Третьего Реха на СССР. Для Боеспособной Армии её действия (ответные) не могут вызвать крупных осложнений для нее, но могут вызвать крупные осложнения у противника. Из истории Бокса очевидно кто бьет первый тот бьет дважды - первый раз по морде, второй по репутации противника!

Отправлено спустя 15 минут 38 секунд:
Закорецкий:
15 окт 2020, 06:18
И лишь следом был показан справедливый вывод, что Генштаб (с высшим руководством страны) не смогли отнестись адекватно к развитию ситуации. Они по какой-то причине не отработали подробный план действий по отражению возможной агрессии.
Если Армия подготовлена к войне от рядового до генерала ей не нужны план действий спущенный из Москвы находящейся в тысяче километрах от Будущего театра боевых действий. Учить ученого - только портить! СССР и РККА исходя из опыта войны в Испании считали что они были готовы к Будущей войне 27 тысяч таков, 25 тысяч самолетов, 102 тысячи орудий и минометов, 5 256 500 солдат и офицеров под ружьем и 13-16 миллионов резервистов. Разве на такую Страну можно напасть неожиданно и внезапно? Оказывается можно так как рядовой состав армии не обучен, а генералитет исполнители-порученцы!

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Сообщений в теме: 420
Всего сообщений: 3454
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Камиль Абэ »

Антон:
14 окт 2020, 19:37
Камиль Абэ:
14 окт 2020, 15:20
Но данная директива до дивизий и полков так и не дошла.
Это кто вам сказал? Уже в 1.45 командующий ЗАПОво Павлов получил эту директиву.
Так вы можете сказать, когда данная директива дошла до штабов армий, корпусов и дивизий?
Антон:
14 окт 2020, 19:37
Камиль Абэ:
14 окт 2020, 15:20
войскам даётся команда не оказывать сопротивления вторгшемуся ворогу...

Якобы, ожидается нападение врага, а оказывать сопротивление запрещается... Абсурд какой-то..
Не надо врать. Там не сказано, что оказывать сопротивление запрещается
Вот как описывает утро 22 июня генерал И. Болдин (зам. командующего ЗОВО) :
Тем временем из корпусов и дивизий поступают все новые и новые донесения. Но в них - ничего утешительного. Сила ударов гитлеровских воздушных пиратов нарастает. Они бомбят Белосток и Гродно, Лиду и Цехановец, Волковыск и Кобрин, Брест, Слоним и другие города Белоруссии. То тут, то там действуют немецкие парашютисты.

Много наших самолетов погибло, не успев подняться в воздух. А фашисты продолжают с бреющего полета расстреливать советские войска, мирное население. На ряде участков они перешли границу и, заняв десятки населенных пунктов, продолжают продвигаться вперед.

В моем кабинете один за другим раздаются телефонные звонки. За короткое время в четвертый раз вызывает нарком обороны. Докладываю новые данные. Выслушав меня, С. К. Тимошенко говорит:
- Товарищ Болдин, учтите, никаких действий против немцев без нашего ведома не предпринимать. Ставлю в известность вас и прошу передать Павлову, что товарищ Сталин не разрешает открывать артиллерийский огонь по немцам.

- Как же так? - кричу в трубку. - Ведь наши войска вынуждены отступать. Горят города, гибнут люди!

Я очень взволнован. Мне трудно подобрать слова, которыми можно было бы передать всю трагедию, разыгравшуюся на нашей земле. Но существует приказ не поддаваться на провокации немецких генералов.

- Разведку самолётами вести не далее шестидесяти километров, - говорит нарком. [86]

Докладываю, что фашисты на аэродромам первой линии вывели из строя почти всю нашу авиацию. По всему видно, противник стремится овладеть районом Лида для обеспечения высадки воздушного десанта в тылу основной группировки Западного фронта, а затем концентрическими ударами в сторону Гродно и в северо-восточном направлении на Волковыск перерезать наши основные коммуникации.

Настаиваю на немедленном применении механизированных, стрелковых частей и артиллерии, особенно зенитной.

Но нарком повторил прежний приказ: никаких иных мер не предпринимать, кроме разведки в глубь территории противника на шестьдесят километров.


Болдин И.В. Страницы жизни. - М.: Воениздат, 1961
Книга на сайте: http://militera.lib.ru/memo/russian/boldin/index.html
Антон:
14 окт 2020, 19:37
А потому ваши слова о "неожиданности" нападения являются туфтой.
А вы оспаривайте утверждения тов. Сталина...
Я уже рекомендовал...
... но не в коня корм.

Антон
Сообщений в теме: 46
Всего сообщений: 3253
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Антон »

Камиль Абэ:
15 окт 2020, 11:11
Так вы можете сказать, когда данная директива дошла до штабов армий, корпусов и дивизий?
Там же пометы есть: отправлено в 2.25-2.35.
Камиль Абэ:
15 окт 2020, 11:11
Вот как описывает утро 22 июня генерал И. Болдин
Это здесь причем? В директиве сказано "быть в полной боевой готовности". Извините, быть в боевой готовновти и не оказывать сопротивление - это шизофрения.
Камиль Абэ:
15 окт 2020, 11:11
А вы оспаривайте утверждения тов. Сталина.
А вы не делайте из него идиота.

UranGan
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 17
Зарегистрирован: 30.05.2020
Образование: среднее
Политические взгляды: анархические
Профессия: аcсанизатор
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение UranGan »

Антон:
15 окт 2020, 11:17
Это здесь причем? В директиве сказано "быть в полной боевой готовности". Извините, быть в боевой готовновти и не оказывать сопротивление - это шизофрения.
Антон шизофрения это требовать от Армии то на что она неспособна! Боевая готовность - при невладении техникой современного боя, вы наверно былин и сказов начитались!
Антон вот вам выдадут самые лучшие перчатки - шелковые трусы и объявят из Кремля, чтобы вы были готовы к бою на ринге против боксера. Вы конечно будете стоять насмерть, только нокаут может произойти на первой минуте боя, если же будете бегать по рингу может быть добежите до гонга!

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Сообщений в теме: 420
Всего сообщений: 3454
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Камиль Абэ »

Lew:
14 окт 2020, 23:01
Нельзя утверждать, что для всех в/ч нападение явилось полной внезапностью - по разному было
А вы проиллюстрируйте.
Антон:
15 окт 2020, 11:17
Камиль Абэ:
15 окт 2020, 11:11
Так вы можете сказать, когда данная директива дошла до штабов армий, корпусов и дивизий?
Там же пометы есть: отправлено в 2.25-2.35.
.. Так вы способны прямо ответить на поставленный вопрос?
Антон:
15 окт 2020, 11:17
Это здесь причем? В директиве сказано "быть в полной боевой готовности". Извините, быть в боевой готовновти и не оказывать сопротивление - это шизофрения.
Так вы вникли в суть переговоров генерала Болдина с наркомом Тимошенко?
Антон:
15 окт 2020, 11:17
Камиль Абэ:
15 окт 2020, 11:11
А вы оспаривайте утверждения тов. Сталина...
А вы не делайте из него идиота.
Так это вы делаете из тов. Сталина идиота, а я лишь привожу его слова из различных выступлений
Антон:
14 окт 2020, 20:34
Вы, видать, не в курсе, что из всех приграничных округов неготовым оказался только Западный особый военный округ.
Вы, видать, не в курсе, что ЗОВО оказался на острие главного удара немецких войск... Вот поэтому всеобщая неготовность приграничных войск к нападению немецких войск явственный всего проявилась именно в ЗОВО.
Антон:
15 окт 2020, 11:17
Камиль Абэ:
15 окт 2020, 11:11
Вот как описывает утро 22 июня генерал И.Болдин:
Изображение
Это здесь причем? В директиве сказано "быть в полной боевой готовности". Извините, быть в боевой готовновти и не оказывать сопротивление - это шизофрения.
Да разговор генерала И. Болдина с наркомом С. Тимошенко напоминает проявление шизофрении,  причём  со стороны наркома...

А вот случай шизофрении в КОВО в районе Владимира-Волынского на уровне арт дивизиона... Тут шизофрения овладела замполитом (представитель партии в войсках)...
— Хорошо, товарищ лейтенант,— командир батареи тяжело вздохнул,— наверно, началась война... Поеду уточнять задачу. Орудия развернуть для, круговой обороны. Готовность к открытию огня — он взглянул на часы — десять минут.

После отъезда лейтенанта Величко прибыл замполит. Он бодрился, но скрыть волнение не мог.

— Где командир батареи? Как дела, чем занят личный состав? — спрашивал замполит.— Пойдемте, поговорим с людьми...

Со стороны парков летит «хеншель», курс на Зимно. Замполит оборвал речь. Стреляют оба ручных пулемета и орудийные номера из карабинов. В ушах стоит треск.

— Что это, товарищ лейтенант?.. Неужели наши, люди... стреляют?

Да, конечно.
— Но...— замполит всплеснул руками,— товарищ лейтенант, мы не имеем права...

Ничего не поделаешь. Личный состав 3-й батареи привлекается к стрельбе по корректировщику с 3-х часов 10-ти минут.

— Как можно...— с дерева падали ветки, срезанные очередью ручного пулемета. Политрук остановился:

— Товарищ лейтенант, вы не имеете указаний, самовольно действуете...

«Хеншель» опасней бомбардировщиков, он корректирует огонь немецкой артиллерии. 3-я батарея прибегла к стрельбе в целях самообороны, будучи вынуждена, и поэтому не нуждается в чьих-либо указаниях.

Спираль в направлении монастыря, которую описал «хеншель», снова привела его в район огневых позиций.
— Воздух! — объявил сидевший на дереве наблюдатель.— Воздух... воздух! — слышалось со всех сторон. Стрельба возобновилась. Политрук сокрушенно вздыхал, оглядывался.

— Командиру батареи вы доложили? Разве можно без разрешения? Ваша опрометчивость, товарищ, лейтенант... Опасно, ведь мы на границе. Возможно, фашистская провокация... Подождать бы... пока выяснится...

С начала огневого налета противника 3-я батарея действовала в соответствии с инструкцией на случай войны. Не знаю, как называется то, что произошло... нападение или провокация, но боевые действия начались — это факт. Тщетно я пытался успокоить замполита. Он крайне взволнован. Порывался идти куда-то, поминутно поправлял одежду.

(В. С. Петров "Прошлое с нами" (Книга первая)
https://www.litmir.me/br/?b=167252&p=1
Стр. 93
Последний раз редактировалось Камиль Абэ 15 окт 2020, 12:27, всего редактировалось 2 раза.

Lew
Сообщений в теме: 684
Всего сообщений: 2277
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Камиль Абэ:
15 окт 2020, 11:40
А вы проиллюстрируйте.
Угомонись, тролль

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Вторая мировая война»