Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войныВторая мировая война

1939 — 1945
Lew
Всего сообщений: 2858
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Закорецкий: 04 окт 2020, 21:34 И это все по мнению некто Lew-а "не подготовка группировки у границы"?
Он это НЕ видит!!!
В упор!!!!!!!
Закорецкий, вы уже в стельку что-ль?
Где я писал, что
Закорецкий: 04 окт 2020, 21:34 Директивой начальника Генерального штаба западным приграничным округам предписывалось с 12 по 15 июня скрытно вывести дивизии, расположенные в глубине, ближе к государственной границе.
не подготовка группировки у границы?

Может хватит уже приписывать мне собственно выдуманную отсебятину?
Закорецкий: 04 окт 2020, 21:34 Будете и дальше "не видеть" и отрицать очевидное?
милейший, я не буду отрицать то, что вы выше процитировали из Уроков про перемещение войск.
Раз авторы уроков пишут, что те или иные соединения подтягивались к границе, то видимо так оно и было - не проверял.

Ну и что из этого следует, что СССР намеревался нанести превентивный удар? :shock:
Таков ваш вывод?
Реклама
Закорецкий
Всего сообщений: 984
Зарегистрирован: 26.12.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социал-демократические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Закорецкий »

Lew: 04 окт 2020, 21:41милейший, я не буду отрицать то, что вы выше процитировали.
О-о-о!!!!
Свершилось чудо!!!
Lew наконец-то признал, что советская ударная (!!!) группировка таки собиралась (к 16 июля)!!!!
Поезд тронулся!!!!

Похвально, похвально!
Lew: 04 окт 2020, 21:41Раз авторы уроков пишут, что те или иные соединения подтягивались к границе, то видимо так оно и было - не проверял.
Это как вы могли бы "проверить"?
Слетать в 15 июня 1941 г. на машине времени?
Невероятно!!!!
Lew: 04 окт 2020, 21:41Ну и что из этого следует, что СССР намеревался нанести превентивный удар? Таков ваш вывод?
А это не мой вывод.
Это написано в "Записке" (от 19 мая).
Задачи ЮЗФ:
Юго-Западный фронт - восемь армий, в составе 74 стрелковых, 28 танковых, 15 моторизованных и 5 кавалерийских дивизий, а всего 122 дивизии и 91 полка авиации, с ближайшими задачами:

а) концентрическим ударом армий правого крыла фронта окружить и уничтожить основную группировку противника восточнее р. Вислы в районе Люблин;

б) одновременно ударом с фронта Сенява, Перемышль, Лютовиска разбить силы противника на Краковском и Сандомирско-Келецком направлениях и овладеть районами Краков, Катовице, Кельце, имея в виду в дальнейшем наступать из этого района в северном, или северо-западном направлении для разгрома крупных сил северного крыла фронта противника и овладения территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии;
Заметим: никаких упоминаний вести оборону на участке границы с Германией.
СРАЗУ - ВПЕРЕД!!!!!

И именно по этой "Записке" выполнялось именно это "развертывание группировки".
Будете опять отрицать очевидное?
Или сначала "проверите" (слетав на машине времени)?
Ну так слетайте!
И завтра доложите результаты.
Ждем-с!!!!!
(смайлик)
Lew
Всего сообщений: 2858
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Закорецкий: 04 окт 2020, 21:50 Lew наконец-то признал, что советская ударная (!!!) группировка таки собиралась (к 16 июля)!!!!
Закорецкий, вы опять приписали мне СВОЙ СОБСТВЕННЫЙ ВЫВОД, вы не обучены воспринимать написанное буквально.
Я не признал, что группировка таки собиралась именно к 16 июля - не сочиняйте. Я признаю (и никогда этого не отрицал), что в мае-июне к границам стягивались войска - это общеизвестно.
Но что они стягивались именно к 16 июля (а не к ранее или позже намеченной дате) я признать не могу хотя бы потому, что никогда об этом не читал - не владею вопросом.
Закорецкий: 04 окт 2020, 21:50 А это не мой вывод.
Это написано в "Записке" (от 19 мая).
не сочиняйте, не от 19 мая, а в никем не подписанном ЧЕРНОВИКЕ предположительно выполненном рукой Василевского не позже 15 мая. То есть даже доподлинно не известна дата написания этого черновика, который в куриных мозгах некоторых недоумков представляется Планом войны СССР с Германией

Сколько можно вам долбить что черновик это НЕ ДОКУМЕНТ, А ПРОЕКТ,
на основании черновиков войска не действуют - распечатайте это и повесьте на свой холодильник
Закорецкий: 04 окт 2020, 21:50 И именно по этой "Записке" выполнялось именно это "развертывание группировки".
По этой записке в войсках даже бы никто не пёрнул, потому что она даже в документооборот ГШ не попала.
Идите проспитесь
Закорецкий
Всего сообщений: 984
Зарегистрирован: 26.12.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социал-демократические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Закорецкий »

Lew: 04 окт 2020, 22:02Сколько можно вам долбить что черновик это НЕ ДОКУМЕНТ, А ПРОЕКТ,
на основании черновиков войска не действуют - распечатайте это и повесьте на свой холодильник
Закорецкий: ↑53 минуты назад
>>И именно по этой "Записке" выполнялось именно это "развертывание группировки".

По этой записке в войсках даже бы никто не пёрнул, потому что она даже в документооборот ГШ не попала.
Идите проспитесь
Фигеешь!!!!
Как человек упорно отрицает очевидное и давно известное!!!
Не вижу!!!!!!!
Мне в который раз опять цитировать "Уроки..." ???
(Написанные специалистами (!!!) Генштаба (!!!!), между прочим!!!!).
Вы будете отрицать их профи. уровень?
Ну хто вы такой, а????
Фамилия!!!!!

Цитирую Ышшо раз:
В середине мая заместитель начальника оперативного управления генерал-майор А. М. Василевский совместно с заместителем начальника Генерального штаба генерал-лейтенантом Н. Ф. Ватутиным разработали записку, в которой ... предлагалось провести скрытную мобилизацию под видом «больших учебных сборов», получить из народного хозяйства недостающее по штату количество лошадей и автотранспорта и продвинуть войска к границе.
.....
В апреле — мае 1941 г. (точнее: в мае-июне) Наркомат обороны и Генеральный штаб приняли решение по представленной записке и начали проводить с согласия правительства (разные мероприятия).
.....
В частности:
В соответствии с рекомендациями Генштаба было принято весьма важное решение на выдвижение войск второго стратегического эшелона армий резерва ГК. Эти действия явились началом стратегического выдвижения и развертывания группировок войск на театре военных действий.
Так видно?
Опять будете отрицать (очевидное)???
Невероятно!!!!!
Ну, посмотрим, посмотрим.
(Как вы это сделаете).
(Я поп-корн уже заготовил).
(смайлик)
Lew
Всего сообщений: 2858
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Закорецкий: 04 окт 2020, 22:51 Так видно?
Опять будете отрицать (очевидное)???
Закорецкий: 04 окт 2020, 22:51 В частности:
В соответствии с рекомендациями Генштаба было принято весьма важное решение на выдвижение войск второго стратегического эшелона армий резерва ГК. Эти действия явились началом стратегического выдвижения и развертывания группировок войск на театре военных действий.
И что? Где здесь сказано, что
Закорецкий: 04 окт 2020, 20:57 Подготовка ВС СССР к 16 июля 1941 г. у западных границ - это факт?
???????????????????
Не вижу я такого заявлеия в приведенном фрагменте текста.

Также я не вижу где в Уроках сказано, что у СССР был план нанесения превентивного удара по Германии.
Если такое есть - приведи фрагмент из источника где об этом ПРЯМО НАПИСАНО

Отправлено спустя 5 минут 25 секунд:
Закорецкий: 04 окт 2020, 22:51 В апреле — мае 1941 г. (точнее: в мае-июне) Наркомат обороны и Генеральный штаб приняли решение по представленной записке и начали проводить с согласия правительства (разные мероприятия).
Закорецкий, уж если вы приводите текст из источника, то потрудитесь его приводить дословно, а не со своими личными вставками.
Кроме того, вы же сами утверждали, что этот фрагмент "В апреле — мае 1941 г. Наркомат обороны и Генеральный штаб приняли решение по представленной записке и начали проводить с согласия правительства скрытное отмобилизование..." не правильный - не могли ничего проводить в апреле по майской записке.

Вы уж определитесь в своём окончательном мнении - верим всему, что написано в Уроках, или допускаем, что автор данного раздела путается сам и путает читателей :wink:

Отправлено спустя 5 минут 5 секунд:
Закорецкий: 04 окт 2020, 22:51 (Написанные специалистами (!!!) Генштаба (!!!!), между прочим!!!!).
Вы будете отрицать их профи. уровень?
Любой специалист может ошибиться, допускать неточности, описки, редакция может допустить опечатки.
А автор из Уроков, писавший главы про планирование, в добавок еще и косноязычен - путается сам и путает читателей, о чем я писал уже 2 раза
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 6906
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Камиль Абэ »

Lew: 05 окт 2020, 00:08 А автор из Уроков, писавший главы про планирование, в добавок еще и косноязычен - путается сам и путает читателей, о чем я писал уже 2 раза
В чём вы видите косноязычие?
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Lew
Всего сообщений: 2858
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

А хотя бы в том, что автор не может внятно объяснить с какими именно документами он работал.
Совершенно непонятно что он держал в руках, какую записку?
Вот этот черновик, который позднее был опубликован https://img-fotki.yandex.ru/get/6845/85 ... f95_XL.jpg, или другой вариант-черновик, либо уже оконченный документ? Непонятно с чем он работал.

Далее он пишет:
В апреле — мае 1941 г. Наркомат обороны и Генеральный штаб приняли
решение по представленной записке
Откуда это ему стало известно? И почему (как правильно подметил Закорецкий) период принятия решения апрель-май, если ранее было указано, что записка подготовлена в середине мая?
Почему периоды подготовки записки и принятия решения указаны ориентировочно, без конкретных дат? Значит автор точно не знал, когда именно происходили эти действия, и периоды указывает гадательно?
С чего он вдруг решил, что в подготовке записки участвовал Ватутин? Опять предположение или автор прочитал об этом в мемуарах Захарова? Если в мемуарах, то почему не указал их в списке источников?

Еще в работе есть вот такой фрагмент, который Закорецкий пропустил:

"Чтобы обеспечить Вооруженные Силы от возможного внезапного удара противника, руководство Генерального штаба предлагало заблаговременно провести
ряд мероприятий по скрытному отмобилизованию войск, особенно армий резерва
Главного Командования. Подтверждением служат рабочие материалы, разработанные 15 мая 1941 г. по оперативному использованию Вооруженных Сил. В них кроме
всего прочего предлагалось нанести по противнику упреждающий удар.
Однако рекомендации по нанесению упреждающего удара, даже в условиях
непосредственной подготовки противника к агрессии, противоречили характеру
советской военной доктрины и той политике, которую проводил Советский Союз
непосредственно накануне войны. Кроме того, Советские Вооруженные Силы не
были готовы к столь решительным действиям.
"

Сразу же возникает множество вопросов:
1. Что автор имеет в виду под "рабочие материалы, разработанные 15 мая 1941 г"? Это всё тот же вышеобсуждаемый черновик, или он видел какие-то другие документы?
2. До какой стадии дошел замысел нанести по противнику упреждающий удар, попал ли он в какой-либо советский военный план?

Короче говоря автор, писавший главы про планирование, вместо того, чтобы внести ясность, только еще больше запутал и без того запутанный вопрос.
Но в целом (как я писал ранее) работа Уроки очень хороший базовый материал для изучения истории предвоенного и начального военного периода СССР. Она дает неплохую базу для дальнейшего обсуждения и более углубленного изучения этого периода истории СССР
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 6906
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Камиль Абэ »

Lew: 04 окт 2020, 21:18
Камиль Абэ: 04 окт 2020, 21:08 вот вы мне покажите план стратегической обороны РККА на случай нападения Германии на СССР или хотя бы приведите ОДНО ЕДИНСТВЕННОЕ упоминание об этом плане какого-нибудь исторического лица из тогдашнего ГШ РККА. :wink:
ну во первых, я этого и не обещал.
А во-вторых любой План обороны ГГ военного округа это стратегический план обороны, но вам этого не понять никогда
Похоже, что для Lew Планы прикрытия приграничных военных округов являются стратегическими планами обороны... Правда, несколько ранее тот же Lew категорически заявлял:
Lew: 23 авг 2020, 17:14 найти план превентивной войны СССР против Германии вообще невозможно, потому что такого не было. Как и не было у СССР и оборонительного государственного плана войны.
Поэтому СССР и вступил в войну не имея никакого ПЛАНА ВОЙНЫ ГОСУДАРСТВА — не наступательного, не оборонительного.
Lew совсем не понял разъяснений авторов "Уроков" относительно оперативного плана на предстоящую войну и составляющих этого плана... Об этом я уже писал:
Камиль Абэ: 16 сен 2020, 11:40 А ведь и у нас на Форуме тоже нет ясного понимания содержания и смысла оперативного плана и плана стратегического развёртывания, план прикрытия развёртывания принимается за план обороны страны на случай нападения. А планы прикрытия и развёртывания войск - это всего лишь прелюдия неких действий. И что же должно было последовать? А это тайна велика есть... Не будет никаких документов... НИКОГДА. Вот авторы "Уроков" упоминают о замысле первых операции и задач фронтам... Но только упомянули, но не стали раскрывать... Табу?


Выставлены для обозрения и Соображения по стратегическому развёртывания, и планы прикрытия этого развёртывания, и мобилизационные планы, а вот планов первых операций с задачами фронтам никто не видел... и не увидит. А без этого нельзя говорить об оперативном плане, как Плане предстоящей войны... Но чем-то были же заняты работники ГШ и штабов приграничных округов...
Я вполне соглашаюсь с мнением о манере Lew вести обсуждение:
Закорецкий: 04 окт 2020, 17:04 А в ответ от Lew-а очередной кубометр троллинга.
... троллинг и флейм, замешанные на крутой демагогии.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Lew
Всего сообщений: 2858
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Камиль Абэ: 05 окт 2020, 10:24 Похоже, что для Lew Планы прикрытия приграничных военных округов являются стратегическими планами обороны...
не просто похоже, а он прямо об этом написал :wink:
Камиль Абэ: 05 окт 2020, 10:24 Lew совсем не понял разъяснений авторов "Уроков" относительно оперативного плана на предстоящую войну и составляющих этого плана...
Не, Lew то как раз понял, а вот экономист в вопросах военного планирования не в зуб ногой из сердца вон :ROFL:
8 лет чел ходит по военно-историческим форумам, однако прогресс НОЛЬ

Отправлено спустя 1 минуту 28 секунд:
Камиль Абэ: 05 окт 2020, 10:24 троллинг и флейм, замешанные на крутой демагогии.
и это пишет завзятый демагог форума.

Сам то способен хоть попытаться произвести простенький анализ отдельных глав Уроков? :wink:
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 6906
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Камиль Абэ »

Lew: 05 окт 2020, 11:12 Lew то как раз понял
Прикрытие троллинга...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Lew
Всего сообщений: 2858
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Камиль Абэ: 05 окт 2020, 11:28 Прикрытие троллинга...
Экономист, а как вы оцените вот этот фрагмент Уроков:
Главное Командование Советских Вооруженных Сил только к концу июня
пришло к выводу, что план войны, разработанный в мирное время, в основу которого была положена идея нанесения мощного ответного удара, является несостоятельным и полностью отвергнут всем ходом событий.
??????????????

Ведь некий Lew неоднократно утверждал, что плана войны у СССР не было.
А тут вдруг оказывается, что он (не Lew, а план :-D ) оказывается был :shock: :shock: :shock:

И что же получается, некий Lew несёт ахинею? :)
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 6906
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Камиль Абэ »

Lew: 05 окт 2020, 23:37 И что же получается, некий Lew несёт ахинею?
Да, нёс ахинею некий Lew утверждая:
Lew: 23 авг 2020, 17:14 найти план превентивной войны СССР против Германии вообще невозможно, потому что такого не было. Как и не было у СССР и оборонительного государственного плана войны.
Поэтому СССР и вступил в войну не имея никакого ПЛАНА ВОЙНЫ ГОСУДАРСТВА — не наступательного, не оборонительного.
А к плану мощного ответного удара есть вопросы - те овраги, которые не учли.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Lew
Всего сообщений: 2858
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Камиль Абэ: 06 окт 2020, 06:09 Да, нёс ахинею некий Lew утверждая
а обосновать, что процитированное ахинея не, никак?
Не трольное это дело обосновывать свои утверждения? :wink:
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 6906
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Камиль Абэ »

Lew: 06 окт 2020, 10:17 А обосновать, что процитированное ахинея не, никак?
Так Lew сам предположил:
Lew: 05 окт 2020, 23:37 И что же получается, некий Lew несёт ахинею?
Надо дать Lew`у. самому разобраться с собой...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Lew
Всего сообщений: 2858
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Камиль Абэ: 06 окт 2020, 10:27 Надо дать Lew`у. самому разобраться с собой...
Тролль в своём репертуаре: короткий удар рапирой из кустов, затем быстрое бегство поглубже в кусты :-D

Экономист, сами то способны сделать хоть простенький анализ текста Уроков?
Или способностей хватает лишь на короткие реплики типа "вы все дураки"? :wink:
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 6906
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Камиль Абэ »

Lew не намерен разбираться с собой... Ожидаемо.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Lew
Всего сообщений: 2858
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Фрагмент из Уроков:
Главное Командование Советских Вооруженных Сил только к концу июня
пришло к выводу, что план войны, разработанный в мирное время, в основу которого была положена идея нанесения мощного ответного удара, является несостоятельным и полностью отвергнут всем ходом событий.
А вот некий Lew писал:
Поэтому СССР и вступил в войну не имея никакого ПЛАНА ВОЙНЫ ГОСУДАРСТВА — не наступательного, не оборонительного.
Вывод:
Камиль Абэ: 06 окт 2020, 10:27 Надо дать Lew`у. самому разобраться с собой...
:-D :lol: :ROFL:
Закорецкий
Всего сообщений: 984
Зарегистрирован: 26.12.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социал-демократические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Закорецкий »

Lew: 05 окт 2020, 23:37И что же получается, некий Lew несёт ахинею?
Не ахинею?
Не?
Вы все еще хотите что-то там "Изучить" по "Урокам..."?
Могу предложить почитать вот этот абзац:
14 июня в очередной раз на основе неопровержимых разведывательных данных о противнике, получаемых из округов и центра, нарком обороны и начальник Генерального штаба вышли с предложением о целесообразности приведения войск приграничных округов в полную боевую готовность и развертывания первых, эшелонов по планам прикрытия. Сталин, соглашаясь с военными, в душе оставался при своем мнении, что войну удастся отодвинуть до будущего года. Не давая согласия на приведение войск приграничных округов в полную боевую готовность, он часто подчеркивал, что этот шаг может быть использован фашистскими правителями как предлог для войны. К сожалению, у военного руководства не хватило смелости и настойчивости отстоять свои взгляды, и это надо рассматривать как результат той психологической среды, рожденной кровавой бойней, устроенной в армии Сталиным и его приспешниками в середине 30-х годов.
Итак, в "Уроках..." приводятся размышления про 14 июня. В тот день Тимошенко и Жуков якобы посетили Сталина с предложением привести войска приграничных округов в боевую готовность. Однако Сталин такого разрешения не дал. А у военных якобы не хватило смелости настоять. И причиной в "Уроках..." назвали репрессии 30-х годов.
Рассказка как бы логичная. Но здесь есть одна проблема. В этой истории нет никаких ссылок. Ни на архивы, ни на другие источники.
Но авторы "Уроков..." где-то же ее нашли? Где?
СОВЕТ ДНЯ: Проведите исследование и доложите результаты.
Олег К.
Всего сообщений: 612
Зарегистрирован: 20.11.2019
Образование: высшее техническое
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Олег К. »

Закорецкий: 08 окт 2020, 23:26 14 июня. В тот день Тимошенко и Жуков якобы посетили Сталина с предложением привести войска приграничных округов в боевую готовность. Однако Сталин такого разрешения не дал.
они не б.г просили ввести а мобилизацию -- ввод ПП )))
Закорецкий
Всего сообщений: 984
Зарегистрирован: 26.12.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социал-демократические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Закорецкий »

Олег К.: 09 окт 2020, 18:10они не б.г просили ввести а мобилизацию -- ввод ПП )))
п. 1. Они не просили ничего - в тот день их там просто не было:

Изображение

п. 2. Вводить "ПП" после немецкого нападения было бессмысленно - "ПП" не были рассчитаны на нападение врага. Цитата из "ответов" майора ГУРОВ-а Степана Ивановича, который в июне 1941 г. был начальником штаба 49-й ксд – Краснознаменной стрелковой дивизии:
Дивизия вступила в бой в исключительно невыгодных для нее условиях: на спящих людей, внезапно, был обрушен ураганный огонь противника из всех видов оружия и одновременно началась бомбежка с воздуха.
.....
Все приказы и планы обороны, написанные до войны, включая "красный пакет", не имели никакого значения, т.к. война началась внезапно без предупреждения от вышестоящих штабов.
Lew
Всего сообщений: 2858
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Закорецкий: 09 окт 2020, 20:06 п. 1. Они не просили ничего - в тот день их там просто не было:
могли встретится со Сталиным на его даче
Закорецкий: 09 окт 2020, 20:06 п. 2. Вводить "ПП" после немецкого нападения было бессмысленно
а что по твоему тогда нужно было вводить?
Планы открытия? :-D
Закорецкий
Всего сообщений: 984
Зарегистрирован: 26.12.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социал-демократические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Закорецкий »

Lew: 09 окт 2020, 20:56могли встретится со Сталиным на его даче
Отпадает.
Я предлагал найти первоисточник этого "откровения"?
Предлагал.
А там написано, что во время разговора со Сталиным позвонил Хрущев из Киева....

Изображение
Lew: 09 окт 2020, 20:56а что по твоему тогда нужно было вводить?
Планы открытия?
22 июня?
Поздно, батенька "вводить"...
ВСЁ!!! Поезд ушел!!!!
Lew
Всего сообщений: 2858
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Закорецкий: 09 окт 2020, 22:42 А там написано, что во время разговора со Сталиным позвонил Хрущев из Киева....
Ну всё, зафонтанировала фантазия :ROFL:
Где в Уроках написано, что во время разговора со Сталиным позвонил Хрущев из Киева?
Пальцем ткните пож.
Закорецкий: 09 окт 2020, 22:42 Поздно, батенька "вводить"...
ВСЁ!!! Поезд ушел!!!!
Т.е. по вашему раз немцы напали внезапно, то РККА должна была вообще действовать безо всяких планов, а еще лучше сразу сдаться в плен? :shock:
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Gosha »

Lew: 10 окт 2020, 10:58 Т.е. по вашему раз немцы напали внезапно, то РККА должна была вообще действовать безо всяких планов, а еще лучше сразу сдаться в плен?
Лева дорогой ещё раз каким образом можно напасть на Государство внезапно? На его страже Генштаб - ГРУ РККА - ОГПУ НКВД - Погранвойска НКВД - сама РККА и ВВС РККА - ВМС РККА. Вы повторяете Государственную отмазку о Внезапности и Неожиданности!!!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Закорецкий
Всего сообщений: 984
Зарегистрирован: 26.12.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социал-демократические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Закорецкий »

Lew: 10 окт 2020, 10:58Ну всё, зафонтанировала фантазия
Где в Уроках написано, что во время разговора со Сталиным позвонил Хрущев из Киева?
Пальцем ткните пож.
О-о-о!!! Так тут (оказывается) полное незнание матчасти!!!!
ИМХО: И с кем это я тут пытаюсь "исследовать"? С полным нулем в истории войны?
Ладно, выкладываю цитату:
Жуков Г. К.
Воспоминания и размышления.
В 2 т. Т. 1. — М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2002.

Глава девятая.
Накануне Великой Отечественной войны
.....

13 июня С. К. Тимошенко в моем присутствии позвонил И. В. Сталину и настойчиво просил разрешения дать указание о приведении войск приграничных округов в боевую готовность и развертывании первых эшелонов по планам прикрытия.

И. В. Сталин сказал:
— Сейчас этого делать не следует, мы готовим сообщение ТАСС и завтра опубликуем его.
— Ну, что? — спросил я.
— Велел завтра газеты читать, — раздраженно сказал С. К. Тимошенко и, поднявшись из-за стола, добавил: — Пойдем обедать.

14 июня в нашей печати было опубликовано сообщение ТАСС. В нем говорилось, что распространяемые иностранной, особенно английской, печатью заявления о приближающейся войне между Советским Союзом и Германией не имеют никаких оснований, так как не только Советский Союз, но и Германия неуклонно соблюдают условия советско-германского договора о ненападении, и что, по мнению советских кругов, слухи о намерении Германии [258] порвать пакт и предпринять нападение на Советский Союз лишены всякой почвы{45}.

Когда советский народ читал это оптимистическое сообщение ТАСС, фашистские генералы, собравшись в кабинете Гитлера, докладывали ему о полной готовности немецких войск к нападению на Советский Союз.

На другой день мы были у И. В. Сталина и доложили ему о тревожных настроениях и необходимости приведения войск в полную боевую готовность.

— С Германией у нас договор о ненападении, — сказал И. В. Сталин. — Германия по уши увязла в войне на Западе, и я верю в то, что Гитлер не рискнет создать для себя второй фронт, напав на Советский Союз. Гитлер не такой дурак, чтобы не понять, что Советский Союз — это не Польша, это не Франция и что это даже не Англия и все они, вместе взятые.

Нарком обороны С. К. Тимошенко попробовал возразить:

— Ну а если это все-таки случится? В случае нападения мы не имеем на границах достаточных сил даже для прикрытия. Мы не можем организованно встретить и отразить удар немецких войск, ведь вам известно, что переброска войск к нашим западным границам при существующем положении на железных дорогах до крайности затруднена.

— Вы что же, предлагаете провести в стране мобилизацию, поднять сейчас войска и двинуть их к западным границам? Это же война! Понимаете вы оба это или нет?

Затем И. В. Сталин все же спросил:

— Сколько дивизий у нас расположено в Прибалтийском, Западном, Киевском и Одесском военных округах?

Мы доложили, что всего ......
— Ну вот, разве этого мало? Немцы, по нашим данным, не имеют такого количества войск, — сказал И. В. Сталин.

Я доложил, что, по разведывательным сведениям, ..... [259]

И. В. Сталин, вспылив, сказал:
— Не во всем можно верить разведке...

Во время нашего разговора с И. В. Сталиным в кабинет вошел его секретарь А. Н. Поскребышев и доложил, что звонит Н. С. Хрущев из Киева. И. В. Сталин взял трубку. Из ответов мы поняли, что разговор шел о сельском хозяйстве.

— Хорошо, — улыбаясь, сказал И. В. Сталин.
Видимо, Н. С. Хрущев в радужных красках докладывал о хороших перспективах на урожай...
Ушли мы из Кремля с тяжелым чувством.
Так видно?
Взято отсюда: http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/09.html
Lew: 10 окт 2020, 10:58 Т.е. по вашему раз немцы напали внезапно, то РККА должна была вообще действовать безо всяких планов, а еще лучше сразу сдаться в плен?
Вы (вообще) что-то читаете, кроме своих хотелок?
Сколько раз мне повторять некоторые цитаты (причем, большим кеглем)?
У вас с глазками что-то случилось?
Ладно, повторю опять.
Вам отвечает майор ГУРОВ Степан Иванович, который в июне 1941 г. был начальником штаба 49-й ксд – Краснознаменной стрелковой дивизии (перед 22.06.41 находилась северо-западнее Бреста):
Все приказы и планы обороны, написанные до войны, включая "красный пакет", не имели никакого значения, т.к. война началась внезапно без предупреждения от вышестоящих штабов.
Ещё вопросы ко мне будут?
Свободен!!!!
(смайлик)
Lew
Всего сообщений: 2858
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Закорецкий: 10 окт 2020, 18:53 ИМХО: И с кем это я тут пытаюсь "исследовать"? С полным нулем в истории войны?
Милейший, ну вы совсем смешной, начали аргументировать байками от Жукова :ROFL:
Причем ранее ты же сам выложил запись из журнала посещений,
Изображение

откуда явствует, что Сталин 15 июня в рабочем кабинете никого не принимал.
Закорецкий во всей своей красе - не видит что написано в источнике, который сам же выкладывает :ROFL:

То, что Жуков и Тимошенко не зафиксированы в качестве посетителей Сталина 14 июня еще не означает, что они не могли с ним в этот день встретится в другом месте.
Но могли и не встречаться вовсе.
Закорецкий: 10 окт 2020, 18:53 Вам отвечает майор ГУРОВ Степан Иванович,
Закорецкий, ты что, уморить меня решил? :ROFL: :ROFL: :ROFL:
Ну раз САМ ГУРОВ так заявляет, то поверю на слово: видимо для него все приказы и планы обороны, написанные до войны, включая "красный пакет", действительно не имели никакого значения.

Но его утверждение НЕ ДОКАЗЫВАЕТ, что все приказы и планы обороны, написанные до войны, включая "красный пакет", не имели никакого значения для остальных командиров РККА.
Чтобы в этом убедиться, достаточно прочитать воспоминания других командиров, содержащиеся в работе Пишу исключительно по памяти.
Там хватает примеров, когда в/ч достойно встретили противника и в том числе действовали по ПП.
Закорецкий: 10 окт 2020, 18:53 Ещё вопросы ко мне будут?
их и не было, я давно уже понял что ты фантазёр похлеще своего приятеля Козинкина
Закорецкий
Всего сообщений: 984
Зарегистрирован: 26.12.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социал-демократические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Закорецкий »

... А вот на 92-й странице выложена интересная информация.

Сначала вспомним, что основой обороны в то доядерное время была артиллерия. И вот 22.06.41 г. получилось так, что определенная часть артиллерии западных округов в момент вражеского нападения занималась учебными стрельбами на полигонах.

Образно говоря, в момент вражеского нападения многие советские приграничные войска оказались разоруженными.

В результате оборонительных группировок не нашлось (так как немецкое нападение высшие Главковерхи вообще не ожидали). А наступательные не успели довести до достаточного уровня.

В связи с чем немецкая армия получила возможность громить советские войска по частям.

На 94-й стр. в "Уроках..." этот вывод был повторен другими словами: "таким образом, Красная Армия и, в частности, войска первого стратегического эшелона оказались не готовыми к отражению внезапного удара противника и были застигнуты врасплох".

На этом (в принципе) 3-ий параграф 2-й главы "Уроков..." можно было бы и закончить, завершив обзор чем занималась Красная Армия перед 22.06.41. Но тут может оказаться место знаменитому высказыванию Павла Николаевича Милюкова 1916 г: "Это глупость или измена?" Что уже много лет порождает широчайший простор для как бы поиска разнообразных и более детальных причин происшедшего. Не избежали этого и авторы рассматриваемого 3-го параграфа, которые и занялись таким поиском на его оставшихся 5 страницах (95-99).
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Gosha »

Закорецкий: 10 окт 2020, 18:53 О-о-о!!! Так тут (оказывается) полное незнание матчасти!!!!
ИМХО: И с кем это я тут пытаюсь "исследовать"? С полным нулем в истории войны?
Ладно, выкладываю цитату:
Lew: 10 окт 2020, 19:22 откуда явствует, что Сталин 15 июня в рабочем кабинете никого не принимал.
Закорецкий во всей своей красе - не видит что написано в источнике, который сам же выкладывает
Анализеры приступили к Стратегическое Фазе - Анализа Причин поражений 1941 года! может быть все неудачи СССР зависели от Доктрины Непобедимой и Несокрушимой, от расстановки удобных, но бессмысленных исполнителей воли Вождя, который помыслил себя Богоравным и непогрешимым в решениях. Когда сменился Командный стиль на Совещательный тогда поражений стало значительно меньше!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 6906
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Камиль Абэ »

Gosha: 11 окт 2020, 11:12 Когда сменился Командный стиль на Совещательный тогда поражений стало значительно меньше!
И когда же сие произошло?
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Олег К.
Всего сообщений: 612
Зарегистрирован: 20.11.2019
Образование: высшее техническое
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Олег К. »

Lew: 10 окт 2020, 19:22 То, что Жуков и Тимошенко не зафиксированы в качестве посетителей Сталина 14 июня еще не означает, что они не могли с ним в этот день встретится в другом месте.
Но могли и не встречаться вовсе.
телефон уже изобрели)))
Олег К.
Всего сообщений: 612
Зарегистрирован: 20.11.2019
Образование: высшее техническое
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Олег К. »

Закорецкий: 09 окт 2020, 20:06 они не б.г просили ввести а мобилизацию -- ввод ПП )))
п. 1. Они не просили ничего - в тот день их там просто не было
по телефону Тимошенко звони л Сталину те дни - между 11 и 18 июня))) - по телефону))) Жуков это и показывает)))
Закорецкий: 09 окт 2020, 20:06 Вводить "ПП" после немецкого нападения было бессмысленно - "ПП" не были рассчитаны на нападение врага. Цитата из "ответов" майора ГУРОВ-а Степана Ивановича, который в июне 1941 г. был начальником штаба 49-й ксд – Краснознаменной стрелковой дивизии:
Дивизия вступила в бой в исключительно невыгодных для нее условиях: на спящих людей, внезапно, был обрушен ураганный огонь противника из всех видов оружия и одновременно началась бомбежка с воздуха.
.....
Все приказы и планы обороны, написанные до войны, включая "красный пакет", не имели никакого значения, т.к. война началась внезапно без предупреждения от вышестоящих штабов.
ты у Гурова найди - об чем он говорит, КОГДА ему принесли приказ тимошенко - дир.1 - на ввод ПП))) В ТО время когда ему принесли приказ на ввод ПП, на пакет - реально уже НЕСКОЛЬКО - 9!! - часов шла война)) Естесено в ЭТО время приказ на пакет был смешным))) Потому что ШТАБ 4-й армии - Коробков - не довели своим подчиненым приказ на ПАКЕТ - а он пошел от Павлова в 2.30 !! уже - ДО нападения!!! )) если чо - Коробков расстрелян через месяц...
Олег К.
Всего сообщений: 612
Зарегистрирован: 20.11.2019
Образование: высшее техническое
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Олег К. »

Камиль Абэ: 03 окт 2020, 17:30 по Олегу К. - Сталин не ждал нападение на лето 41-го
Олег К.: ↑03 окт 2020, 10:02
Сталин не ждал нападение на лет о 41-го потому что затеял строить бетонные ВПП на аэродромах, МК новые создавать, провел не БУС и мобилизацию не врубил а сборы обычные проводил , УРы строил опять же ))
Остаётся пожелать Олегу К. согласовать позиции с писателем Козинкиным.
вы идиот?((( КАКОГО хрена вы постояно МНЕ ВАШИ какие то идиотские бредни приписываете? Если у ВАС лично туго с поднимание того что вам говорят -- сие не мои проблемы...
Камиль Абэ: 04 окт 2020, 05:26 Сталин дал команду Молотову не брать в руки Ноту о нападении пока военые не доложат о случившемся вторжении - таки да - нападение было вероломным))
А откуда вы это почерпнули?
Молотов не только с Чуевым общался))) И с тем кто написал лучшую книгу по началу войны - "Война" ..
Камиль Абэ: 04 окт 2020, 05:26 Почитайте - КАК появилось сообщение ТАСС от 13 июня))) Там НЕДЕЛЯМИ шла возня предвоенная))
Вы считаете, что нападение было внезапным, но одна из сторон внезапности - неожиданность... Более того: слова внезапность и неожиданность - это синонимы:
да почитай ты то что тебе сунули в нос... какая на хрен неожиданность ... какие на хрен синонимы..
Камиль Абэ: 04 окт 2020, 05:26 внезапность
неожиданность, сюрприз; нахрапистость, непредвиденность, непредсказуемость, скоропостижность, нечаянность, резкость

Словарь русских синонимов.
у военных свои понимания слова внезапность по отношению к войне и нападению врага..
Камиль Абэ: 04 окт 2020, 05:26 Сообщение ТАСС от13 июня 1941 г. - это, во-первых, зондаж реакции германской власти... (но "диагносты" оказались не на высоте)
убей себя об стену батан..
ЧИТАЙ СТАТЬЮ - КАК появилось сие сообщение... и КОМУ оно предназначалось..
Lew
Всего сообщений: 2858
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Олег К.: 12 окт 2020, 08:14 елефон уже изобрели)))
сов. секретные переговоры по телефону не проводятся.
18.06.41 Сталин проводил совещание, где обсуждались вопросы касаемо будущей войны.
Видимо на нем и были внесены одни из последних корректировок в военные планы.
Откуда всплыло 14 июня остается тайной
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 6906
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Камиль Абэ »

Олег К.: 12 окт 2020, 08:30 вы идиот?((( КАКОГО хрена вы постояно МНЕ ВАШИ какие то идиотские бредни приписываете? Если у ВАС лично туго с поднимание того что вам говорят -- сие не мои проблемы...
Что же вы так нервничаете? Я всего лишишь процитировал вас же.
Олег К.: 12 окт 2020, 08:30 Молотов не только с Чуевым общался))) И с тем кто написал лучшую книгу по началу войны - "Война" ..
Так вы приведите это самое высказывание... Всего лишь.
Олег К.: 12 окт 2020, 08:30 у военных свои понимания слова внезапность по отношению к войне и нападению врага..
Да вы что! И военные наплевали на все толковые словари и энциклопедии... Ну это только на складах , наверно ( в дрожи от внезапной ревизии)
Олег К.: 12 окт 2020, 08:30 убей себя об стену батан..
ЧИТАЙ СТАТЬЮ - КАК появилось сие сообщение... и КОМУ оно предназначалось..
Так вы бы не ломались и толком высказали своё мнение.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Олег К.
Всего сообщений: 612
Зарегистрирован: 20.11.2019
Образование: высшее техническое
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Олег К. »

Lew: 12 окт 2020, 11:22 елефон уже изобрели)))
сов. секретные переговоры по телефону не проводятся.
18.06.41 Сталин проводил совещание, где обсуждались вопросы касаемо будущей войны.
Видимо на нем и были внесены одни из последних корректировок в военные планы.
Откуда всплыло 14 июня остается тайной
вау.. а я думал что между НКО и Кремлем - кабинетом Сталина был обычные телефон да еще и через "барышню")) 18 июня никаких корректировок в планы ГШ не вносили. Только команду на вывод по ПП приграничным дивизиям сочинили..
11 июня Жуков носил Сталину приказ на ввод ПП . Его же он принес и 21 июня.. А 13-14 июня Тимошенко в присутствии Ж и звонил Сталину - по словам Ж. - просил ввести ПП и мобилизацию в западных округах... Не нравятся слова Ж. об этом звонке - ваше дело)))
Последний раз редактировалось Олег К. 12 окт 2020, 15:53, всего редактировалось 1 раз.
Олег К.
Всего сообщений: 612
Зарегистрирован: 20.11.2019
Образование: высшее техническое
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Олег К. »

Камиль Абэ: 12 окт 2020, 14:23 вы идиот?((( КАКОГО хрена вы постояно МНЕ ВАШИ какие то идиотские бредни приписываете? Если у ВАС лично туго с поднимание того что вам говорят -- сие не мои проблемы...
Что же вы так нервничаете? Я всего лишишь процитировал вас же.
у вас замечательное свойство видеть в словах других то что вам хочется или мерещится..
Камиль Абэ: 12 окт 2020, 14:23 Молотов не только с Чуевым общался))) И с тем кто написал лучшую книгу по началу войны - "Война" ..
Так вы приведите это самое высказывание... Всего лишь.
может вы уже начнете и САМИ что то искать по источникам а не узбечить ?
Камиль Абэ: 12 окт 2020, 14:23
дрожи от внезапной ревизии)
потому что внезапность и в ЭТОМ случае означает только одно - не предупредили суки...
Камиль Абэ: 12 окт 2020, 14:23 ЧИТАЙ СТАТЬЮ - КАК появилось сие сообщение... и КОМУ оно предназначалось..
Так вы бы не ломались и толком высказали своё мнение.
)) надоели ваши замашки узбекские)) кстати знаете откуда они пошли - откуда пошла фраза про узбекский метод ?)) ОТ Исаева - когда он надергав чужих мыслей и идей сочинил своего Антирезуна первого...

Сообщение ТАСС писалось не только Гитлеру. ЧИТАЙ статью узбек...
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 6906
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Камиль Абэ »

Уважаемый Олег К., узбека не хитро обидеть.... А с вами всё ясно: не хотите вы (не способны) нормально обсуждать...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Lew
Всего сообщений: 2858
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Олег К.: 12 окт 2020, 15:45 вау.. а я думал что между НКО и Кремлем - кабинетом Сталина был обычные телефон да еще и через "барышню"))
Олег, нужно поменьше думать и побольше соображать :wink:
Олег К.: 12 окт 2020, 15:45 18 июня никаких корректировок в планы ГШ не вносили. Только команду на вывод по ПП приграничным дивизиям сочинили..
забыли добавить "я это точно знаю, потому что во время совещания сидел под столом в кабинете Сталина"

Стоит отметить что количество "точно знающих" на этом форуме зашкаливает самые немыслимые пределы :ROFL:
Какое-то сборище фантазёров
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 6906
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Камиль Абэ »

Lew: 12 окт 2020, 16:54 Олег, нужно поменьше думать и побольше соображать :wink:
Lew сильно напоминает прапорщика Шматко.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Gosha »

Камиль Абэ: 12 окт 2020, 07:45 И когда же сие произошло?
Олег К.: 12 окт 2020, 08:14 телефон уже изобрели)))
Дорогой АБЭ на ваш вопрос оригинально ответил Олег К. Действительно когда отдаешь дурацкие приказания по телефону он за вас не краснеет и честь телефону отдавать не нужно! Если командующий самостоятельный и думающий то может сымитировать обрыв линии - провести операцию обдуманно и с меньшими потерями (на месте видней, чем из Кремля). Правда Сталин каждому командующему подставил няньку-стукача из Ставки - который радировал по ВЧ что армия не выполнила свой план по убиенным!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Lew
Всего сообщений: 2858
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Камиль Абэ: 13 окт 2020, 08:49 Lew сильно напоминает прапорщика Шматко.
тролль, угомонись
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Gosha »

Lew: 13 окт 2020, 10:12тролль, угомонись
Лева дорогой такая Всеобъемлющая тема раздолье для дилетантов. Нужно перейти к конкретике определенной операции или месяцу войны тогда вам не будут досаждать тролли!!!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 6906
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Камиль Абэ »

Камиль Абэ: 12 окт 2020, 07:45
Gosha: 11 окт 2020, 11:12 Когда сменился Командный стиль на Совещательный тогда поражений стало значительно меньше!
И когда же сие произошло?
Gosha: 13 окт 2020, 09:38 Дорогой АБЭ на ваш вопрос оригинально ответил Олег К.
Олег К., правда, этого вопроса и не касался, но вы своей своеобразной репликой дали понять, что по существу вам нечего сказать...
Gosha: 13 окт 2020, 10:18 Нужно перейти к конкретике определенной операции или месяцу войны тогда вам не будут досаждать тролли!!!
А тема и требует конкретики, но Lew к ней не готов...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Lew
Всего сообщений: 2858
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Камиль Абэ: 13 окт 2020, 11:34 А тема и требует конкретики, но Lew к ней не готов...
А ты всё кукуешь, Суходрищев? :wink:
Закорецкий
Всего сообщений: 984
Зарегистрирован: 26.12.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социал-демократические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Закорецкий »

Lew: 13 окт 2020, 17:06Камиль Абэ: ↑Вчера, 10:34
>>А тема и требует конкретики, но Lew к ней не готов...

А ты всё кукуешь, Суходрищев
А он и не будет никогда готов.
Конкретика - это не его.
Его - это оскорблять других, намекать на их умственную недоразвитость и т.д.
Ибо только коснись конкретики, как тут же начнут возникать вопросы.
Пример по КОВО:
Но факт остается фактом, который был бегло отражен в этом же самом абзаце: что противник каким-то образом быстрого прорвал оборону советских соединений и развил наступление в глубину.
Если сравнивать только по количеству, то как-то плохо верится, чтобы (в частности) на Юго-западном направлении 900 немецких танков могли быстро прорвать оборону 6 тысяч советских. Если бы те 6000 советских оказались на их пути.

Значит, не оказались.

И вот тут было бы полезно рассмотреть КАРТУ (Западной Украины). Топографическую. С нанесенной обстановкой.
На 22.06.41 г.

Вот карта дислокации частей 5-й армии на фоне топокарты Волынской области. Вообще топократы очень неудобный инструмент для показа в фильмах – чтобы там что-то увидеть, надо увеличивать масштаб просмотра. Но при этом очень вырастет габарит. Поэтому возникает проблема. В связи с чем предлагаю рассмотреть ее частями.

Вот северная часть с дислокацией 15 стрелкового корпуса. Смотрим на дислокацию 45-й сд.
Юго-западнее нее находится 62 сд.
Артиллерия тренируется на Поворском полигоне.
Вот один из видов этого полигона.

А теперь посмотрим, какие войска выставили немцы против этих советских частей: три пехотные дивизии и одна охранная – силы в какой-то мере аналогичные.

Теперь предлагаю сместиться по карте южнее. Смотрим на дислокацию 135-й СД.
Западнее ее (ближе к границе) расположилась 124-я СД.
Севернее ее находится 87-я СД.
И 41-я ТД 22-го мехкорпуса.

А теперь посмотрим, какие силы против них собрали немцы: 7 пехотных дивизий двух армейских корпусов, за которыми готовится 3-й мехкорпус 1-й танковой группы.
При учете, что 22.06.41 немецкие войска развернуты и находятся в боевой готовности с достаточными запасами боеприпасов. А рассматриваемые советские дивизии не подняты по боевой тревоге, не развернуты, авиация в другом месте, часть батальонов месит бетон на укрепрайонах и т.д.

И каков мог быть результат?
Результат получился понятный.

Вот Приложение 27 из "Уроков..." – карта боевых действий на ЮЗФ с 22.06 по 10.07 1941 г.
Между советскими 5-й и 6-й армиями возник главный удар немецких войск. С прорывом к Житомиру.
Посмотрим на это место немецкого прорыва на более мелкой карте.

А где же были те тысячи советских танков?
А юго-западнее.
Где-то здесь.
Вот их и пришлось срочно разворачивать и перенаправлять на северо-восток.
Почему так произошло?

https://echo.msk.ru/blog/aillar/2583960-echo/
Вот фрагмент карты советского плана от 19 мая. Здесь можно увидеть, что между 5-й армией
....
и 6-й
.....
показана еще одна – 20-я.

Возможно ее роль готовили выполнить или 16-й армией или 19-й, которые переводились на Украину перед 22.06.1941 г. Хотя, могла быть и реально 20-я, которая (по Википедии) была сформирована в Орловском военном округе в июне 1941 года на базе управления Орловского и войск Московского военных округов.
Но к 22.06.41 она под Владимир-Волынский не успела. И после немецкого нападения 25 июня 1941 была включена в состав группы армий Резерва ГК (с ориентированием на Смоленск).
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 6906
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Камиль Абэ »

Закорецкий: 14 окт 2020, 07:03 Ибо только коснись конкретики, как тут же начнут возникать вопросы.
Пример по КОВО:
А на возникающие вопросы напрашивается ответ: 22 июня 1941 г. Красная Армия, немецкого нападения не ожидала.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Антон
Всего сообщений: 3753
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Антон »

Камиль Абэ: 14 окт 2020, 07:19 22 июня 1941 г. Красная Армия, немецкого нападения не ожидала.
Правда, что ли? А в Директиве №1 что сказано?
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 6906
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Камиль Абэ »

Антон: 14 окт 2020, 09:49 Правда, что ли? А в Директиве №1 что сказано?
А как характеризовал немецкое нападение тов. Сталин? Как вероломное, внезапное и неожиданное.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Lew
Всего сообщений: 2858
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Антон: 14 окт 2020, 09:49 Правда, что ли? А в Директиве №1 что сказано?
Камиль про эту директиву позабыл, увы, амнезия безжалостна :)
Закорецкий: 14 окт 2020, 07:03 А он и не будет никогда готов.
Конкретика - это не его.
Закорецкий, так что в итоге: Тимошенко и Жуков всё таки были 15.06.41 в кабинете Сталина, или не были?
Как вы считаете?
Конкретно можете ответить, или как обычно придется вас за яй... то есть язык тянуть?
Антон
Всего сообщений: 3753
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Антон »

Камиль Абэ: 14 окт 2020, 10:00 А как характеризовал немецкое нападение тов. Сталин? Как вероломное, внезапное и неожиданное.
Я вас спрашиваю, что сказано в Директиве №1. А про то, как что-то характеризовал Сталин - это другой вопрос. По поводу якобы неожиданного нападения вам уже все сказали здесь https://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php ... start=1450
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Вторая мировая война»