Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войныВторая мировая война

1939 — 1945
Олег К.
Всего сообщений: 612
Зарегистрирован: 20.11.2019
Образование: высшее техническое
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Олег К. »

Sandy: 27 мар 2020, 23:22 ак в ЭТОМ и были проблемы плана того
В чем "в этом"? в том, что Германия напала? так это не проблема плана. Это решение Германии.
проблема была в том что в планах ГШ не было учтено то КАК Германия будет бить, а не сам факт нападения Германии. См. КШИ январские - ТАМ НЕТ У НЕМЦЕВ НИКАКИХ танковых дивизий при нападении на СССР)))

Вот ЭТО и показали потом и жуковы в том числе - и в планах ГШ и на КШИ эти умники СЕБЕ создавали льготные условия в случае войны и нападения Германии - немцы типа как в 1914 году попрут - а не ТАК КАК они по той же Польше врезали)) Вот в чем проблема планов - в НЕРЕАЛЬНОСТИ поведения противника))) сочинения ему заведомо выигрышного НАМ поведения)))
Sandy: 27 мар 2020, 23:22 в ЭТИХ работах написано вто напасть первыми собирались ПОЗЖЕ 6 июля?
То что напасть, да. Вы же сами процитировали и Жукова и Захарова.
вы явно не руский (( или резунизм уже доходит до полного маразма(( ГДЕ ВЫ в словах маршалов узрели что СССР СОБИРАЛСЯ нападать первым (((
Sandy: 27 мар 2020, 23:29 Если бы в планах ГЩ был "свой ответный немедленный удар", то к 22.06. РККА уже завершила бы развертывание. А она его только проводила. Следовательно развертывание шло под более позднюю дату, а не под немецкое нападение.
вы вообще чо нить слышали про армии вторжения, о том КАК Жуков воевал в монголии - за что его шапошников материл - за НЕПОДГОТОВЛЕННЫЕ удары?))

Вот про ЭТО и пишут офицеры ВНУ ГШ - " Советское командование непродуманно подошло к выбору стратегических действий.
Фашистской стратегии блицкрига была противопоставлена не оборона, в том числе и маневренная, с широким применением внезапных и хорошо подготовленных контрударов, а, по существа, стратегия молниеносного разгрома вторгшегося противника. Однако в отличие от немецкого блицкрига наши так называемые молниеносные действия не обеспечивались ни заблаговременным развертыванием войск, ни их высокой боевой готовностью, ни умелой организацией контрнаступления, ни поддержкой контрударных группировок авиацией. Естественно, это привело к поражению."" ))

Планы были о немедленном ответном ударе - о нашем контрблицкриге - но при этом ПЛЕВАТЬ хотел унтер на подготовку этого удара - типа дам команду - дир. 3 - и все поскакают и возьмут Люблин за пару дней)))
а потом он оправдывался - мы не знали не думали что немцы ТАК врежут как врезали(( Мы думали и в планы забили что ТАК они по нам не ударят - а будут как на наших КШИ на границе пару недель колупаться((( а вот мы им как врежем лихо!!)))

""Считалось, что тех войск, которые были предназначены для прикрытия развертывания главных сил, будет достаточно, чтобы сдержать первые удары противника. Первые оперативные эшелоны войск приграничных военных округов, опираясь на существующие укрепления, при поддержке основной массы боевой авиации, в течение 10-15 дней должны были вести боевые действия с тем, чтобы прикрыть мобилизацию, перевозки главных сил, их сосредоточение и развертывание. ""

Вот ЭТО и было забито в планы ГШ - тупость - не учитывающая что немцы не будут на нас нападать так как они ВСЕХ долбили, что они блицкриг и по нам проведут...

Sandy: 27 мар 2020, 23:34 данных о том, что нападение Германии ожидали в июле, в августе или еще позже, я не находил
а вот василевские писали вполне - за НЕДЕЛЮ они в ГШ знали о нападении )))
Sandy: 27 мар 2020, 23:29 планировали остановить врага нанесением мощного ответного удара,
Не планировали. Это написано о ситуации. Что противопоставили немецкому блицкригу.
вам надо с понимманием написаного поработать)))

Знаете чо писал Жуков про ЭТО?))) Это он в чепрновиказх ВиР писла но джа етьам вычеркнул чтлб бьи спустя 2325 лет его за задгницу не прищемили за ЕГОТ планы)))

"" Высшее военное руководство ходом событий было поставлено в тяжелое положение <и в первое время вынуждено было осуществлять замысел действий, который предусматривался еще до войны>. Но скоро стало ясно, что обстановка сложилась не в нашу пользу, силы были далеко не равные.
Нужны были новые - большие решения.
Ставка главного командования, исходя из всех обстоятельств, на третий день войны приняла решение на Западном и Северо-Западном фронтах перейти к обороне, а несколько позже к оборонительным действиям перешли и войска Юго-Западного направления.
"" )))

Порадуйте - чо вы увидели в словах маршала )))
Sandy: 27 мар 2020, 23:34 СССР разворачивал свои войска под начало своей операции.
под свой ОТВЕТНЫЙ удар - главными силами на юге от Полесья)) Плюс - и ПрибОВО и ЗапОВО тоже наступать должны - как на 2-х КШИ в январе)))
Реклама
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Podger »

Lew: 28 мар 2020, 00:31 какой смысл заложен во фразах
Там дальше смысл - Наступательно, на чужой территории.
Олег К.
Всего сообщений: 612
Зарегистрирован: 20.11.2019
Образование: высшее техническое
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Олег К. »

Podger: 27 мар 2020, 23:32 Главное Командование Советских Вооруженных Сил только к концу июня пришло к выводу, что план войны, разработанный в мирное время, в основу которого была положена идея нанесения мощного ответного удара, является несостоятельным и полностью отвергнут всем ходом событий
Ну да, у них уже большая часть сил в котлах сидит, а они только поняли.
Сразу они поняли, что сорвалось.
По директивам Генштаба это видно, за номером 2 и номером 3.
да ну на)) Дир. 3 - это и есть попытка реализации ПРЕДВОЕННОГО плана и Жуков и показал в черновиках правда только -- ""Высшее военное руководство ходом событий было поставлено в тяжелое положение <и в первое время вынуждено было осуществлять замысел действий, который предусматривался еще до войны>. Но скоро стало ясно, что обстановка сложилась не в нашу пользу, силы были далеко не равные.
Нужны были новые - большие решения.
Ставка главного командования, исходя из всех обстоятельств, на третий день войны приняла решение на Западном и Северо-Западном фронтах перейти к обороне, а несколько позже к оборонительным действиям перешли и войска Юго-Западного направления."")))
Олег К.
Всего сообщений: 612
Зарегистрирован: 20.11.2019
Образование: высшее техническое
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Олег К. »

Lew: 27 мар 2020, 23:33 развертывание шло под более позднюю дату, а не под немецкое нападение.
Правильно, потому что в начале года у руководства страной не было твердой уверенности что Германия точно нападет на СССР и сделает это именно 22 июня.
А ПРИЧЕМ ТУТ начало ГОДА ?((( в ЭТО ВРЕМЯ ЗНАЛИ только то что НЕМЦЫ НАРИСОВАЛИ НЕКИЙ ПЛАН НАПАДЕНИЯ на СССР но по дате инфы пока не было - до 1 мая )) А 1 мая Сталин знал о дате 22 июня уже))) И дальше все на эту дату ориентировалось вполне))
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Podger »

Олег К.: 28 мар 2020, 08:11 Дир. 3 - это и есть попытка реализации ПРЕДВОЕННОГО плана и
Нет, не попытка реализации предвоенного плана.
В этом случае в директиве было бы сказано - вскрыть пакет «такой-то», приступить к исполнению.
А совсем не то, что в ней содержится.

Отправлено спустя 2 минуты 38 секунд:
Олег К.: 28 мар 2020, 08:14 И дальше все на эту дату ориентировалось вполне))
Что на неё ориентировалось-то? Размещение личного состава в казармах, расположенных в зоне действия артиллерийского огня предполагаемого противника?
В умышленном уничтожении РККА в начальный период войны большевиков ещё никто не обвинял.
Вы первый.
Олег К.
Всего сообщений: 612
Зарегистрирован: 20.11.2019
Образование: высшее техническое
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Олег К. »

Podger: 28 мар 2020, 08:07 В какой директиве ГЕнштаба и кому было приказано запланированные действия осуществить?
дир. 3))) Полностью соответствует предвоеным планам ГШ и директивам ГШ от 11-12 июня - по выводу войск самих запокругов - под этот удар)))
Podger: 28 мар 2020, 08:07 коли вы дураками считаете офицеров ВНУ ГШ и ИВИ
Какие офицеры ВШ, смеётесь? О
ну так и КАКИЕ ваши познания в военных науках покажете - соврите что служили хотя бы рядовым?))
Podger: 28 мар 2020, 08:07 по вашему УСТАВ в армии определяет военную доктрину?))
Не, она в уставе излагается, а не им определяется.
Совсем ничего не знаете?
да мало ли чо в Уставе излагается)) или не излагается)) кстати, на том же сайте я выложил работу Грецова .. там этот генерал и про ПУ показал - какие косяки в НИХ были)))
Podger: 28 мар 2020, 08:07 РККА ГОТОВА была бить в ответ - 23 июня на Люблины?))
Никуда она не готова была бить и никуда не ударила.
Если бы всякого бреда не читали, то знали бы об этом.
так в каком качестве Вы в армии то служили - коли работа ДСП, для военых академий о предвоеных планах вам бредом кажется?)))

Кстати, сия работа писалась как ответ на бредни Резуна - с целью показать дурь предвоенных планов - чтоб они вновь не повторились ))
Sandy
Всего сообщений: 993
Зарегистрирован: 23.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Sandy »

Олег К.: 28 мар 2020, 08:08 проблема была в том что в планах ГШ не было учтено то КАК Германия будет бить, а не сам факт нападения Германии.
А без разницы как она будет бить. Южнее или севернее. В обоих вариантах, по состоянию на 22.06. РККА еще не развернута.
Олег К.: 28 мар 2020, 08:08 ГДЕ ВЫ в словах маршалов узрели что СССР СОБИРАЛСЯ нападать первым (
Вы их сами привели выше.
Олег К.: 28 мар 2020, 08:08 Вот про ЭТО и пишут офицеры ВНУ ГШ - " Советское командование непродуманно подошло к выбору стратегических действий.
Фашистской стратегии блицкрига была противопоставлена не оборона, в том числе и маневренная, с широким применением внезапных и хорошо подготовленных контрударов, а, по существа, стратегия молниеносного разгрома вторгшегося противника. Однако в отличие от немецкого блицкрига наши так называемые молниеносные действия не обеспечивались ни заблаговременным развертыванием войск, ни их высокой боевой готовностью, ни умелой организацией контрнаступления, ни поддержкой контрударных группировок авиацией. Естественно, это привело к поражению."" )
Правильно они пишут.
22.06. были выбраны стратегические действия, не соответствовашие ситуации.
С этим никто и не спорит.
Олег К.: 28 мар 2020, 08:08 вот василевские писали вполне - за НЕДЕЛЮ они в ГШ знали о нападении
Что конкретно он писал. Процитируйте.
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Podger »

Олег К.: 28 мар 2020, 08:08 <и в первое время вынуждено было осуществлять замысел действий, который предусматривался еще до войны>
Враньё, ничего не было осуществлено, никакого запланированного действия.
Или вы думаете, что они планировали взрывать свои танки и лишить РККА авиации?
Враги народа?
Sandy
Всего сообщений: 993
Зарегистрирован: 23.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Sandy »

Олег К.: 28 мар 2020, 08:08 Высшее военное руководство ходом событий было поставлено в тяжелое положение <и в первое время вынуждено было осуществлять замысел действий, который предусматривался еще до войны>. Но скоро стало ясно, что обстановка сложилась не в нашу пользу, силы были далеко не равные.
Так правильно Жуков и написал. Обстановка не соответствовала планам.
Олег К.: 28 мар 2020, 08:08 под свой ОТВЕТНЫЙ удар - главными силами на юге от Полесья
Если бы под ответный, то на 22.06. войска были бы развернуты. А они не были развернуты. Захаров, Жуков и Уроки это показывают.
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Podger »

Олег К.: 28 мар 2020, 08:24 Кстати, сия работа писалась как ответ на бредни Резуна - с целью показать дурь предвоенных планов - чтоб они вновь не повторились ))
Ответим бреднями на бредни Резуна?
Ну да, это по большевистски.

Вам-то зачем эти бредни? Вы поклонник Резуна?
Олег К.
Всего сообщений: 612
Зарегистрирован: 20.11.2019
Образование: высшее техническое
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Олег К. »

Podger: 28 мар 2020, 08:22 Дир. 3 - это и есть попытка реализации ПРЕДВОЕННОГО плана и
Нет, не попытка реализации предвоенного плана.
В этом случае в директиве было бы сказано - вскрыть пакет «такой-то», приступить к исполнению.
А совсем не то, что в ней содержится.
так пакеты вскрыли уже - в 3 часа - по указанию ГШ0-Тимошенко))) или по вашему в ПАКЕТЕ типа - планы наступлений лежат?))))
Podger: 28 мар 2020, 08:22 В умышленном уничтожении РККА в начальный период войны большевиков ещё никто не обвинял.
Вы первый.
)))) А вы ПЛАНЫ почитайте - хотя бы то что о них пишут умные и ЗНАЮЩИЕ люди - захаровы те же .. баграмяны))) увы = дурак с инициативой страшнее изменника может быть прямого(((
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Podger »

Олег К.: 28 мар 2020, 08:24 коли работа ДСП, для военых академий о предвоеных планах вам бредом кажется?)))
Это работа дураков и для дураков - я же вам рассказывал.
Одна из самых глупых работ на эту тему.

Отправлено спустя 5 минут :
Олег К.: 28 мар 2020, 08:08 КАК Жуков воевал в монголии - за что его шапошников материл - за НЕПОДГОТОВЛЕННЫЕ удары?))
А этого бреда вы где начитались?

Отправлено спустя 1 минуту 34 секунды:
Олег К.: 28 мар 2020, 08:30 так пакеты вскрыли уже - в 3 часа - по указанию ГШ0-Тимошенко))) или по вашему в ПАКЕТЕ типа - планы наступлений лежат?))))
А вы думаете, в пакетах лежали агитационные плакаты «Родина мать зовёт»?

Отправлено спустя 2 минуты 4 секунды:
Олег К.: 28 мар 2020, 08:30 )))) А вы ПЛАНЫ почитайте - хотя бы то что о них пишут умные и ЗНАЮЩИЕ люди - захаровы те же .. баграмяны))) увы = дурак с инициативой страшнее изменника может быть прямого(((
Что из себя представляют планы, как думаете?
Олег К.
Всего сообщений: 612
Зарегистрирован: 20.11.2019
Образование: высшее техническое
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Олег К. »

Sandy: 28 мар 2020, 08:25 проблема была в том что в планах ГШ не было учтено то КАК Германия будет бить, а не сам факт нападения Германии.
А без разницы как она будет бить. Южнее или севернее. В обоих вариантах, по состоянию на 22.06. РККА еще не развернута.
т.е вы не понимаете суть планов у военых - зачем им надо знать где буду главные силы противника)))
Sandy: 28 мар 2020, 08:25 ГДЕ ВЫ в словах маршалов узрели что СССР СОБИРАЛСЯ нападать первым (
Вы их сами привели выше.
там прям так и писали они - МЫ СОБРАЛИСЬ НАПАСТЬ и ПЕРВЫМИ - в ИЮЛЕ но не успели?))) вы меня пугаете все больше)))
Sandy: 28 мар 2020, 08:25 22.06. были выбраны стратегические действия, не соответствовашие ситуации.
они были выбраны еще ОСЕНЬЮ 40-го вообще то)))

А дальше пришлось на ходу все менять))

""Высшее военное руководство ходом событий было поставлено в тяжелое положение <и в первое время вынуждено было осуществлять замысел действий, который предусматривался еще до войны>. Но скоро стало ясно, что обстановка сложилась не в нашу пользу, силы были далеко не равные.
Нужны были новые - большие решения.
Ставка главного командования, исходя из всех обстоятельств, на третий день войны приняла решение на Западном и Северо-Западном фронтах перейти к обороне, а несколько позже к оборонительным действиям перешли и войска Юго-Западного направления.
""
Sandy: 28 мар 2020, 08:25 василевские писали вполне - за НЕДЕЛЮ они в ГШ знали о нападении
Что конкретно он писал. Процитируйте.
))
"" Возьмите все телеграммы Деканозова. И потом по нашей линии, телеграмма Тупикова, нашего военного атташе, когда предупреждали нас и указывали. Наконец, последняя неделя перед войной, когда всем буквально, нам маленьким людям – я был зам. начальника оперативного управления, всем было ясно, что вот-вот начнется война. Мы знали, что с субботы на воскресенье ночью начнутся эти события, все знали..""


А вот что маршал о дури планов писал сам же - сам их сочинял и сам признал их дурь))

""Как уже говорилось выше, не в запоздалой разработке планов прикрытия надо обвинять Генеральный штаб, а в той серьезнейшей ошибке, которая была допущена в оперативном плане и своевременно практически не исправлена при решении вопроса о порядке действительно надежного прикрытия наших западных границ от внезапного и мощного удара врага в условиях той военной обстановки, которая сложилась для нас в первой половине 1941 г.». ""
Sandy: 28 мар 2020, 08:28 Высшее военное руководство ходом событий было поставлено в тяжелое положение <и в первое время вынуждено было осуществлять замысел действий, который предусматривался еще до войны>. Но скоро стало ясно, что обстановка сложилась не в нашу пользу, силы были далеко не равные.
Так правильно Жуков и написал. Обстановка не соответствовала планам.
т.е. планы таки были предвоенные и по НИМ воевать пытались в первые дни уже?))))
Sandy: 28 мар 2020, 08:28 од свой ОТВЕТНЫЙ удар - главными силами на юге от Полесья
Если бы под ответный, то на 22.06. войска были бы развернуты. А они не были развернуты. Захаров, Жуков и Уроки это показывают.
дир. 3 читайте и слова Жуков а о НЕЙ - Высшее военное руководство ходом событий было поставлено в тяжелое положение <и в первое время вынуждено было осуществлять замысел действий, который предусматривался еще до войны>.))
Олег К.
Всего сообщений: 612
Зарегистрирован: 20.11.2019
Образование: высшее техническое
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Олег К. »

Podger: 28 мар 2020, 08:29 сия работа писалась как ответ на бредни Резуна - с целью показать дурь предвоенных планов - чтоб они вновь не повторились ))
Ответим бреднями на бредни Резуна?
Ну да, это по большевистски.

Вам-то зачем эти бредни? Вы поклонник Резуна?
Резун просил показать ему суть планов ГШ - ему ответили этой работой )

Планы были наступательные - говно по сути своей))) Для резуна и его тупых поклонником моли книги и тем боле уроки - как серпом по яйцам)) Гляньте как санди выкручивается неуклюже)))
Олег К.
Всего сообщений: 612
Зарегистрирован: 20.11.2019
Образование: высшее техническое
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Олег К. »

Podger: 28 мар 2020, 08:39 Это работа дураков и для дураков - я же вам рассказывал.
Одна из самых глупых работ на эту тему.
так кем в АРМИИ ВЫ служили коли такой умный и офицеров ВНУ ГШ и ИВИ дураками назвали так смело?)))
Podger: 28 мар 2020, 08:39 его шапошников материл - за НЕПОДГОТОВЛЕННЫЕ удары?))
А этого бреда вы где начитались?
вы б почитали чо нить все же ))
Podger: 28 мар 2020, 08:39 пакеты вскрыли уже - в 3 часа - по указанию ГШ0-Тимошенко))) или по вашему в ПАКЕТЕ типа - планы наступлений лежат?))))
А вы думаете, в пакетах лежали агитационные плакаты «Родина мать зовёт»?
т.е там планы наступлений лежат по вашему?))) Это в пакетах - у сд, в СК, в МК, в армиях или в округах сие лежать должно по вашему??
Podger: 28 мар 2020, 08:39 ПЛАНЫ почитайте - хотя бы то что о них пишут умные и ЗНАЮЩИЕ люди - захаровы те же .. баграмяны))) увы = дурак с инициативой страшнее изменника может быть прямого(((
Что из себя представляют планы, как думаете?
см. приложения 15 и 16 в уроках))) Это как раз "карты" под те планы))) Там стрелочки и разгранлинии показаны вполне)))
Sandy
Всего сообщений: 993
Зарегистрирован: 23.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Sandy »

Олег К.: 28 мар 2020, 08:41 т.е вы не понимаете суть планов у военых - зачем им надо знать где буду главные силы противника
Так вы же сами привели в пример Уроки и выводы. Что написано? обстановка не соответствовала планам. В независимости от того, где планировался удар, по состоянию на 22.06. 1941 г. РККА не завершила развертывание, а открытая мобилизация еще не обьявлялась.
Естественно, пришлось воевать неразвернутой армией, без поддержки авиацией. Потому что Германия напала, а планы не рассчитаны на эту ситуацию.
Олег К.: 28 мар 2020, 08:41 там прям так и писали они - МЫ СОБРАЛИСЬ НАПАСТЬ и ПЕРВЫМИ - в ИЮЛЕ но не успели?
Написали, что развертывание шло, но не успели окончить. Под какие действия шло развертывание?
Олег К.: 28 мар 2020, 08:41 А дальше пришлось на ходу все менять
Так с этим никто и не спорит. А менять на ходу пришлось, потому что планы не рассчитаны были на нападение Германии.
Олег К.: 28 мар 2020, 08:41 Возьмите все телеграммы Деканозова. И потом по нашей линии, телеграмма Тупикова, нашего военного атташе
Т.е. цитаты Василевского не приведете.
Олег К.: 28 мар 2020, 08:41 е. планы таки были предвоенные и по НИМ воевать пытались в первые дни уже?
Обстановка не соответствовала планам. Планов на случай нападения Германии не было.
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Podger »

Олег К.: 28 мар 2020, 08:43 Планы были наступательные - говно по сути своей))) Для резуна и его тупых поклонником моли книги и тем боле уроки - как серпом по яйцам)) Гляньте как санди выкручивается неуклюже)))
Директива № 1 чего предписывала войскам сделать?
Sandy
Всего сообщений: 993
Зарегистрирован: 23.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Sandy »

Олег К.: 28 мар 2020, 08:41 дир. 3 читайте и слова Жуков а о НЕЙ - Высшее военное руководство ходом событий было поставлено в тяжелое положение <и в первое время вынуждено было осуществлять замысел действий, который предусматривался еще до войны>
Эта фраза никак не опровергает мои слова:
Если бы под ответный, то на 22.06. войска были бы развернуты. А они не были развернуты. Захаров, Жуков и Уроки это показывают
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Podger »

Олег К.: 28 мар 2020, 08:48 т.е там планы наступлений лежат по вашему?))) Это в пакетах - у сд, в СК, в МК, в армиях или в округах сие лежать должно по вашему??
Не знаю я, что там лежало. Но знаю, что не пригодилось это и использовано не было, что бы там не лежало.
А вы об этом знать не хотите.

Отправлено спустя 5 минут 8 секунд:
Олег К.: 28 мар 2020, 08:48 см. приложения 15 и 16 в уроках))) Это как раз "карты" под те планы))) Там стрелочки и разгранлинии показаны вполне)))
Во-во. Карты и стрелочки. Однако, военные планы выглядят совсем не так.
Sandy
Всего сообщений: 993
Зарегистрирован: 23.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Sandy »

Олег К.: 28 мар 2020, 08:41 Высшее военное руководство ходом событий было поставлено в тяжелое положение <и в первое время вынуждено было осуществлять замысел действий, который предусматривался еще до войны>
Правильно. Ходом событий было поставлено в тяжелое положение. Не планами, а ходом событий.
А планами оно вынуждено было пользоваться первое время. Вынуждено!!!
Потому что ход событий (обстановка) не соответствовала планам.

Олег К., вы сами с собой спорите и сами себя опровегаете.
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Podger »

Олег К.: 28 мар 2020, 08:48 вы б почитали чо нить все же ))
Я почитал. Японцы деяниями Жукова на Халхин-Голе так впечатлились, что больше ни разу не решились на СССР рыпнуться даже в самые тяжёлые моменты ВОВ и не смотря на все потуги Гитлера их к этому склонить.
Олег К.
Всего сообщений: 612
Зарегистрирован: 20.11.2019
Образование: высшее техническое
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Олег К. »

Podger: 28 мар 2020, 09:09 вы б почитали чо нить все же ))
Я почитал. Японцы деяниями Жукова на Халхин-Голе так впечатлились, что больше ни разу не решились на СССР рыпнуться даже в самые тяжёлые моменты ВОВ и не смотря на все потуги Гитлера их к этому склонить.
т.е вы не в курсе КАКИЕ телеграмы слал Шапошников унтеру великаму)))

И - японцы не напали на ССР не потому что испугались монголии а потому что им было выгоднее воевать на югах чем с СССР)) Да и Сталин - не дал им возможность Токио пойти на помощь Гитлеру - не напал первым) Хотя наши унтеры рвались бить первыми))
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Podger »

Sandy: 28 мар 2020, 08:58 . А они не были развернуты
Так вы не знаете, что такое «развёрнуты».
Поэтому любой желающий любую пургу по этому поводу может нести, а вы будете это хавать не в состоянии определить - были они «развёрнуты» или не были.
Вот как в данном случае.

Отправлено спустя 3 минуты 58 секунд:
Олег К.: 28 мар 2020, 09:15 т.е вы не в курсе КАКИЕ телеграмы слал Шапошников унтеру великаму)))
А какая разница?
На Халхин-Голе ведь Жуков победил, не Шапошников.
Действиями Жукова японцы впечатлились до невозможности.
В самых смелых своих предположениях они и близко не допускали, что такое возможно...
После ХАЛХИН-Гола Жуков ведь на повышение пошёл.
Чью должность он потом занял? Кто эту должность занимал, пока Жуков впечатлял японцев на Халхин-Голе?
Олег К.
Всего сообщений: 612
Зарегистрирован: 20.11.2019
Образование: высшее техническое
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Олег К. »

Podger: 28 мар 2020, 08:57 Планы были наступательные - говно по сути своей))) Для резуна и его тупых поклонником моли книги и тем боле уроки - как серпом по яйцам)) Гляньте как санди выкручивается неуклюже)))
Директива № 1 чего предписывала войскам сделать?
перевести ВСЕ войска, ВВС, ПВО и флота в полную б.г.))) ТАК ее понимали те кто ее получил)))
Podger: 28 мар 2020, 09:04 в пакетах - у сд, в СК, в МК, в армиях или в округах сие лежать должно по вашему??
Не знаю я, что там лежало. Но знаю, что не пригодилось это и использовано не было, что бы там не лежало.
А вы об этом знать не хотите.
так я то знаю))) я эти пакеты приводил в моих книгах))) и - а чо й то пригодилось? если у 2-го эшелона написано в пакете - как у рокоссовского - выйти в такой то район по боевой тревоге - так они в ЭТИ районы вышли ДО 22 июня еще))) или выходили))
У 1-го эшелона, у приграничных сд было - занять окопы - ну так они и занимали )) и никаких каких то особых или тайных задач там не было)))
Podger: 28 мар 2020, 09:04 см. приложения 15 и 16 в уроках))) Это как раз "карты" под те планы))) Там стрелочки и разгранлинии показаны вполне)))
Во-во. Карты и стрелочки. Однако, военные планы выглядят совсем не так.
я так и знал - в армии вы не служили от слова сапсэм((( А вот военым как раз достаточно именно ОДНИХ карт - со стрелочками и прочими указивками не них в виде разгранлиний тем более))) Текстовые же приложения к картам - схемам - не особо нужны военном у- чтоб видеть что надо делать)))

Насчет уроков )) Естественно там есть и фигня - как про те еже репресии как причина поражений - или про разведку ))) Мне пришлось это показывать это в примечании в тексте - как противоречия - в одном месте одни писали одно а в другом - другие "авторы" глав - писали другое)) Но суть планов они показали вполне - говно они были))) Вместо того чтобы башкой думать и готовить оборону как показывалось в декабре на совещании высших военных а унтеры выбрали - тупой ответный удар))) наплевав на то что немцы не будут воевать так как хочется унтерам..

Отправлено спустя 1 минуту 14 секунд:
Podger: 28 мар 2020, 09:27 осле ХАЛХИН-Гола Жуков ведь на повышение пошёл.
Чью должность он потом занял? Кто эту должность занимал, пока Жуков впечатлял японцев на Халхин-Голе?
в итоге страна умылась по самое не хочу кровищей(((
Sandy
Всего сообщений: 993
Зарегистрирован: 23.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Sandy »

Podger: 28 мар 2020, 09:27 Так вы не знаете, что такое «развёрнуты».
Если по простому, то это когда готовы к войне.
По состоянию на 22.06.1941 г. подавляющее большинство советских частей, даже частей прикрытия в западных округах, готовы не были.
Олег К.
Всего сообщений: 612
Зарегистрирован: 20.11.2019
Образование: высшее техническое
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Олег К. »

Sandy: 28 мар 2020, 08:57 Германия напала, а планы не рассчитаны на эту ситуацию.
т.е планы наши не расчитывали что германия нападет ? типа - мы собрались напасть первыми но не успели?))

Так может уже покажете планы нашего нападения первыми и дату назовете наконец ??)) ведь без назначения даты ника первым не напасть)))
Sandy: 28 мар 2020, 08:58 Эта фраза никак не опровергает мои слова:
Если бы под ответный, то на 22.06. войска были бы развернуты. А они не были развернуты. Захаров, Жуков и Уроки это показывают
резунизм это точно болезнь мозга)))
Sandy: 28 мар 2020, 08:57 Возьмите все телеграммы Деканозова. И потом по нашей линии, телеграмма Тупикова, нашего военного атташе
Т.е. цитаты Василевского не приведете.
так это и есть - ЕГО СЛОВА))) Кавычки не видно разве?))) Я СВОИ слова не кавычу)))) Вот тут и видно - вы тупо не способны видеть то что очевидно(((
Sandy: 28 мар 2020, 08:57 Планов на случай нападения Германии не было.
))) ужас)))
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Podger »

Олег К.: 28 мар 2020, 09:31 перевести ВСЕ войска, ВВС, ПВО и флота в полную б.г.))) ТАК ее понимали те кто ее получил)))
А директива №2 что предписывала сделать?
Олег К.
Всего сообщений: 612
Зарегистрирован: 20.11.2019
Образование: высшее техническое
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Олег К. »

Podger: 28 мар 2020, 08:39 Это работа дураков и для дураков - я же вам рассказывал.
Одна из самых глупых работ на эту тему.
так КЕМ вы в армии служили то - профи вы наш?)))
Олег К.
Всего сообщений: 612
Зарегистрирован: 20.11.2019
Образование: высшее техническое
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Олег К. »

Sandy: 28 мар 2020, 09:34 это когда готовы к войне.
По состоянию на 22.06.1941 г. подавляющее большинство советских частей, даже частей прикрытия в западных округах, готовы не были.
и СКОЛЬКО частей прикрытия в ШТУКАХ назовете - не готовых воевать по БОЕВОЙ тревоге?)) И - вы частями прикрытия КАКИЕ части считаете??
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Podger »

Sandy: 28 мар 2020, 09:34 Если по простому, то это когда готовы к войне.
По состоянию на 22.06.1941 г. подавляющее большинство советских частей, даже частей прикрытия в западных округах, готовы не были.
А как вы определили, что они готовы не были? По каким признакам?
Олег К.
Всего сообщений: 612
Зарегистрирован: 20.11.2019
Образование: высшее техническое
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Олег К. »

Podger: 28 мар 2020, 09:41 перевести ВСЕ войска, ВВС, ПВО и флота в полную б.г.))) ТАК ее понимали те кто ее получил)))
А директива №2 что предписывала сделать?
у вас как и у санди тоже проблема с пониманием текстов? В дир. 2 все просто - нанести аваиудары по сопредельной стороне в том числе, навалять тем кто напал и границу перешел, но своими войсками пока границу не переходить))) До особого приказа на это.. ну прям кстати как в ПП округов было прописано)))
Sandy
Всего сообщений: 993
Зарегистрирован: 23.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Sandy »

Олег К.: 28 мар 2020, 09:41 т.е планы наши не расчитывали что германия нападет ? типа - мы собрались напасть первыми но не успели
Именно так. Вы сами согласны с этим.
Олег К.: 28 мар 2020, 09:41 Так может уже покажете планы нашего нападения первыми и дату назовете наконец ?
Кто же их вам теперь покажет? :ROFL: Вы же сами написали, что по предвоенным планам начали действовать.
Олег К.: 28 мар 2020, 09:41 резунизм это точно болезнь мозга
Вот вы болезнью мозга и страдаете.
Олег К.: 28 мар 2020, 09:41 так это и есть - ЕГО СЛОВА))) Кавычки не видно разве?
Где его слова? Цитату приведите, а не ваше переписывание.

Отправлено спустя 1 минуту 45 секунд:
Podger: 28 мар 2020, 09:45 А как вы определили, что они готовы не были? По каким признакам?
Так по Урокам и выводам и многочисленным мемуарам определил.
У вас есть данные, что дивизии прикрытия с тылами еще до войны, были развернуты? приведите эти данные.
Олег К.
Всего сообщений: 612
Зарегистрирован: 20.11.2019
Образование: высшее техническое
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Олег К. »

Sandy: 28 мар 2020, 09:47 планы наши не расчитывали что германия нападет ? типа - мы собрались напасть первыми но не успели
Именно так. Вы сами согласны с этим.
яя???((())) ужос(((
Sandy: 28 мар 2020, 09:47 может уже покажете планы нашего нападения первыми и дату назовете наконец ?
Кто же их вам теперь покажет? Вы же сами написали, что по предвоенным планам начали действовать.
а они типа были о нападении ПЕРВЫМИ и Я сие вам сказал((( ужос(((
Sandy: 28 мар 2020, 09:47 резунизм это точно болезнь мозга
Вот вы болезнью мозга и страдаете.
така я и е резунист и мои книги резунам как серпом по яйцам))
Sandy: 28 мар 2020, 09:47 это и есть - ЕГО СЛОВА))) Кавычки не видно разве?
Где его слова? Цитату приведите, а не ваше переписывание.
ужос(((
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Podger »

Олег К.: 28 мар 2020, 09:42 так КЕМ вы в армии служили то - профи вы наш?)))
Вы совсем не тот человек, с которым я стал бы обсуждать свою биографию.
Я же вам на конкретные параметры указываю - почему дураки писали, а не ссылаюсь на личный опыт...
Так чего вы так разволновались? Труба бойца диванных войск на подвиги в форумных баталиях позвала?
Так это не по моей части, сритесь самостоятельно.
Олег К.
Всего сообщений: 612
Зарегистрирован: 20.11.2019
Образование: высшее техническое
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Олег К. »

Олег К.: 28 мар 2020, 08:41 василевские писали вполне - за НЕДЕЛЮ они в ГШ знали о нападении
Что конкретно он писал. Процитируйте.
))
"" Возьмите все телеграммы Деканозова. И потом по нашей линии, телеграмма Тупикова, нашего военного атташе, когда предупреждали нас и указывали. Наконец, последняя неделя перед войной, когда всем буквально, нам маленьким людям – я был зам. начальника оперативного управления, всем было ясно, что вот-вот начнется война. Мы знали, что с субботы на воскресенье ночью начнутся эти события, все знали..""
Sandy
Всего сообщений: 993
Зарегистрирован: 23.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Sandy »

Олег К.: 28 мар 2020, 09:49 яя???((())) ужос(((
Олег К.: 28 мар 2020, 09:49 а они типа были о нападении ПЕРВЫМИ и Я сие вам сказал
Олег К.: 28 мар 2020, 09:49 така я и е резунист и мои книги резунам как серпом по яйцам
Олег К.: 28 мар 2020, 09:49ужос(
У вас там приступ начался? состояние поменялось? :ROFL:
Олег К.
Всего сообщений: 612
Зарегистрирован: 20.11.2019
Образование: высшее техническое
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Олег К. »

Sandy: 28 мар 2020, 09:48 У вас есть данные, что дивизии прикрытия с тылами еще до войны, были развернуты? приведите эти данные.
а КТО вам сказал что ЭТО было главным критерием оценки б..г ЭТИХ сд ?
Sandy
Всего сообщений: 993
Зарегистрирован: 23.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Sandy »

Олег К.: 28 мар 2020, 09:50 Наконец, последняя неделя перед войной, когда всем буквально, нам маленьким людям – я был зам. начальника оперативного управления, всем было ясно, что вот-вот начнется война. Мы знали, что с субботы на воскресенье ночью начнутся эти события, все знали..""
Да мне не нужно ваше переписывание.
Цитату со ссылкой приведите.
Олег К.
Всего сообщений: 612
Зарегистрирован: 20.11.2019
Образование: высшее техническое
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Олег К. »

Sandy: 28 мар 2020, 09:52 яя???((())) ужос(((
Олег К.: ↑2 минуты назад
а они типа были о нападении ПЕРВЫМИ и Я сие вам сказал
Олег К.: ↑2 минуты назад
така я и е резунист и мои книги резунам как серпом по яйцам
Олег К.: ↑2 минуты назад
ужос(
У вас там приступ начался? состояние поменялось?
а как мне на ваши слова странные и пугающие резуна реагировать - илиотом назвать что ли в лоб? Так прибегут тут .. и забанят)))
Sandy
Всего сообщений: 993
Зарегистрирован: 23.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Sandy »

Олег К.: 28 мар 2020, 09:52 КТО вам сказал что ЭТО было главным критерием оценки б..г ЭТИХ сд ?
А где у меня написано, что это главный критерий?

Отправлено спустя 1 минуту 13 секунд:
Олег К.: 28 мар 2020, 09:53 а как мне на ваши слова странные и пугающие резуна реагировать - илиотом назвать что ли в лоб? Так прибегут тут .. и забанят)))
Так вам некак реагировать. Вы сами признали, что с планами было все нормально. Это обстановка не соответствовала планам.
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Podger »

Sandy: 28 мар 2020, 09:48 Так по Урокам и выводам и многочисленным мемуарам определил.
У вас есть данные, что дивизии прикрытия с тылами еще до войны, были развернуты? приведите эти данные.
Уроки и мемуары вам предоставили данные, или предоставили готовые выводы - не были, мол, «развёрнуты» - и точка?
Олег К.
Всего сообщений: 612
Зарегистрирован: 20.11.2019
Образование: высшее техническое
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Олег К. »

Sandy: 28 мар 2020, 09:53 аконец, последняя неделя перед войной, когда всем буквально, нам маленьким людям – я был зам. начальника оперативного управления, всем было ясно, что вот-вот начнется война. Мы знали, что с субботы на воскресенье ночью начнутся эти события, все знали..""
Да мне не нужно ваше переписывание.
Цитату со ссылкой приведите.
это и есть СЛОВА ВАСИЛЕВСКОГО)) ССылку вам - гугл в помощь))) за минуту найдете и сами - когда, кому и где он сие сказал)) я то приведу а вы не поверите ишо(((
Sandy
Всего сообщений: 993
Зарегистрирован: 23.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Sandy »

Олег К.: 28 мар 2020, 09:55 это и есть СЛОВА ВАСИЛЕВСКОГО)) ССылку вам - гугл в помощь
Т. е. ссылки нет.
Podger: 28 мар 2020, 09:55 Уроки и мемуары вам предоставили данные, или предоставили готовые выводы - не были, мол, «развёрнуты» - и точка?
А без разницы. Можете полазить по мемуарам, если Уроки и выводы не устраивают.
Собственно, открытая мобилизация началась 23 июня. Этого уже достаточно.
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Podger »

Олег К.: 28 мар 2020, 09:46 В дир. 2 все просто - нанести аваиудары по сопредельной стороне в том числе, навалять тем кто напал и границу перешел, но своими войсками пока границу не переходить))) До особого приказа на это.. ну прям кстати как в ПП округов было прописано)))
Отлично. Обрушиться, сокрушить и разбомбить.
А директива № 3 что предписывала?
Олег К.
Всего сообщений: 612
Зарегистрирован: 20.11.2019
Образование: высшее техническое
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Олег К. »

Sandy: 28 мар 2020, 09:55 КТО вам сказал что ЭТО было главным критерием оценки б..г ЭТИХ сд ?
А где у меня написано, что это главный критерий?
т.е воевать моглд таки те сд (( Ну тады вы чо переживаете о их тылах и на ЭТОМ строите байки что кто то воевать не мог и не был готов???))
Sandy: 28 мар 2020, 09:55 Вы сами признали, что с планами было все нормально.
?)) я их вообще то ГОВНОМ называю постояно - как планы откровенно игнорирующие то как немцы воюют на самом деле))

Кстати - вы резуны в этом одинаковы как близнецы сиамские - постоянно чо то приписываете оппонентам а потом ВАШУ глупость выдуманную развенчиваете в спорах(( это пугает(((
Sandy: 28 мар 2020, 09:55 обстановка не соответствовала планам.
не обстановка а - действия немцев)) т.е планы были - говно)))
Олег К.
Всего сообщений: 612
Зарегистрирован: 20.11.2019
Образование: высшее техническое
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Олег К. »

Sandy: 28 мар 2020, 09:57 это и есть СЛОВА ВАСИЛЕВСКОГО)) ССылку вам - гугл в помощь
Т. е. ссылки нет
не умеете гуглить по фразам ключевым?(((
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Podger »

Sandy: 28 мар 2020, 09:57 А без разницы. Можете полазить по мемуарам, если Уроки и выводы не устраивают
Я же не идиот - по мемуарам лазить или «Уроки» штудировать для выяснения этого вопроса.
Это вы ложные выводы проглотили, я так не могу.
Зачем? Есть же мобилизационный план, отражающий все аспекты готовности или неготовности к войне...

А сколько было призвано в 1941, уроки и мемуары вам рассказали?
Sandy
Всего сообщений: 993
Зарегистрирован: 23.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Sandy »

Олег К.: 28 мар 2020, 10:01 т.е воевать моглд таки те сд
Успешно не могли.
Олег К.: 28 мар 2020, 10:01 я их вообще то ГОВНОМ называю постояно
А от этого они говном не становятся. В отличии от вашей бредятины.
Олег К.: 28 мар 2020, 10:01 не обстановка а - действия немцев
Так это и есть обстановка. Планы не были рассчитаны на это.

Отправлено спустя 32 секунды:
Олег К.: 28 мар 2020, 10:02 не умеете гуглить по фразам ключевым?(
Не вижу вашей ссылки на цитату

Отправлено спустя 1 минуту 28 секунд:
Podger: 28 мар 2020, 10:03 Я же не идиот - по мемуарам лазить или «Уроки» штудировать для выяснения этого вопроса.
Это вы ложные выводы проглотили, я так не могу.
Если вы Уроки и мемуары не штудировали, то на каком основании утверждаете, что там ложные выводы?
Podger: 28 мар 2020, 10:03 Есть же мобилизационный план, отражающий все аспекты готовности или неготовности к войне...
Вы эту дичь сами придумали?

Отправлено спустя 1 минуту 20 секунд:
Podger: 28 мар 2020, 10:03 А сколько было призвано в 1941, уроки и мемуары вам рассказали?
А для чего? Призвана ведь эта масса народу была уже после начала войны.
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Podger »

Sandy: 28 мар 2020, 10:13 Вы эту дичь сами придумали?
Не, просто посмотрел.
А вы не смотрели?
Зря.
Sandy
Всего сообщений: 993
Зарегистрирован: 23.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Sandy »

Podger: 28 мар 2020, 10:15 Не, просто посмотрел.
Т. е. придумали.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Вторая мировая война»