Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войныВторая мировая война

1939 — 1945
Аватара пользователя
Земляк
Всего сообщений: 1810
Зарегистрирован: 04.02.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Слесарь- ремонтник.
Откуда: Благовещенск Амурской области
Возраст: 61
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Земляк »

Lew: 14 авг 2020, 12:41
Земляк: 14 авг 2020, 12:20 Б. М. Шапошникова после окончания советско-финляндской войны разрабатывался основной документ — «Соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и Востоке на 1940-1941 гг.».
Вот эти "Соображения" называются ОСНОВНЫМ ДОКУМЕНТОМ. Я пропущу про изменения в этом документе в связи с изменением границ и прочее.
Вот этот отрывок, говорит мне, что план войны все же была, как его не называй. Причем это был уже план составленный по новым правилам
ну вот опять пошли перетолкования совершенно точно сформулированного вывода.
Уважаемый, здесь и без вас толкователей хоть пруд пруди, не стоит увеличивать их армию.
Где в работе сказано что Соображения об основах стратегического развертывания это ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ПЛАН ВОЙНЫ ???
Вы хоть понимаете чем развертывание отличается от ведения войны одного государства с другим государством?
Вы хотя бы масштабы действий соотносите хоть изредка
1 оставите в покое меня.
2 Вы до сих пор не назвали,что для ВАС лично представляется ГОСУДАРСТВЕННЫМ ПЛАНОМ ВОЙНЫ.
3 Вы до сих пор не показали, что ВАШЕ мнение о том, что ЯВЛЯЕТСЯ ГОСУДАРСТВЕННЫМ ПЛАНОМ ВОЙНЫ, есть единственно верное мнение.

Отправлено спустя 3 минуты 7 секунд:
Lew, Как я понял, Вы являетесь единственным представителем в исторической науке, который точно знает, что является государственным планом войны, а что нет.
А можно вопрос, в связи с этим?
Реклама
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Gosha »

Земляк: 14 авг 2020, 14:36 1 оставите в покое меня.
Дорогой Земляк в Ваших обширных анналах про Государственный План войны ничего не сказано? Вы так ловко помещаете манускрипты и не решаетесь поместить один единственный по Блицкригу?
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
alexeybo
Всего сообщений: 1576
Зарегистрирован: 13.09.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение alexeybo »

Камиль Абэ: 14 авг 2020, 14:11 Вы, наш замечательный политрук, невнимательно следите за ходом обсуждения...
Я тоже считаю, что не было в CCCР "общего плана войны" со всеми выходящими отсюда последствиями. Вот только возникает вопрос: А чем же занимались в первой половине 1941г., работая по 16 часов в сутки, как утверждал т. Жуков?
Вы невнимательно следите за ходом обсуждения, бедный новониколаевский экономист... Я уже давно написал, что "общего плана войны" быть и не могло. Понять, что потому его составлением и не занимались, вызывает сложности?
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 6906
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Камиль Абэ »

Земляк: 14 авг 2020, 14:36 Lew, Как я понял, Вы являетесь единственным представителем в исторической науке,
Какой сарказм!
Lew: 14 авг 2020, 14:26
Камиль Абэ: 14 авг 2020, 08:59 план войны с Германией существовал
человек забывает что написал несколькими часами ранее
Юрист Lew уже нагло прибег к шулерству, кастрируя подобно Alhan*у моё высказывание. На самом деле оно было таким:
Камиль Абэ: 14 авг 2020, 08:59 план войны с Германией существовал, но его нигде не представили... И, вероятно, и не представят.
Это была реплика на высказывание Земляка, а Lew, вероятно, уже не воспринимает юмор и сарказм...

А в другом месте я уже высказывался:
Камиль Абэ: 29 мар 2020, 15:07
Планы прикрытия - это всего лишь прелюдия неких действий. И что же должно было последовать? А это тайна велика есть... Не будет никаких документов... НИКОГДА.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Lew
Всего сообщений: 2858
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Земляк: 14 авг 2020, 14:36 2 Вы до сих пор не назвали,что для ВАС лично представляется ГОСУДАРСТВЕННЫМ ПЛАНОМ ВОЙНЫ.
Вы мои посты вообще не читаете?
А это что по вашему???:
Lew: 14 авг 2020, 12:41 Исходя из написанного можно предположить, что государственный план войны представлял собой СОВОКУПНОСТЬ десятков военных планов и сотен иных документов.
О чем я кстати уже писал.
Для тех кто в танке - это есть формулировка понятия плана войны государства в моем представлении
Земляк: 14 авг 2020, 14:36 оставите в покое меня
да это без проблем - могу ваши посты не читать и не комментировать, и буду только рад, если вы ответите мне взаимностью, ибо как оппонент вы мне не интересны

Отправлено спустя 3 минуты 59 секунд:
Камиль Абэ: 14 авг 2020, 15:50 Юрист Lew уже нагло прибег к шулерству
милейший, в отличие от вас я не вру и не перевираю то, что пишут оппоненты
Ваши высказывания я привел ПРЯМЫМ ЦИТИРОВАНИЕМ, не моя беда что первое прямо противоречит второму
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 6906
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Камиль Абэ »

Lew: 14 авг 2020, 18:08 милейший, в отличие от вас я не вру и не перевираю то, что пишут оппоненты
Ваши высказывания я привел ПРЯМЫМ ЦИТИРОВАНИЕМ, не моя беда что первое прямо противоречит второму
Я ясно показал, что это было не ПРЯМОЕ ЦИТИРОВАНИЕ, а наглое шулерское корнание, в корне меняющее смысл высказывания.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Закорецкий
Всего сообщений: 984
Зарегистрирован: 26.12.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социал-демократические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Закорецкий »

Lew: 14 авг 2020, 18:08Lew: ↑Сегодня, 11:41
Исходя из написанного можно предположить, что государственный план войны представлял собой СОВОКУПНОСТЬ десятков военных планов и сотен иных документов.
О чем я кстати уже писал.
Кстати, да, не вопрос!
Хоть ТЫСЯЧУ.
Вопрос в другом: где скан той страницы (из тысячи), на которой говорится "выполнить передислокацию 16-й и 19-й армий на Украину"?
Долго ждать?
Конь устал.
Аватара пользователя
Дамир Закиров
Всего сообщений: 471
Зарегистрирован: 25.05.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: консервативные
Откуда: Россия Магнитогорск
Возраст: 53
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Дамир Закиров »

Закорецкий: 14 авг 2020, 18:47 Кстати, да, не вопрос!
Хоть ТЫСЯЧУ.
Вопрос в другом: где скан той страницы (из тысячи), на которой говорится "выполнить передислокацию 16-й и 19-й армий на Украину"?
Долго ждать?
Конь устал
А вы за коня или за кучера? :)
Важна не скорость, важно - не останавливаться!
Закорецкий
Всего сообщений: 984
Зарегистрирован: 26.12.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социал-демократические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Закорецкий »

Дамир Закиров: 14 авг 2020, 22:12 А вы за коня или за кучера?
Вожжи у меня их натуральной кожи.
Седло обрамлено лампочками.
На ноги надеваю краги а-ля Михалков в "Собаке Баскервилей".
Сбруя покрашена.
Ещё вопросы не по теме буду?
ОТВЕЧАЮ: - Смотри, пацан, вон птичка полетела!
Lew
Всего сообщений: 2858
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Камиль Абэ: 14 авг 2020, 18:33 Я ясно показал, что это было не ПРЯМОЕ ЦИТИРОВАНИЕ, а наглое шулерское корнание, в корне меняющее смысл высказывания.
Вот зачем врать и изворачиваться?
Вот ваши посты в хронологической последовательности:
Камиль Абэ: 14 авг 2020, 08:59
Земляк: ↑Сегодня, 06:58
Судя по имеющимся документов, по поводу соображений о стратегическом развертывании РККА, план войны с Германией существовал и изменялся вместе с изменением международной обстановки.
план войны с Германией существовал , но его нигде не представили... И, вероятно, и не представят.
Камиль Абэ: 14 авг 2020, 14:11 Я тоже считаю, что не было в CCCР "общего плана войны" со всеми выходящими отсюда последствиями.
Налицо два утверждения, прямо противоречащие друг другу: сначала вы пишете "план войны с Германией существовал", а через 5 часов уже противоположное - "не было в CCCР "общего плана войны".

Так что не нужно изворачиваться и уж тем более нагло обвинять меня в каких-то подтасовках

Отправлено спустя 6 минут 12 секунд:
Закорецкий: 14 авг 2020, 18:47 Вопрос в другом: где скан той страницы (из тысячи), на которой говорится "выполнить передислокацию 16-й и 19-й армий на Украину"?
Долго ждать?
Закорецкий, вы больны?
С какого перепугу я должен вам представлять какой-то план, о котором я даже никогда не упоминал?
Вы опять стрелки у компаса перепутали :-D

Если ВЫ считаете, что этот план каким то образом может подкрепить правильность ВАШЕЙ версии, потрудитесь САМИ его найти и представить.
О чем я вам уже писал ТРИ РАЗА, но вы как обычно ушли в демагогию, ибо даказывать свои фантастические версии вам нечем акромя "верь мне - я знаю как всё действительно происходило в 1941 году, потому что 1000 раз видел миномёт"
палата №6 :)
Аватара пользователя
Земляк
Всего сообщений: 1810
Зарегистрирован: 04.02.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Слесарь- ремонтник.
Откуда: Благовещенск Амурской области
Возраст: 61
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Земляк »

Lew: 14 авг 2020, 18:08
Для тех кто в танке - это есть формулировка понятия плана войны государства в моем представлении
Спасибо за ответ. Если в ВАШЕМ представлении государственный план войны формулируется именно так, то уже не имеет смысла возражать Вам.
В своею очередь я останусь на позиции большинства, и буду называть директиву 21 ПЛАНОМ , потому, как эта директива содержит в себе все элементы характерные для большинства военных планов. А стратегическое направление этого плана, обуславливает отсутствие детализации.
Почему для меня ПЛАН "Барбаросса" ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ПЛАН.
Потом, что он составлялся в государственных военных органах Германии и утверждался высшим военным и политическим руководством Германии.
Lew
Всего сообщений: 2858
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Земляк: 15 авг 2020, 00:12 В своею очередь я останусь на позиции большинства, и буду называть директиву 21 ПЛАНОМ , потому, как эта директива содержит в себе все элементы характерные для большинства военных планов.
Для каких планов?
Стесняюсь спросить: вы хоть один немецкий военный план видели? Посмотрите например план операции Цитадель и сравните увиденное с той писулькой, что вы считаете планом Барбаросса.

Кстати говоря, эта директива не называется планом, она называется Fall, а не Plan.
Fall в переводе с немецкого не план, а https://www.multitran.com/m.exe?l1=3&l2=2&s=fall

И немецкие генералы называли эту директиву не планом, а замыслом. Гитлер был не настолько глуп, чтобы вот так просто направить высшему генералитету план предстоящей войны задолго до ее начала. Да и самого плана Барбаросса в его окончательном варианте еще не существовало, было что-то типа проекта (черновика).
А вот замыслом он должен был с ними поделиться.
Земляк: 15 авг 2020, 00:12 Почему для меня ПЛАН "Барбаросса" ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ПЛАН.
потому что вы об этом в интернете прочитали и никогда в глаза не видели настоящий военный план :ROFL:

Отправлено спустя 4 минуты 53 секунды:
Земляк: 15 авг 2020, 00:12 Если в ВАШЕМ представлении государственный план войны формулируется именно так, то уже не имеет смысла возражать Вам.
вам в принципе не имеет смысла мне возражать потому что вы не компетентны в обсуждаемом вопросе и даже не осилили то, что написано о Барбаросса в Уроках
Последний раз редактировалось Lew 15 авг 2020, 01:01, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Земляк
Всего сообщений: 1810
Зарегистрирован: 04.02.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Слесарь- ремонтник.
Откуда: Благовещенск Амурской области
Возраст: 61
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Земляк »

Lew: 15 авг 2020, 00:49
Земляк: 15 авг 2020, 00:12 В своею очередь я останусь на позиции большинства, и буду называть директиву 21 ПЛАНОМ , потому, как эта директива содержит в себе все элементы характерные для большинства военных планов.
Для каких планов?
Стесняюсь спросить: вы хоть один немецкий военный план видели? Посмотрите например план операции Цитадель и сравните увиденное с той писулькой, что вы считаете планом Барбаросса.

Кстати говоря, эта директива не называется планом, она называется Fall, а не Plan.
Fall в переводе с немецкого ни разу не план https://www.multitran.com/m.exe?l1=3&l2=2&s=fall

И немецкие генералы называли эту директиву не планом, а замыслом. Гитлер был не настолько глуп, чтобы вот так просто направить высшему генералитету план предстоящей войны задолго до ее начала.
Земляк: 15 авг 2020, 00:12 Почему для меня ПЛАН "Барбаросса" ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ПЛАН.
потому что вы об этом в интернете прочитали и никогда в глаза не видели настоящий военный план :ROFL:
1 Каких планов? Да любых военных. Вы, кстати, один уже представили.
2 Что касается интернета.... полагаю, Вы в этом отношении никак не лучше меня. Вы взяли формулировку, типа такой

"Анализ большого количества архивных документов позволяет констатировать, что оперативный план, как главный документ плана войны, представлял собой совокупность документов, обеспечивающих при их выполнении организованное развертывание и вступление в боевые действия армии и флота в соответствии с целями и задачами первых стратегических операции. Он включал: директиву правительства об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил; записку, разработанную начальником Генерального штаба и утвержденную наркомом обороны СССР, о порядке стратегического развертывания Вооруженных Сил (задачах фронтов и флотов) с приложением карты и сводной таблицы распределения войсковых соединений, авиации и частей РККА по фронтам и армиям; план стратегических перевозок для сосредоточения Вооруженных Сил на театрах военных действии; планы прикрытия стратегического развертывания; план устройства тыла и материального обеспечения действующей армии; планы по связи, военным сообщениям, ПВО и др. В отличие от оперативного плана в плане стратегического развертывания не определялись замысел первых операции и задачи фронтам. "

Переименовали "главный документ" в государственный, и тыкаете всех носов, как последних идиотов, на фоне ВАШЕГО исторического величия.

Отправлено спустя 2 минуты 52 секунды:
Lew: 15 авг 2020, 00:54

Отправлено спустя 4 минуты 53 секунды:
Земляк: 15 авг 2020, 00:12 Если в ВАШЕМ представлении государственный план войны формулируется именно так, то уже не имеет смысла возражать Вам.
вам в принципе не имеет смысла мне возражать потому что вы не компетентны в обсуждаемом вопросе и даже не осилили то, что написано о Барбаросса в Уроках
Мания величия мне не подходит. А Вам в самый раз. Но, что бы Вам было еще приятней, я охотно назову Вас САМЫМ ВЕЛИКИМ ИСТОРИКОМ ВСЕХ ВРЕМЕН И НАРОДОВ!
Годиться? Или придумать еще более "крутое" звание?
Lew
Всего сообщений: 2858
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Земляк: 15 авг 2020, 01:00 Переименовали "главный документ" в государственный, и тыкаете всех носов, как последних идиотов, на фоне ВАШЕГО исторического величия.
Вот чего вы несёте околесицу, какое к лешему величие, когда речь идет об элементарной формулировке?
Если Оперативный план государства представлял собой совокупность документов, то и главный план войны тоже представлял, только еще бОльшую совокупность документов.
Чем шире масштаб затеваемого мероприятия, тем объемнее план - это даже любой школьник знает.

Что касаемо плана войны можете Клаузевица на досуге почитать, он этому целую главу в своём знаменитом труде посвятил
Аватара пользователя
Земляк
Всего сообщений: 1810
Зарегистрирован: 04.02.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Слесарь- ремонтник.
Откуда: Благовещенск Амурской области
Возраст: 61
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Земляк »

Lew: 15 авг 2020, 01:07
Земляк: 15 авг 2020, 01:00 Переименовали "главный документ" в государственный, и тыкаете всех носов, как последних идиотов, на фоне ВАШЕГО исторического величия.
Вот чего вы несёте околесицу, какое к лешему величие, когда речь идет об элементарной формулировке?
Если Оперативный план государства представлял собой совокупность документов, то и главный план войны тоже представлял, только еще бОльшую совокупность документов.
Чем шире масштаб затеваемого мероприятия, тем объемнее план - это даже любой школьник знает.

Что касаемо плана войны можете Клаузевица на досуге почитать, он этому целую главу в своём знаменитом труде посвятил
Нет, Ваше высочество, речь не идет об элементарной формулировке. Потому как даже такой информативный ресурс как интернет, ничего не показывает на словосочетание "Государственный план войны"
Так что Вы реально круче всех в своих формулировках.
Lew
Всего сообщений: 2858
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Земляк: 15 авг 2020, 01:03 что бы Вам было еще приятней, я охотно назову Вас САМЫМ ВЕЛИКИМ ИСТОРИКОМ ВСЕХ ВРЕМЕН И НАРОДОВ!
Да мне фиолтово как вы меня называете.
Вы лучше не влезайте в спор о предмете, если в нем не разбираетесь.
Самое смешное в том, что вы мне сами же процитировал из Уроков
В первой половине декабря 1940 г. штаб оперативного руководства ОКВ соединил воедино имеющиеся варианты плана и подготовил проект директивы верховного главнокомандующего о замысле войны против СССР.
18 декабря 1940 г. Гитлер подписал директиву № 21 верховного главнокомандования, получившую условное наименование план «Барбаросса».
и даже не поняли, что авторы Уроков назвали эту директиву по смыслу ЗАМЫСЛОМ, а не планом.
А "план Барбаросса" по их мнению это условное наименование директивы

смотрит в книгу и видит фигу
Впрочем не удивлюсь, если сейчас обнаружится что вы не знаете чем план отличается от замысла плана :)
Аватара пользователя
Дамир Закиров
Всего сообщений: 471
Зарегистрирован: 25.05.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: консервативные
Откуда: Россия Магнитогорск
Возраст: 53
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Дамир Закиров »

Lew,
Лева! Вы вместо слов ЗАМЫСЕЛ и УСЛОВНОЕ НАИМЕНОВАНИЕ, подберите синонимы, а мы сравним, насколько это созвучно с уже употребленными.
Узнаю юриста, для которого слова имеет зачастую большее значение, чем смысловая нагрузка предложения, составленного из этих слов. :muza:
Важна не скорость, важно - не останавливаться!
Аватара пользователя
Земляк
Всего сообщений: 1810
Зарегистрирован: 04.02.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Слесарь- ремонтник.
Откуда: Благовещенск Амурской области
Возраст: 61
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Земляк »

Люди, страдающие манией величия, как правило считают СВОЕ мнение, выше всех остальных.
Даже не задумываясь о том, насколько их понимание, соответствует реальности.
Мало того, что интернет ничего не выдает по словосочетанию "Государственный план войны"
Его высочество, историк всех времен и народов, в словосочетании "условное наименование директивы" видит только слово "план", и не обращает внимание на слово "Барбаросса". Хотя, как я понимаю, естественно не правильно понимаю, что именно "Барбаросса" является условным названием.
Возможно,что мания величия, не позволяет людям проверять свои утверждения.
Вот великолепная цитата
"и даже не поняли, что авторы Уроков назвали эту директиву по смыслу ЗАМЫСЛОМ, а не планом."

"Уроки" это условное наименование книги, в которой авторы вязали и написали в главе 1.2

"Окончательные задачи по плану «Барбаросса» ставились группам армий и армиям 8 июня, а 11-й армии — 11 июня 1941 г. "


А еще есть такое "На первом этапе операции по плану «Барбаросса» ВВС должны были сосредоточить все свои силы на борьбе с советской авиацией и на поддержке сухопутных войск"

И такое

" Примечательно, что из 3265 боевых самолетов, выделенных немецким командованием для обеспечения плана «Барбаросса», 781 (24%) были разведывательными"

И такое

"Материально-техническое обеспечение войск и оборудование ТВД. К началу операции по плану «Барбаросса» создавались запасы горючего в расчете на 700-800 км марша для всех видов автотранспорт"

И такое


" Переброску войск по плану «Барбаросса» рекомендовалось представлять под видом обмена сил между Западом, Германией и Востоком, подтягивания тыловых эшелонов для операции «Марита»,"


И такое


"На втором этапе, когда скрыть подготовку к нападению на СССР, как отмечалось в директиве, станет уже невозможно, стратегическое развертывание сил для операции по плану «Барбаросса» должно было быть представлено как величайший в истории войн дезинформационный маневр"




Как я понимаю, авторы "Уроков" просто бестолочи на фоне ВЕЛИЧАЙШЕГО ИСТОРИКА ВСЕХ ВРЕМЕН И НАРОДОВ.


Потому как не пишут о директиве, о замысле или что там еще, но пишут о "Барбароссе", как о плане и это их не волнует.
А вот "ЗАМЫСЛОМ" это план не называют даже по смыслу.
Слово "ЗАМЫСЕЛ"в контексте цитаты, имеет совсем другое значение
Сама цитата.
" В ней наиболее полно выражен основной замысел превентивной войны фашистской Германии против Советского Союза"

"В ней" - это в директиве."
И не надо думать, что авторы "НАЗВАЛИ эту директиву по смыслу ЗАМЫСЛОМ, а не планом". Слово "назвали" это допущение
Авторы увидели в директиве "выражение замысла"
Закорецкий
Всего сообщений: 984
Зарегистрирован: 26.12.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социал-демократические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Закорецкий »

Lew: 14 авг 2020, 23:16Закорецкий, вы больны?
Ладно, попытаюсь в последний раз уточнить (суть).
Тут кто-то вопил про логику?
Хорошо, пойдем по пунктам.

п. 1. Все годы после 1941 г. идеология СССР всем рассказывала, что в СССР только и делали перед 22.06.41, что готовили ОБОРОНУ.

п. 2. Все передислокации в армии происходят по планам. Вообще-то (в конечном итоге) по приказам и директивам, но в их основе должны лежать планы, графики, таблицы расхода и т.д. и т.п.

п. 3. Всем известно, что перед 22.06.41 начали передислоцировывать на Украину две армии (16-ю и 19-ю).

п. 4. Понятно, что в основе этих передислокаций должны были быть приказы, основанные на планах.

ВОПРОС: где эти планы? Почему до сих пор эти планы не опубликованы? Если нормально (по логике) те планы ("мы же готовили оборону!!!") должны были быть опубликованы еще 23.06.41.

И пока эти планы не будут опубликованы все рассуждения (на пальцах) при умении можно направлять в 360 градусов по смыслу (зависит от умения "мастера-софиста"). Чем здесь этот "супер-знаток" и пытается заниматься.
Ответа на поставленный выше вопрос он не знает и не хочет знать.
Но как-то (что-то) ответить он должен (он не может оставить этот вопрос без комментария и комментарий должен быть таким, чтобы этот вопрос заткнуть).
И какой может быть метод?
Правильно: истерика с обвинениями других в том, что те люди ничего не понимают, сбежали из "Палаты номер 8", задают дебильные вопросы и т.д.
Примеры:
Вот чего вы несёте околесицу, какое к лешему величие, когда речь идет об элементарной формулировке?
.....
Вы лучше не влезайте в спор о предмете, если в нем не разбираетесь.
.....
смотрит в книгу и видит фигу
Впрочем не удивлюсь, если сейчас обнаружится что вы не знаете
.....
вы об этом в интернете прочитали и никогда в глаза не видели
.....
вам в принципе не имеет смысла мне возражать потому что вы не компетентны в обсуждаемом вопросе и даже не осилили
Кстати, это давно опробованный стандартный метод - настолько увести беседу в сторону, чтобы не осталось и намека на поставленный вопрос. И увод делается в обсуждение компетентности/не_компетентности. А это такая тема, мусолить которую можно не то что кубометрами, а кубокилометрами (что и наблюдается в последние лет 15 на форумах по теме катастрофы лета 1941 г. - о чём угодно, только не по сути).

СОВЕТ ДНЯ: начинайте новый кубокилометр.
Успехов!
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 6906
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Камиль Абэ »

Закорецкий: 15 авг 2020, 09:03 Кстати, это давно опробованный стандартный метод - настолько увести беседу в сторону, чтобы не осталось и намека на поставленный вопрос. И увод делается в обсуждение компетентности/некомпетентности
А этот стандартный метод изложен в Кодексе тролля, которым Lew и руководствуются.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Lew
Всего сообщений: 2858
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Дамир Закиров: 15 авг 2020, 01:49 Узнаю юриста, для которого слова имеет зачастую большее значение, чем смысловая нагрузка предложения,
Смысловая нагрузка предложения возникает благодаря суммарному действию смысловой нагрузки слов.
А в данном случае УСЛОВНОЕ НАИМЕНОВАНИЕ и ЗАМЫСЕЛ это не просто обывательские выражения, а военные термины, имеющие четко регламентированное значение, которое обывателю не всегда понятно
Отсюда вполне логично сделать вывод, что перед тем, как пускаться в спор о сложных вопросах военной истории, неплохо бы сначала овладеть терминологией, используемой в военной науке.
Однако некоторые индивидуумы этим разумным требованием отчего-то пренебрегают, в итоге десятилетиями блуждают в трех соснах и совершенно не понимают смысл написанного военными специалистами.
Закорецкий: 15 авг 2020, 09:03 ВОПРОС: где эти планы? Почему до сих пор эти планы не опубликованы? Если нормально (по логике) те планы ("мы же готовили оборону!!!") должны были быть опубликованы еще 23.06.41.
Ответ: утеряны, или не рассекретили, как не рассекретили еще тысячи документов тех лет. Или рассекретили, и они спокойно лежат в архиве и ждут человека, который их оттуда вытащит. Но человеку некогда этим заниматься, ибо он 11-й полуторочасовой ролик снимает. Да и лень ехать в Подольск и сидеть в архиве. :)

И какой вывод вы из этого делаете?
Как обычно?:
"Факт, что перед 22.06.41 начали передислоцировывать на Украину две армии 16-ю и 19-ю, а планы их передислокации до сих пор не опубликованы, убедительно доказывает что СССР в 1941 г намеревался первым напасть на Германию"
Вполне в стиле логики Закорецкого и иных членов секты поклонников Резуна: если чего-то нет, то факт отсутствия этого чего-то убедительно доказывает, что СССР планировал напасть первым :)
Вывихнутые мозги
Закорецкий: 15 авг 2020, 09:03 Ответа на поставленный выше вопрос он не знает и не хочет знать.
выше читайте ответ
Закорецкий: 15 авг 2020, 09:03 Кстати, это давно опробованный стандартный метод - настолько увести беседу в сторону, чтобы не осталось и намека на поставленный вопрос.
На ваш вопрос я уже отвечал ЧЕТЫРЕ РАЗА:

ЕСЛИ ВЫ ВЫДВИНУЛИ КАКУЮ-ТО ВЕРСИЮ, ТО ПОТРУДИТЕСЬ САМИ ДОКАЗАТЬ ЕЕ СОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ ПУТЕМ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ ИСТОРИЧЕСКИХ ДОКУМЕНТОВ.

Это общепринятый порядок в науке, но вы видимо с ним не знакомы, что наилучшим образом характеризует ваш уровень как исследователя истории
Закорецкий
Всего сообщений: 984
Зарегистрирован: 26.12.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социал-демократические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Закорецкий »

Lew: 15 авг 2020, 09:48ПУТЕМ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ ИСТОРИЧЕСКИХ ДОКУМЕНТОВ.
Хе-хе...
"Путём".
Представления.
Ист. документов.
Только документов!!!!!
ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ДОКУМЕНТОВ!!!!!!!!

Вот исторический факт:

Изображение

Собрались любители истории этот факт обсудить.
Вдруг возникает некто Lew2 и начинает требовать представления документов!!!
ТОЛЬКО ДОКУМЕНТОВ!!!!!!

Ему говорят: - с ума сошел? Какие документы 1 млн. лет назад?
А он: - НЕЕЕЕТ!!!! Только документы!!!!

И при этом выше он же соглашается, что никаких документов конечно же быть не может:
Lew: 15 авг 2020, 09:48Ответ: утеряны, или не рассекретили, как не рассекретили еще тысячи документов тех лет. Или рассекретили, и они спокойно лежат в архиве и ждут человека, который их оттуда вытащит. Но человеку некогда этим заниматься, ибо он 11-й полуторочасовой ролик снимает. Да и лень ехать в Подольск и сидеть в архиве.
Отвечаю: чтобы мне съездить в Подольск из моей столицы фашистской хунты (Киева), мне надо иметь:
1. Время.
2. Деньги (до 150 баксов в один конец + командировочные).
3. Не факт, что мне выдадут те страницы, которые мне хотелось бы увидеть (ибо тот Подольск посещала масса других желающих и если бы те страницы уже давно были рассекречены, их бы уже давно опубликовали - еще в учебнике "История СССР" для 9 класса).

Так как здесь именно вы тельник рвете на своей груди, вопят, что СССР готовил лишь оборону, только оборону и ничего кроме обороны - ну так представьте ДОКУМЕНТЫ!!
Таки сходите в тот Подольск, отсканируйте тот "План обороны", покажите его здесь и закроем тему.

Но некто Lew делать это отказывается, устраивая здесь истерику каждый день своими воплями, какой он супер-знаток в отличие от остальных всех (дебилов).
Извини, дружище! Мы тебе ничем не обязаны. Ты представил "План обороны"?
Нет?
Ну так гуляй!
Лесом!
Успехов!
(смайлик)

Отправлено спустя 21 минуту 2 секунды:
Lew: 15 авг 2020, 09:48ибо он 11-й полуторочасовой ролик снимает.
Обижаешь, начальник.
Вчера выложил 26-ю часть:
Промах "Грозы" 41-го (часть 26)
(Кстати, про мифических и про настоящих героев Гражданской войны. Хотя (опять же) вопрос - с какой стороны смотреть на "героизм". Например, если со стороны Деникина).

Вот, постепенно (там) я и подхожу к обсуждению Теории ММВ конца 30-х годов и под июнь 1941 г.
Ты орал, что документы не опубликованы?
Лладно, не вопрос, рассмотрим "кости".
"Кости" есть? Отрицать не будешь?
Вот и сверим их с Теорией.
Книжки по той теории 1938, 1939, 1940 и начала 1941 г. я нашел.
Отрицать не будешь, что они также относятся к историческим источникам?
Будешь?
Ну, рискни (посмотрю на твои потуги).

Но (конечно) быстро сваять новые серии я не смогу - это не моя штатная обязанность.
Так что ещё не вечер.
А ты давай, рви на себе тельник (на словах) с криками, что готовили оборону, только оборону и ничего кроме обороны.
Подозреваю, что повторять такое в 362-й раз тебе без документов будет выглядеть уже смешно.
Ждем-с....
Lew
Всего сообщений: 2858
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Земляк: 15 авг 2020, 02:04 "Уроки" это условное наименование книги, в которой авторы вязали и написали в главе 1.2
"Окончательные задачи по плану «Барбаросса» ставились группам армий и армиям 8 июня, а 11-й армии — 11 июня 1941 г. "
И что это доказывает в вашем понимании?
Что раз так они написали, то это убедительно доказывает, что Директива №21 это план Барбаросса?

Милейший, ну что у вас за необходимость упорно спорить по предмету, в котором вы совершенно не компетентны? Вы даже не знаете военной терминологии, поэтому заблудились в трёх соснах и никогда оттуда не выберетесь.

В 4-й раз объясняю: Барбаросса это название ПЛАНА ВОЙНЫ Германии, который никогда не был опубликован (по крайней мере я никогда об этом не слышал). Возможно, что он так и не дошел до статуса плана, а так и остался на стадии проекта.
А Директива №21 это документ, в котором Гитлер довел до высшего комсостава в общих чертах ЗАМЫСЕЛ плана Барбаросса. О чем дословно пишут авторы Уроков: "...подготовил проект директивы верховного главнокомандующего о замысле войны против СССР."
А сам план Гитлер до них не довел, т.к. видимо на тот момент (18.12.40) этот план еще не был готов, а также потому, что его доведение до всех плана войны не требовалось и вызывало большой риск его рассекречивания. Для ориентирования командования о характере ближайших военных планов государства было вполне достаточно довести замысел плана.

И данная директива называется Fall Barbarossa, что дословно переводится не План Барбаросса, а Нападение Барбаросса. Иногда его переводят Операция Барбаросса.
А сам План Барбаросса доделывался-переделывался до самого начала войны. О чем опять же написано в Уроках: "С подписанием директивы № 21 планирование войны против СССР было перенесено в штабы видов вооруженных сил, объединений и соединений...
...Окончательные задачи по плану «Барбаросса» ставились группам армий и армиям 8 июня, а 11-й армии — 11 июня 1941 г. "
И видимо план так и остался на стадии проекта, потому что по словам Манштейна (назвавшего Барбаросса не военным планом, а общими намерениями) к моменту нападения у Германии даже не был разработан общий Оперативный план, который является одним из главных документов плана войны.

Но поскольку изложенный в Директиве №21 ЗАМЫСЕЛ плана Барбаросса давал общее представление о содержании плана, то впоследствии различные историки часто ссылались на эту директиву как на источник сведений о плане Барбаросса. И в итоге в умах обывателей эта Директива отпечаталась как План Барбаросса, что в корне не верно.

Всё, цикл лекций окончен - кто не понял, я не виноват, в репетиторы не нанимался
Земляк: 15 авг 2020, 02:04 Как я понимаю, авторы "Уроков" просто бестолочи на фоне ВЕЛИЧАЙШЕГО ИСТОРИКА ВСЕХ ВРЕМЕН И НАРОДОВ.
Потому как не пишут о директиве, о замысле или что там еще,
Дружище, ну зачем опускаться до откровенного вранья, особенно после того, как вы первый привели фрагмент из Уроков, где авторы пишут о Директиве 21 как о ЗАМЫСЛЕ?
18 декабря 1940 г. Гитлер подписал директиву № 21 верховного главнокомандования, получившую условное наименование план «Барбаросса». В ней наиболее полно выражен основной замысел превентивной войны фашистской Германии
Или ваша цель не доискаться до истины а переспорить любой ценой?
Земляк: 15 авг 2020, 02:04 Мало того, что интернет ничего не выдает по словосочетанию "Государственный план войны"
в таких случаях я всегда вспоминаю слова одного из создателей интернета:
"Создавая интернет, мы все думали, что в результате его шествия по миру люди станут умнее. К сожалению мы ошиблись, они стали лишь глупее"

Отправлено спустя 11 минут 9 секунд:
Закорецкий: 15 авг 2020, 10:28 Вчера выложил 26-ю часть:
да, хорошо работает трепачёва фабрика - желаю дальнейших творческих успехов и дойти до 1000-й серии :good: :beer:
Закорецкий
Всего сообщений: 984
Зарегистрирован: 26.12.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социал-демократические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Закорецкий »

Lew: 15 авг 2020, 11:14Всё, цикл лекций окончен - кто не понял, я не виноват, в репетиторы не нанимался...
Или ваша цель не доискаться до истины а переспорить любой ценой?....
Это у тебя такая цель -заткнуть обсуждение по этой теме.
ЗАТКНУТЬ.
С воплями: "- Только я!!! Только я один я (понимаю правильно)!!! В отличие от всех вас (дебилов)!!!!"

ОТВЕЧАЮ (с полной уверенностью и имея на руках массу исторических источников из того времени)%
"- Головка от ключа!!! 17 х 19!!!"
Lew: 14 авг 2020, 23:16потому что 1000 раз видел миномёт"
Ну, видел, крутил лично, не вопрос. Причем, на стволах моих минометов были выбиты года выпуска: "1942", "1943".
Lew: 15 авг 2020, 11:14желаю дальнейших творческих успехов и дойти до 1000-й серии
Спасибо, спасибо на добром слове, коллега!
Однако, извини-те, могу уточнить (на 1000 серий): уж как получится.
Вообще-то я не жду разрешений разных клиентов "Палаты номер 6".
В свою песочницу пожалуйста!
(смайлик).

ЗЫ Ну что, всё? На этом все "вещдоки" закончились про то, что готовили оборону, только оборону и ничего кроме обороны?
С этого надо было начинать!
(смайлик)
Аватара пользователя
Земляк
Всего сообщений: 1810
Зарегистрирован: 04.02.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Слесарь- ремонтник.
Откуда: Благовещенск Амурской области
Возраст: 61
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Земляк »

Lew: 15 авг 2020, 11:14
Земляк: 15 авг 2020, 02:04 "Уроки" это условное наименование книги, в которой авторы вязали и написали в главе 1.2
"Окончательные задачи по плану «Барбаросса» ставились группам армий и армиям 8 июня, а 11-й армии — 11 июня 1941 г. "
И что это доказывает в вашем понимании?
Что раз так они написали, то это убедительно доказывает, что Директива №21 это план Барбаросса?

Милейший, ну что у вас за необходимость упорно спорить по предмету, в котором вы совершенно не компетентны? Вы даже не знаете военной терминологии, поэтому заблудились в трёх соснах и никогда оттуда не выберетесь.
Великий! Ну кто я такой, что бы ВАМ ИСТОРИКУ ВСЕХ ВРЕМЕН И НАРОДОВ, что либо доказывать, тем более такому Великому СПЕЦИАЛИСТУ не только в вопросах военного планирования, но, что для меня явилось неожиданность, в области военной терминологии.
Вы реально круче всех. В том числе и круче авторов "Уроков"
Интересно, а вот они авторы "Уроков" , понимали что слово сочетание "условное название" имеет не только общепринятый смысл, но и узкопрофессиональный?


[/quote]

Отправлено спустя 4 минуты 50 секунд:
И вот что еще. Вы ныне пишите

" Барбаросса это название ПЛАНА ВОЙНЫ Германии"
А вот не так давно Вы же написали

"Кстати говоря, эта директива не называется планом, она называется Fall, а не Plan.
Fall в переводе с немецкого не план, а https://www.multitran.com/m.exe?l1=3&l2=2&s=fall"

Право слово, какой-то Вы очень мудрый для меня, тупого.

Отправлено спустя 3 минуты 15 секунд:
Да, Великий, Вы, размазывая меня по стенке своей могучей логикой, перестали упоминать про ГОСУДАРСТВЕННЫЙ план ведения войны.
Это случайно или же готовите мне какую либо каверзу?

Отправлено спустя 4 минуты 38 секунд:
Хотя по поводу "Государственного плана войны" я не прав. Ибо написанное Вами
"в таких случаях я всегда вспоминаю слова одного из создателей интернета:
"Создавая интернет, мы все думали, что в результате его шествия по миру люди станут умнее. К сожалению мы ошиблись, они стали лишь глупее", четко показывает, что все вокруг полудурки и один Вы гений!!!
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 6906
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Камиль Абэ »

Закорецкий: 15 авг 2020, 11:25 Ну что, всё? На этом все "вещдоки" закончились про то, что готовили оборону, только оборону и ничего кроме обороны?
С этого надо было начинать!
(смайлик)
А тут намного интереснее... Вот я привёл мнение видного эксперта с Форума "За правду" камрада CCSR:

  «никакого общего плана ни оборонительной, ни наступательной войны в СССР в 1941 году НЕ БЫЛО ».
На что был ясный ответ:
alexeybo: 12 авг 2020, 12:31 У меня и Льва нет причин спорить с ccsr по данным цитатам. Они верны. Действительно, не было в СССР "общего плана войны".
Но ни Ccsr, ни alexeybo, ни Lew не задаются вопросом : "А чем же занимались в Генштабе РККА в первой половине 41-го года при 16-часовом графике работы, что 22 июня не оказалось планов действий и пошла сплошная импровизация? "
Lew нашёл выход для продолжения болтовни в стороне от не удобного вопроса... Он ополчился на немецкую" Барбароссу" : это, мол, и не план это вовсе, а так - хотелки фюрера. А то, что с" Барбароссой" немцы взяли Минск, Киев, Одессу, вышли к Москве и Ленинграду, это для Lew совсем не важно...
Для него важно лишь с учёным видом знатока о чём-нибудь болтать, просто болтать.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Земляк
Всего сообщений: 1810
Зарегистрирован: 04.02.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Слесарь- ремонтник.
Откуда: Благовещенск Амурской области
Возраст: 61
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Земляк »

Пы.сы. Великий, не игнорируйте меня пожалуйста, сея семена свое мудрости в этом "тупом" интернете.
Мне, бестолочи, просто негде больше испить из родника мудрости, кроме как Ваш.
Последний мой собеседник, воплощение Христа в современности, почему-то перестал выходить на связь, а вокруг меня такие рядовые "серые людишки", что от них никакой мудрости и не наберешься.
Lew
Всего сообщений: 2858
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Закорецкий: 15 авг 2020, 11:25 Это у тебя такая цель -заткнуть обсуждение по этой теме.
ЗАТКНУТЬ.
Вы опять стрелки компаса попутали: заткнуть тему может только модератор, а я таковым не являюсь.
Так что трепитесь на здоровье далее, но без меня.
Но ваш треп никому не интересен так же как ваш сериал под названием "1000 и одно доказательство наличия отсутствующих планов СССР напасть на Германию"
Земляк: 15 авг 2020, 12:06 И вот что еще. Вы ныне пишите

" Барбаросса это название ПЛАНА ВОЙНЫ Германии"
А вот не так давно Вы же написали

"Кстати говоря, эта директива не называется планом, она называется Fall, а не Plan.
Fall в переводе с немецкого не план, а https://www.multitran.com/m.exe?l1=3&l2=2&s=fall"

Право слово, какой-то Вы очень мудрый для меня, тупого.
Не моя вина что вы так туго соображаете и не знаете основ военной науки
То, что название Директивы №21 не переводится как ПЛАН Барбаросса, вовсе не доказывает, что ВОЕННЫЙ ПЛАН Германии не мог иметь у.н. "Барбаросса".

Когда до вас наконец допрёт, что Директива №21 и ПЛАН ВОЙНЫ под названием (наименованием) Барбаросса это РАЗНЫЕ ДОКУМЕНТЫ, жить вам на свете станет легко и приятно :ROFL: :lol: :-D
Земляк: 15 авг 2020, 12:06 Да, Великий, Вы, размазывая меня по стенке своей могучей логикой
Милейший, вы сами себя размазали, показав в своих постах что вы даже не владеете терминологией, используемой в военной науке.

Кстати поинтересуюсь: вы можете кратко объяснить чем ПЛАН операции отличается от ЗАМЫСЛА операции?
Или вы даже таких простейших понятий не знаете? :)
Аватара пользователя
Земляк
Всего сообщений: 1810
Зарегистрирован: 04.02.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Слесарь- ремонтник.
Откуда: Благовещенск Амурской области
Возраст: 61
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Земляк »

Lew: 15 авг 2020, 12:21
Земляк: 15 авг 2020, 12:06 И вот что еще. Вы ныне пишите

" Барбаросса это название ПЛАНА ВОЙНЫ Германии"
А вот не так давно Вы же написали

"Кстати говоря, эта директива не называется планом, она называется Fall, а не Plan.
Fall в переводе с немецкого не план, а https://www.multitran.com/m.exe?l1=3&l2=2&s=fall"

Право слово, какой-то Вы очень мудрый для меня, тупого.
Милок, это вы тупее тупого.
То, что название Директивы №21 не переводится как ПЛАН Барбаросса, вовсе не доказывает, что ВОЕННЫЙ ПЛАН Германии не мог называться Барбаросса.

Когда до вас наконец допрёт, что Директива №21 и ПЛАН ВОЙНЫ под названием Барбаросса это РАЗНЫЕ ДОКУМЕНТЫ, жить вам на свете станет легко и приятно :ROFL: :lol: :-D
Земляк: 15 авг 2020, 12:06 Да, Великий, Вы, размазывая меня по стенке своей могучей логикой
Милейший, вы сами себя размазали, показав в своих постах что вы даже не владеете терминологией, используемой в военной науке.

Кстати поинтересуюсь: вы можете кратко объяснить чем ПЛАН операции отличается от ЗАМЫСЛА операции?
Или вы даже таких простейших понятий не знаете? :)
Ага, наконец до меня доходит, что "Барбаросса" это все же ПЛАН, но НЕ ПЛАН ГОСУДАРСТВА. А что такое ПЛАН ГОСУДАРСТВА, кроме Вас никто не знает.

И еще одно. Естественно, что Вы единственный знаете, чем отличается план от замысла, я даже не пытаюсь Вашей Мудрости что либо пояснять, но все же, какой смысл в военной терминологии имеет смысл словосочетание "условное название" и чем в этом плане военная терминология отличается от НЕ военной. ?
Lew
Всего сообщений: 2858
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Земляк: 15 авг 2020, 12:34 Ага, наконец до меня доходит, что "Барбаросса" это все же ПЛАН, но НЕ ПЛАН ГОСУДАРСТВА
вы когда выберетесь из танка?
Барбароса это военный план государства или план государства по ведению войны, или государственный план войны.
Но не всякий военный план государства является планом государства по ведению войны с другим государством или просто план войны.
Я же вам советовал: не имея специальных знаний вы так и будете блуждать в трёх соснах.
Всё что я пишу для вас темный лес, ибо вы не понимаете какой смысл скрыт в терминах, которые я использую
Земляк: 15 авг 2020, 12:34 Естественно, что Вы единственный знаете, чем отличается план от замысла,
не единственный, это знают тысячи людей, окончивших военные училища.
Но вы как я понял даже этого не знаете, ибо вместо конкретного ответа начинаете балаболить.

И еще вам элементарный вопрос дла просветления в мозгах: вы когда-нибудь видели оперативный план, не содержащий ни одной карты с нанесением обстановки и задач, поставленных армиям?
Если видели - приведите ссылкой или скан сделайте, если он у вас лежит на книжной полке :)

Отправлено спустя 3 минуты 46 секунд:
Земляк: 15 авг 2020, 12:34 но все же, какой смысл в военной терминологии имеет смысл словосочетание "условное название"
условное наименование
Аватара пользователя
Земляк
Всего сообщений: 1810
Зарегистрирован: 04.02.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Слесарь- ремонтник.
Откуда: Благовещенск Амурской области
Возраст: 61
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Земляк »

Lew: 15 авг 2020, 13:22
Земляк: 15 авг 2020, 12:34 Ага, наконец до меня доходит, что "Барбаросса" это все же ПЛАН, но НЕ ПЛАН ГОСУДАРСТВА
вы когда выберетесь из танка?
Барбароса это военный план государства или план государства по ведению войны, или государственный план войны.
Но не всякий военный план государства является планом государства по ведению войны с другим государством или просто план войны.
Я же вам советовал: не имея специальных знаний вы так и будете блуждать в трёх соснах.
Всё что я пишу для вас темный лес, ибо вы не понимаете какой смысл скрыт в терминах, которые я использую
Ну вот и чудесно. Директива 21, или ПЛАН БАРБАРОССА, ибо никак по другому, для меня, все же был. То, что Вы используете термины понятные лишь Вам, меня не пугает. Все Ваши рассуждения о том, что ДИРЕКТИВА 21 и ПЛАН "БАРБАРОСС" это разные документы- допущение с Вашей стороны. Почему? Все просто- директива стратегический план, все остальное детализация этого стратегического плана. Но для меня, в вашей мудрости, важно признание, на данном этапе Вашей мудрости, что "Барбароса это военный план государства"


Lew: 15 авг 2020, 13:22
Земляк: 15 авг 2020, 12:34


Естественно, что Вы единственный знаете, чем отличается план от замысла,
не единственный, это знают тысячи людей, окончивших военные училища.
Но вы как я понял даже этого не знаете, ибо вместо конкретного ответа начинаете балаболить.

И еще вам элементарный вопрос дла просветления в мозгах: вы когда-нибудь видели оперативный план, не содержащий ни одной карты с нанесением обстановки и задач, поставленных армиям?
Если видели - приведите ссылкой или скан сделайте, если он у вас лежит на книжной полке :)
Не так давно, говорил с моими пацанами, кадровыми военными. Один подполковник, другой майор. Они имеют свою точку зрения на события тех времен.
Но есть в Ваших словах, пожалуй главное, что Вы ранее не говорили
"вы когда-нибудь видели оперативный план, не содержащий ни одной карты с нанесением обстановки и задач, поставленных армиям? "

В то же время, как я, убогий, понимаю, что СТРАТЕГИЧЕСКИЙ и ОПЕРАТИВНЫЕ планы войны, это не одно и то же.
То есть, в моем убогом выражении, ПЛАН "Барбаросса" это стратегический план войны государства Германия против государства СССР.
А вот ОПЕРАТИВНЫЙ план войны ГОСУДАРСТВА Германия против Государства СССР , полностью я представить не могу.
О чем, к стати, говориться в СТРАТЕГИЧЕСКОМ ПЛАНЕ БАРБАРОССА. А там говориться о стратегическом развертывании сил вермахта за определенное время перед началом вторжения.
Ну а если Вам надо посмотреть на карту стратегического развертывания сил Вермахта накануне вторжения, то могу показать.
Закорецкий
Всего сообщений: 984
Зарегистрирован: 26.12.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социал-демократические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Закорецкий »

Земляк: 15 авг 2020, 13:46А вот ОПЕРАТИВНЫЙ план войны ГОСУДАРСТВА Германия против Государства СССР , полностью я представить не могу.
Как вариант - раскрываете Дневник Гальдера и читаете, как велась работа по реализации "Барбароссы".
Например:
1 марта 1941 года

д. Операция «Барбаросса». Штабы уполномоченных генерал-квартирмейстера{919} начнут функционировать с 10.4. Особые распоряжения по тылу последуют 20.3

3 марта 1941 года

Герке:
1. Перевозки войск проходят согласно плану. В настоящее время график перевозок согласован с генерал-губернатором. Мы будем готовы в срок.
2. Вопросы судоходства с точки зрения возможного развития событий..
3. Железнодорожно-строительные войска необходимы не только для удовлетворения текущих потребностей, но и для создания запасов для новой дорожной базы. В противоположность кампании на Западе теперь придется продвигать вперед и оборудование для железнодорожных станций. Строительные части должны следовать непосредственно за танковыми соединениями. Если во Франции существовала широкая база для строительства железных дорог, то на Востоке она весьма ограниченна. Один железнодорожный батальон может за день перешить до 20 км железнодорожного полотна с русской на немецкую колею.

4 марта 1941 года

9.00–11.00 — Участие в совещании у генерал-квартирмейстера. Разыгрывалась военная игра, касающаяся организации снабжения группы армий «Юг»{930}. Не следует недооценивать трудности, которые возникнут при переводе всей группы армий на снабжение горючим из Румынии.
Идею о создании передовых баз снабжения не следует переоценивать. Малоподвижность, обусловливаемая такой системой, может быть допущена только после того, как окончательно выяснятся основные направления развития операции. Продвигаясь вперед в неизвестность, можно базироваться лишь на временных мероприятиях, которые впоследствии позволят создать сеть опорных пунктов снабжения.

7 марта 1941 года

в. Части РГК для операции «Барбаросса»: 20 из 28 саперных батальонов и все железнодорожно-саперные батальоны. Все они могут рассчитывать на получение малых транспортных автоколонн с 1.5. — Тыловые службы и части связи будут готовы своевременно.
Lew
Всего сообщений: 2858
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Земляк: 15 авг 2020, 13:46 Все просто- директива стратегический план, все остальное детализация этого стратегического плана.
Никогда так не утверждайте в разговоре с военными - засмеют :)
Повторю вопрос:

вы когда-нибудь видели оперативный план, не содержащий ни одной карты где нанесены обстановка и задачи, поставленные армиям?

Ответ от вас прилетит, или на неудобные вопросы вы не отвечаете из принципа? :)
Земляк: 15 авг 2020, 13:46 То, что Вы используете термины понятные лишь Вам
не несите околесицу, ОПЕРАТИВНЫЙ ПЛАН и ЗАМЫСЕЛ это понятия, используемые в военном деле.
Если вы их не знаете, то это в очередной раз иллюстрирует нижеплинтусовый уровень вашей компетенции.
Земляк: 15 авг 2020, 13:46 в моем убогом выражении, ПЛАН "Барбаросса" это стратегический план войны государства Германия против государства СССР.
А кто с этим спорил?
Только не я :lol:
Земляк: 15 авг 2020, 13:46 Ну а если Вам надо посмотреть на карту стратегического развертывания сил Вермахта накануне вторжения, то могу показать.
вы лучше покажите хоть одну такую карту в Директиве №21, вот это будет сильный ход :ROFL:

Отправлено спустя 15 минут 37 секунд:
Земляк: 15 авг 2020, 13:46 Не так давно, говорил с моими пацанами, кадровыми военными. Один подполковник, другой майор. Они имеют свою точку зрения
Ну и дальше что?
А я знаю десяток полковников, и даже трое должны сегодня приехать ко мне в гости.
Один служил в СпН ГРУ, другой в морской разведке, а третий в ФСБ даже не знаю в каком подразделении - молчит как рыба. Но видимо не в кадровом, ибо умеет стрелять из всего что стреляет и знает как из подручных средств изготовить мину.
Но к предмету нашей дискуссии это не имеет не малейшего отношения: давайте будем хвастать собственными знаниями. а не знаниями своих друзей
Закорецкий
Всего сообщений: 984
Зарегистрирован: 26.12.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социал-демократические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Закорецкий »

Lew: 15 авг 2020, 14:30давайте будем хвастать собственными знаниями
Вот-вот-вот.
Давайте!
Так в каком Генштабе вы служили? (Я не расслышал).
:ROFL:

Отправлено спустя 22 минуты 44 секунды:
Кстати, кто-то хотел документы про советские планы?
Вот, нашел конкретный список (с цитатами):
Планы Гитлера и планы Сталина
Оттуда фрагменты:
В июне 1941 года немцы нашли на советской территории огромное количество карт и прочих документов, в которых были намечены к бомбардировке германские города, о чем сообщает следующий немецкий рапорт:
«…В качестве трофеев захвачено большое число советских документов с обозначением целей, которые относятся к 1937–1938 годам. Большая часть документов относится к 1937 г. На данный момент имеются документы по следующим городам: Лейпциг, Бранденбург, Бойтен, Варнемюнде, Цоссен, Гюстров, Гера, Дойтче-Эйлау, Котбус, Кюстрин, Киль, Кройтц, Лаухаммер, Лаута, Магдебург, Нойруппен, Нойбранденбург, Нинхаген, Халле, Целле, Штутгарт, Эрфурт, Элбинг. Для каждого из городов имеется от 2 до 8 карт в масштабе от 1:100 000 до 1:25 000 с напечатанными по-русски обозначениями важнейших районов и близлежащих населенных пунктов, далее специальные карты, частично на русском, в основном, с расположением аэродромов, а также репродукции воздушных снимков мостов, теплоэлектростанций, военных заводов, аэродромов и портовых сооружений. Важные военные и военно-экономические объекты на картах обведены и пронумерованы».
....
Под Кенигсбергом на рассвете
Мы будем ранены вдвоем,
Отбудем месяц в лазарете,
И выживем, и в бой пойдем.

(К.Симонов. Однополчане, 1938 г.)
.....
Апрель 1941 г. – начало сосредоточения вдоль границы 247 дивизий РККА, составлявших 81,5% наличных сил армии, которые после мобилизации насчитывали бы 6 млн.чел., около 70 тыс. орудий и минометов, свыше 15 тыс. танков и до 12 тыс. самолетов.
....
Июнь 1941 г. – окружные склады западных округов, имевшие проектную емкость 91205 вагонов, загружены на 93415 вагонов; кроме того на открытом воздухе разгружены еще 14400 вагонов боеприпасов и 4370 вагонов материальной части и вооружения.

4 июня 1941 г. – нарком ВМФ Кузнецов направляет заместителю Сталина по СНК Вознесенскому докладную записку №1146. В ней впервые рядом со словосочетанием «военное время» появляются конкретные даты: «Представляю при этом ведомость потребности наркомата ВМФ по минно-торпедному вооружению на военное время с 1.07.41 по 1.01.43».
Lew
Всего сообщений: 2858
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Закорецкий: 15 авг 2020, 17:43 Так в каком Генштабе вы служили?
Ни в каком, я уже неоднократно писал на этом форуме: в армии не служил (кроме срочной), но погоны носил.
А работал в некоем Оперативном управлении, откуда и ушел на пенсию по выслуге когда мне не было еще и сорока.
Но считаю, что у меня достаточно ума, чтобы открыть ВЭС и прочитать чем план отличается от замысла - это не сложно.
Закорецкий: 15 авг 2020, 17:43 В качестве трофеев захвачено большое число советских документов с обозначением целей, которые относятся к 1937–1938 годам. Большая часть документов относится к 1937 г. На данный момент имеются документы по следующим городам: Лейпциг, Бранденбург, Бойтен, Варнемюнде, Цоссен
это из вашего сериала? :)
Закорецкий
Всего сообщений: 984
Зарегистрирован: 26.12.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социал-демократические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Закорецкий »

Кстати:
Lew: 15 авг 2020, 22:54чтобы открыть ВЭС и прочитать
О-о-о!!! Товарищ историю ВОВ изучает по ВЭС!!!!
Офигенительно!!!
И понятия не имеет про другие источники!!!
Для начала (для НАЧАЛА!!!) могу порекомендовать повысить свой уровень знаний матчасти хотя бы по некоторым (по НЕКОТОРЫМ!!!) сериям моего сериала
"Промах "Грозы" 41-го":

Часть 12
В этой серии обсуждается директива номер 1 – проблемы существующей истории ее создания и гипотеза ее настоящего предназначения. Это проводится в рамках вопроса: было ли немецкое нападение неожиданным для советского Генштаба?

Часть 13
Продолжается обзор темы: насколько неожиданным для советского высшего военно-политического руководства было немецкое нападение в июне 1941 г. Более конкретно обсуждается вопрос: где был Сталин с 19 по 28 июня (включительно) 1941 г.? В серии тема рассматривается на примерах Журнала посетителей сталинского кабинета в Кремле и на выступлении Молотова 22 июня 1941 г.

Часть 14
В рамках темы "Где был Сталин с 19 по 29 июня 1941 г." анализируются сведения мемуаров советского посла в Англии Майского И.М., адмирала Кузнецова Н.Г. "Накануне" , романа Стаднюка И.Ф. "Война" (и фильма по нему). Показываются проблемы, с которыми сталкивались советские писатели и мемуаристы, которым приходилось касаться темы начала войны.

Часть 15
Продолжается обсуждение мемуаров про самые первые дни войны (с уклоном на вопрос: где был тогда товарищ Сталин?). Обсуждение ведется на основе информации такой темы на форуме "Сокол" в январе 2014 г. , где много сообщений выложил профи-историк Акимов В.В. А также используются фрагменты романа Чаковского А.Б. "Блокада".

Часть 16
В рамках темы "Где был Сталин в первые дни войны июня 1941 г.?" анализируются объяснения, что он был болен. Либо был недоотравлен генералами-заговорщиками, либо заболел сам. Обсуждение ведется с привлечением работ Мещерякова В.П., Арсена Мартиросяна и Жухрая В.М. А также цитируются тома нового 12-томника о той войне.

Часть 17
Продолжается обсуждение темы "Где был Сталин в первые дни войны?" Начинается рассмотрением вероятности болезни, потом – что товарищ Сталин активно работал в Кремле. А если и была у него прострация, то разве что два дня – 29 и 30.06.41. Этот вариант связывают с эпизодом приезда Сталина в НКО, который и обсуждается далее. После чего идут цитаты из обещанного сайта, обсуждение которого и далее касается все той же темы: "Где был Сталин в первые дни войны?".

Часть 18
Продолжается обсуждение некоторых документов первых дней войны, в т.ч. с точки зрения участия в их подготовке товарища Сталина. Так получилось, что в основном в серии рассматривается Директива N: 2 от 22.06.1941 г.

ПРЕДУПРЕЖДАЮ: мне пытаться тулить лапшу на уши ваши пропагандонские мифы не надо - завалю ветку фотографиями, сканами, текстами на одну тему: как товарищ Сталин готовил свою "Первую операцию". Других вариантов (извините) не просматривается.
Как бы вы не извивались как уж на сковородке.

Никаких доказательств, что СССР реально готовил оборону, только оборону и ничего кроме обороны нет, не было и не найдется! (Многократно доказано).
Успехов!
(смайлик)
Lew
Всего сообщений: 2858
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Закорецкий: 15 авг 2020, 23:11 Для кого я ссылку указал?
А понятно, так это измышления американца Илларионова.
Закорецкий: 15 авг 2020, 23:11 О-о-о!!! Товарищ историю ВОВ изучает по ВЭС!!!!
Офигенительно!!!
Закорецкий, у вас галлюцинации?
Когда я заявлял, что изучаю историю с помощью ВЭС?
Цитату приведете, где я это ДОСЛОВНО написал, или сразу признаетесь что наврали?
Закорецкий: 15 авг 2020, 23:11 Для начала (для НАЧАЛА!!!) могу порекомендовать повысить свой уровень знаний матчасти
закорецкий, ваши творения мне не интересны точно также, как они не интересны всем людям, имеющим в глове мозги, а не манную кашу.

Подарите свою Грозу вашему другу Козинкину - он оценит
Закорецкий: 15 авг 2020, 23:11 Никаких доказательств, что СССР реально готовил оборону, только оборону и ничего кроме обороны нет, не было и не найдется! (Многократно доказано)
Забыли написать свой коронный аргумент: Верь мне, я это точно знаю, потому что 1000 раз видел миномет!

И готовили (точнее планировали) не только оборону, но еще и контрнаступление, а как вам неизвестно, контрнаступление это вид наступления.
Аватара пользователя
Земляк
Всего сообщений: 1810
Зарегистрирован: 04.02.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Слесарь- ремонтник.
Откуда: Благовещенск Амурской области
Возраст: 61
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Земляк »

Lew: 15 авг 2020, 14:30 ]вы лучше покажите хоть одну такую карту в Директиве №21, вот это будет сильный ход :ROFL:


Дождался я, наконец, того, что Вас так сильно напрягает.
Отсутствие карты в директиве. Я даже знаю, что будет следующим- отсутствие детализации в директиве или плане "Брабаросса"
То, что план "Брабаросса" это другое название директивы 21, это вроде бы уже понятно.
Но вопрос, а настолько ли необходима карта если речь идет о стратегическом плане. Не оперативном, не тактическом, а именно стратегическом? А что касается частностей, так это уже к оперативным планам, а пока, на момент подписания плана "Брбаросса"

"Приказ о стратегическом развертывании вооруженных сил против Советской России я отдам в случае необходимости за восемь недель до намеченного срока начала операций."
Вот этот план "Барбаросса", план, а не замысел, ибо замысле вписан в этот план. А сам план имеет все признаки плана. То есть: направление, определение сил для выполнения намеченного, включая союзников, конечная цель намечающейся войны, последовательность ведения войны, возможные осложнения при выполнении поставленной задачи и, естественно, временные рамки.
Думаю, Величайший из великих, Вы легко найдете вышеперечисленные составляющие плана и в оперативных и в тактических планах.
И только отсутствие карты, можно считать, отличием.
Но эти карты со стрелочками и детализация, это уже признак как оперативных планов, так и тактических.
В то же время, с точки зрения моей, естественно не верной логики, что план "Барбаросса", что любые другие планы Германии, являются планами государственными, ибо они между собой имеют ТЕСНУЮ и очевидную связь.
Если посмотреть на СССР в тот период, то мы то же можем увидеть наличие стратегических планов без карт и излишней детализации.
Lew
Всего сообщений: 2858
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Земляк: 16 авг 2020, 01:08 Дождался я, наконец, того, что Вас так сильно напрягает.
Вы попутали, это сильно напрягает вас с вашим абсурдным выводом, ибо ПЛАНА ВОЙНЫ без приложения десятков карт быть в принципе не может - Вторая мировая это вам не эпоха наполеоновских войн.
Земляк: 16 авг 2020, 01:08 Я даже знаю, что будет следующим- отсутствие детализации в директиве или плане "Брабаросса"
Следующим будет отсутствие в Директиве №21 сотни приложений: Плана стратегического развертывания; Плана сосредоточения; Оперативного плана; Мобилизационного плана; Плана перевозок и т.д. и т.п.

Вы почитайте в Уроках какой массив документов прилагается к главному документу войны - Оперативному плану.А он ведь лишь один из многих документов, прилагаемых к ПЛАНУ ВОЙНЫ государства против другого государства.
Но к Директиве №21 НЕТ НИ ОДНОГО ПРИЛОЖЕНИЯ, что убедительно доказывает - это не план войны.

Я-ж говорю: вы по причине безграмотности в трёх соснах заблудились, но вам стыдно в этом признаться
Земляк: 16 авг 2020, 01:08 Но вопрос, а настолько ли необходима карта если речь идет о стратегическом плане.
Этот вопрос в очередной раз иллюстрирует ваш нижеплинтусовый уровень в военном деле.
Человеку с высшим военным образованием такой вопрос даже в голову бы не пришел
Земляк: 16 авг 2020, 01:08 Вот этот план "Барбаросса", план, а не замысел, ибо замысле вписан в этот план.
Ну-ну :lol:
Вот вам еще один план Барбаросса https://www.mihistory.kiev.ua/reich/pla ... sredot.htm
Владимир Владимирович, а вам не стыдно?
Мне???? Нет...
Земляк, мне лично было бы стыдно нести такую околесицу, что несете вы.
Если у вас есть друзья с высшим военным попросите их чтобы они вам объяснили азы военной науки

Отправлено спустя 12 минут 45 секунд:
Земляк: 16 авг 2020, 01:08 Если посмотреть на СССР в тот период, то мы то же можем увидеть наличие стратегических планов без карт
Покажите хоть один стратегический план СССР без приложений и карт.
Или как у Закорецкого: верь мне - я знаю?
Аватара пользователя
Kliper
Всего сообщений: 530
Зарегистрирован: 21.07.2018
Образование: высшее техническое
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Kliper »

Земляк: 15 авг 2020, 00:12 В своею очередь я останусь на позиции большинства, и буду называть директиву 21 ПЛАНОМ , потому, как эта директива содержит в себе все элементы характерные для большинства военных планов. А стратегическое направление этого плана, обуславливает отсутствие детализации.
Почему для меня ПЛАН "Барбаросса" ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ПЛАН.
Потом, что он составлялся в государственных военных органах Германии и утверждался высшим военным и политическим руководством Германии.
Возьмём к примеру толстый роман с подробной аннотацией. По аннотации можно понять суть романа, но это не делает аннотацию романом. Директива 21 - это по сути аннотация к плану, но не сам план. Конечно можно называть эту директиву планом, но только если не делать из неё далеко идущих выводов. Вы же не станете писать рецензию на роман, основываясь только на прочтении аннотации?

Так вот, самое главное, публикуемый план "Барбаросса" не даёт никаких ответов о причинах разгрома Красной Армии. Мужики, перестаньте забалтывать тему бессмысленными спорами о терминологии! :Bravo:
Lew
Всего сообщений: 2858
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Kliper: 16 авг 2020, 11:35 Директива 21 - это по сути аннотация к плану, но не сам план.
Ну наконец то хоть один человек внял разумности моих доводов.
Kliper: 16 авг 2020, 11:35 Армии. Мужики, перестаньте забалтывать тему бессмысленными спорами о терминологии!
без этих споров ветка как и весь раздел совсем загнется ибо интерес к этому у людей нулевой
Аватара пользователя
Земляк
Всего сообщений: 1810
Зарегистрирован: 04.02.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Слесарь- ремонтник.
Откуда: Благовещенск Амурской области
Возраст: 61
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Земляк »

А мне не стыдно нести околесицу, потому как я себя гением не признанным не считаю.
Это не признанные гении входят в ярость, когда кто либо им противоречит.
Итак, есть не такой уж плохой научный труд по поводу стратегического прогнозирования и планирования. Как я понимаю, наш СУПЕР специалист в области военного планирования, а так же в области военной истории, автором этого труда не является. Бывает. Вот если бы являлся не пришлось бы писать многое про ПЛАН "БАРБАРОССА", как о другом названии директивы 21.
Но такова судьба не признанных гениев, ни в коме случае не признавать свои ... скажем так, неточности.
Вот и этот слюной ядовитой исходит.
Наивный.
Ведь гений даже не в стоянии понять, что " План стратегического развертывания; Плана сосредоточения; Оперативный план; Мобилизационный план; Плана перевозок и т.д. и т.п." это и есть детализация ПЛАНА "Барбаросса" или директивы 21.

Потому что, в великом и могучем русском языке, слово "детализировать" имеет свою смысловую нагрузку.
Если проще, то " детализировать - Разработать (разрабатывать) в деталях, в подробностях, уточнить (уточнять)"
Отсюда простое. Стратегический план "Барбаросса" является не только ПЛАНОМ, но и планом обязательным для всех структур вооруженных сил Германии.
На всякий случай приведу еще одно понятие

"стратегическое планирование — здесь определение основных направлений, способов и средств достижения стратегических целей в определенный период времени. На основе разработанной стратегии (концепции, доктрины)"
Ключевое слово здесь - "основных" .
В русском языке есть и понятие слова "основной"- наиболее важный, служащий опорой или фундаментом для других.

Вот по этому директива 21 или ПЛАН" Барбаросса", являлся той самой основой, на которой уже разрабатывались различные, более детальные планы.

Отправлено спустя 23 минуты 4 секунды:
В разговорах с гениями, тем более не признанными, всегда тяжко. С одной стороны надо не реагировать на постоянные попытки перевести беседу в скандал, если ты не поддерживаешь не признанного гения, с другой стороны сложно донести до не признанного гения свое понимание.
Ибо для не признанного гения не существует ничего правильного, кроме его собственных выводов.
Но я сделаю еще одну попытку.
Применяя толкование существующих терминов.
Например

"Страте́гия — общий, недетализированный план, охватывающий длительный период времени, способ достижения сложной цели, позднее вообще какой-либо деятельности человека. Задачей стратегии является эффективное использование наличных ресурсов для достижения основной цели (стратегия как способ действий становится особо необходимой в ситуации, когда для прямого достижения основной цели недостаточно наличных ресурсов). "

То есть, стратегический план, даже и военный, как способ достижения сложной цели, совсем не обязательно должен быть детализированным.
От себя добавлю, что обязательным условием для достижения сложной цели, должно быть условие безусловного подчинения детализации, изначальному стратегическому плану.

Отправлено спустя 32 минуты 13 секунд:
Теперь попробую связать мало вразумительные слова нашего не признанного гения с реальностью.

В 1983 году ушел из жизни военноначальник и военный историк, ученик Анфилова, Юрий Александрович Горьков.
Предлагаю посмотреть, что он писал по поводу военного планирования

"В самом деле, оперативный план войны является концентрированным выражением военной доктрины, принятой в государстве. Он представляет собой тот стержневой документ, вокруг которого увязываются в единое целое мобилизационный план, план строительства Вооруженных Сил, программа развития вооружения и боевой техники, подготовка резервов, планы военно-экономических мероприятий."
В общем это все то, что нам предлагает не признанный гений в качестве ГОСУДАРСТВЕННОГО плана войны.
Но, не трудно понять, что этот оперативный план не возникает на пустом месте, он "является концентрированной выражением ВОЕННОЙ ДОКТРИНЫ государства". Следовательно вот эта ВОЕННАЯ ДОКТРИНА является первичной, а оперативные план войны- вторичным.
Думаю пока понятно.
Lew
Всего сообщений: 2858
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Земляк: 16 авг 2020, 12:36 А мне не стыдно нести околесицу, потому как я себя гением не признанным не считаю.
я тоже не считаю, но лично мне нести околесицу стыдно, поэтому я этим никогда не занимаюсь
А ваши посты представляют собой на 9/10 именно околесицу и безграмотную ахинею, с чем вас и поздравляю.

Вы заявили:
Земляк: 16 авг 2020, 01:08 Если посмотреть на СССР в тот период, то мы то же можем увидеть наличие стратегических планов без карт и излишней детализации.
Повторю свой вопрос:
Lew: 16 авг 2020, 11:28 Покажите хоть один стратегический план СССР без приложений и карт.
Или как у Закорецкого: верь мне - я знаю?
Ответ прилетит, или так и будете описывать как космические корабли бороздят просторы Большого театра?

И еще я вас спрашивал: вот этот план https://www.mihistory.kiev.ua/reich/pla ... sredot.htm это по вашему тоже План Барбаросса, как и Директива №21 ???

Также вы почему то так и не ответили, почему Директива №21, которая по вашему есть ПЛАН ВОЙНЫ, не содержит приложений в виде десятков иных планов, карт и иных документов?
Разумные объяснения будут, или замнём для ясности?

Земляк, чем больше вы пишете постов в ветке, тем более очевидны вся глубина и широта вашего невежества в военном деле
Аватара пользователя
Земляк
Всего сообщений: 1810
Зарегистрирован: 04.02.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Слесарь- ремонтник.
Откуда: Благовещенск Амурской области
Возраст: 61
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Земляк »

Lew: 16 авг 2020, 13:33
Lew: 16 авг 2020, 11:28 Покажите хоть один стратегический план СССР без приложений и карт.
Или как у Закорецкого: верь мне - я знаю?
Ответ прилетит, или так и будете описывать как космические корабли бороздят просторы Большого театра?

И еще я вас спрашивал: вот этот план https://www.mihistory.kiev.ua/reich/pla ... sredot.htm это по вашему тоже План Барбаросса, как и Директива №21.

Также вы почему то так и не ответили, почему Директива №21, которая по вашему есть ПЛАН ВОЙНЫ, не содержит приложений в виде десятков иных планов, карт и иных документов?
Разумные объяснения будут, или замнём для ясности?

Земляк, чем больше вы пишете постов в ветке, тем более очевидны вся глубина и широта вашего невежества в военном деле
Учитель, Вы не прояснили мне одного. Вы понимаете мои слова об " излишней детализации"?
Дело в том, Величайший, в словах
"Покажите хоть один стратегический план СССР без приложений и карт." и словах "не содержит приложений в виде десятков иных планов, карт и иных документов?" есть существенная разница.
В одном варианте вы допускаете хотя бы ОДИН план, в другом Вы уже требуете "десятки иных планов"
Не западло, Величайщий, так меня опускать?
Lew
Всего сообщений: 2858
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Земляк: 16 авг 2020, 12:36 В разговорах с гениями, тем более не признанными, всегда тяжко.
Земляк, не нужно пускаться в демагогию.
Я никогда не заявлял, что являюсь гением - сие лично ваше измышление.
Я лишь неоднократно вам объяснял, что знаком с военной терминологией, а если что-то не допонимаю, то обращаюсь к ВЭС или учебникам по военному делу.
Вы же не знаете терминологию и даже не пытаетесь с помощью ВЭС и учебников по военному делу овладеть основными понятиями.
Поэтому судите о понятиях, которые в военной науке имеют совершенно точное определение, с какой-то обывательской кухонно-бытовой позиции посредством толкования литературного значения слов и отдельных фраз.
БОльшей глупости придумать трудно, но вы упорно этим занимаетесь

Ну что, Земляк, как я понял, написав:
Если посмотреть на СССР в тот период, то мы то же можем увидеть наличие стратегических планов без карт и излишней детализации.
вы банально набалаболили, такой план вы обнаружить не смогли?
Где хоть один стратегический план СССР БЕЗ КАРТ, покажите же наконец его :ROFL:

А как с ответами на другие мои вопросы:
Lew: 16 авг 2020, 13:33 И еще я вас спрашивал: вот этот план https://www.mihistory.kiev.ua/reich/pla ... sredot.htm это по вашему тоже План Барбаросса, как и Директива №21 ???

Также вы почему то так и не ответили, почему Директива №21, которая по вашему есть ПЛАН ВОЙНЫ, не содержит приложений в виде десятков иных планов, карт и иных документов?
Разумные объяснения будут, или замнём для ясности?
Тоже на выходе НОЛЬ, ответить нечего?
Последний раз редактировалось Lew 16 авг 2020, 13:48, всего редактировалось 2 раза.
Аватара пользователя
Земляк
Всего сообщений: 1810
Зарегистрирован: 04.02.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Слесарь- ремонтник.
Откуда: Благовещенск Амурской области
Возраст: 61
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Земляк »

Lew: 16 авг 2020, 13:43
Земляк: 16 авг 2020, 12:36 В разговорах с гениями, тем более не признанными, всегда тяжко.
Земляк, не нужно пускаться в демагогию.
Я никогда не заявлял, что являюсь гением - сие лично ваше измышление.
Я лишь неоднократно вам объяснял, что знаком с военной терминологией, а если что-то не допонимаю, то обращаюсь к ВЭС или учебникам по военному делу.
Вы же не знаете терминологии и даже не пытаетесь с помощью ВЭС и учебников по военному делу овладеть основными понятиями.
Поэтому судите о понятиях, которые в военной науке имеют совершенно точное определение, с какой-то обывательской кухонно-бытовой позиции посредством толкования литературного значения слов и отдельных фраз.
БОльшей глупости придумать трудно, но вы упорно этим занимаетесь
С точки зрения не признанного гения, я занимаюсь демагогией. но, как бы не странно Вам казалось, моя кухонно-бытовая позиция, Вас раздражает. Значит я на верном пути.

Отправлено спустя 2 минуты 41 секунду:
Lew: 16 авг 2020, 13:45

Также вы почему то так и не ответили, почему Директива №21, которая по вашему есть ПЛАН ВОЙНЫ, не содержит приложений в виде десятков иных планов, карт и иных документов?
Разумные объяснения будут, или замнём для ясности?
Тоже на выходе НОЛЬ, ответить нечего?
[/quote]
Ответил, Вы не уточнили по поводу излишней детализации. Учитель, Вы же логик по определению.
Ответьте, есть разница между одной картой или десятками карт?
Неужели термин "детализация" Вам не понятен. Не поверю. Гений он же на то и гений, что понятен всем.
Lew
Всего сообщений: 2858
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Земляк: 16 авг 2020, 13:46 С точки зрения не признанного гения, я занимаюсь демагогией
вы занимаетесь демагогией с любой точке зрения.

Итак, Земляк
Lew: 16 авг 2020, 13:45 Где хоть один стратегический план СССР БЕЗ КАРТ, покажите же наконец его
И еще я вас 2 раза спрашивал: вот этот план https://www.mihistory.kiev.ua/reich/pla ... sredot.htm это по вашему тоже План Барбаросса, как и Директива №21 ???

Также вы почему то так и не ответили, почему Директива №21, которая по вашему есть ПЛАН ВОЙНЫ, не содержит приложений в виде десятков иных планов, карт и иных документов?
Разумные объяснения будут, или замнём для ясности?

Отправлено спустя 2 минуты 45 секунд:
Земляк: 16 авг 2020, 13:48 Ответил, Вы не уточнили по поводу излишней детализации.
очередная демагогия?
Вы заявили:
Земляк: ↑Сегодня, 01:08
Если посмотреть на СССР в тот период, то мы то же можем увидеть наличие стратегических планов без карт и излишней детализации
Покажите хоть один военный стратегический план СССР БЕЗ КАРТ

Жду ответа как соловей лета
Аватара пользователя
Земляк
Всего сообщений: 1810
Зарегистрирован: 04.02.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Слесарь- ремонтник.
Откуда: Благовещенск Амурской области
Возраст: 61
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Земляк »

Lew: 16 авг 2020, 13:50

И еще я вас 2 раза спрашивал: вот этот план https://www.mihistory.kiev.ua/reich/pla ... sredot.htm это по вашему тоже План Барбаросса, как и Директива №21 ???

Также вы почему то так и не ответили, почему Директива №21, которая по вашему есть ПЛАН ВОЙНЫ, не содержит приложений в виде десятков иных планов, карт и иных документов?
Разумные объяснения будут, или замнём для ясности?
Ответ прост. Все оперативные и тактические планы являются детализацией плана "Барбаросса". То есть они раскрывают его суть.
При этом, часть этих оперативных планов, так же не имеют излишней детализации.
Поясняю на примере. На Вашем примере.
https://www.sites.google.com/site/kursk ... nia-dla-9a

Это план наступления 9 армии. При этом это не просто план наступления, но план наступления всего лишь одной армии. При этом наступление этой армии планируется не как отдельное и нужное дело, но в рамках операции "Цитадель"
Можно ли сказать, что наступление 9 армии в 1943 году, является прообразом плана операции "Цитадель". Да нет, конечно. Ибо план наступления 9 армии, это часть детализации плана "Цитадель"
В то же время не трудно заметить, что даже план наступления 9 армии не содержит детализации. Какой? Ответ прост в детализации действий дивизий и прочих структур 9 армии.
Пример

"Силами восточной группы (23-й армейский корпус, 78-я штурмовая дивизия, 383, 216-я пехотные дивизии, 41-й танковый корпус, 18-я танковая и 86-я пехотная дивизии и следующая за ними 10-я моторизованная дивизия) наносит удар в направлении на юго- восток для закрепления на новом рубеже на общей линии восточнее Щигр — восточнее Малоархангельска, а главными силами (47-й танковый корпус, 20, 9, 2-я танковые дивизии и следующая за ними 4-я танковая дивизия) наносит удар на юг с начала до высот севернее и восточнее Курска."

Вы, учитель, видите ли на карте плана наступления девятой армии, какими путями планируется наступление 216 стрелковой дивизии, если просто указано направление - юго-восток? Нет, я не вижу. Есть общее направление но нет детального плана прохождения этой отдельной дивизии.
Таким образом можно сказать, что Вас вообще не волнует отсутствие планов наступления 216 дивизии в рамках наступления 9 армии в рамках операции Цитадель.
Так какого черта Вас волнует отсутствие детализации в плане "Брабаросса" и при этом ВЫ не замечаете отсутствия детализации в плане "Барбаросса" или директиве 21???????

Отправлено спустя 2 минуты 6 секунд:
Lew: 16 авг 2020, 13:53
Если посмотреть на СССР в тот период, то мы то же можем увидеть наличие стратегических планов без карт и излишней детализации
Покажите хоть один военный стратегический план СССР БЕЗ КАРТ

Жду ответа как соловей лета
[/quote]
ЕЩЕ РАЗ ВОПРОС. Без карты вообще или без десятков карт?
Але, гараж, я не понятно спрашиваю?
Lew
Всего сообщений: 2858
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Земляк: 16 авг 2020, 14:28Ответ прост.
Ваш ответ не дает ответ ни на один из моих вопросов, причем к первому вопросу
Lew: 16 авг 2020, 13:53 Покажите хоть один военный стратегический план СССР БЕЗ КАРТ
вобще не имеет никакого отношения.

Итак, в 4-й раз спрашиваю: вы можете показать хоть один военный стратегический план СССР БЕЗ КАРТ ???
Вы же заявили, что такие планы были, так покажите наконец хоть один

И в 4-й раз спрашиваю: почему в Директиве №21, которую вы упорно называете ПЛАН ВОЙНЫ С СССР, нет ни одного приложения в виде других планов, карт и прочих документов???
Вы можете показать хоть один ПЛАН ВОЙНЫ без карт?

И вобще дайте свою личную формулировку что вы подразумеваете под ПЛАНОМ ВОЙНЫ, начинающуюся со слов "План войны это..."
Или вы даже на это не способны?

А то вы много букв пишете, но смысла за ними ноль

Отправлено спустя 3 минуты 3 секунды:
Земляк: 16 авг 2020, 14:30 Это план наступления 9 армии. При этом это не просто план наступления, но план наступления всего лишь одной армии.
и даже в этом маленьком плане ОДНОЙ армии есть карта, а Директиве №21, который вы называете ПЛАН ВСЕЙ ВОЙНЫ, почему-то нет ни одной.
Но вас ото обстоятельство ни разу не удивляет - вы упорно мочалите своё мочало
Кадук
Всего сообщений: 7336
Зарегистрирован: 04.03.2017
Образование: школьник
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Кадук »

Земляк: 16 авг 2020, 14:30
Lew: 16 авг 2020, 13:50

И еще я вас 2 раза спрашивал: вот этот план https://www.mihistory.kiev.ua/reich/pla ... sredot.htm это по вашему тоже План Барбаросса, как и Директива №21 ???

Также вы почему то так и не ответили, почему Директива №21, которая по вашему есть ПЛАН ВОЙНЫ, не содержит приложений в виде десятков иных планов, карт и иных документов?
Разумные объяснения будут, или замнём для ясности?
Ответ прост. Все оперативные и тактические планы являются детализацией плана "Барбаросса". То есть они раскрывают его суть.
При этом, часть этих оперативных планов, так же не имеют излишней детализации.
Поясняю на примере. На Вашем примере.
https://www.sites.google.com/site/kursk ... nia-dla-9a

Это план наступления 9 армии. При этом это не просто план наступления, но план наступления всего лишь одной армии. При этом наступление этой армии планируется не как отдельное и нужное дело, но в рамках операции "Цитадель"
Можно ли сказать, что наступление 9 армии в 1943 году, является прообразом плана операции "Цитадель". Да нет, конечно. Ибо план наступления 9 армии, это часть детализации плана "Цитадель"
В то же время не трудно заметить, что даже план наступления 9 армии не содержит детализации. Какой? Ответ прост в детализации действий дивизий и прочих структур 9 армии.
Пример

"Силами восточной группы (23-й армейский корпус, 78-я штурмовая дивизия, 383, 216-я пехотные дивизии, 41-й танковый корпус, 18-я танковая и 86-я пехотная дивизии и следующая за ними 10-я моторизованная дивизия) наносит удар в направлении на юго- восток для закрепления на новом рубеже на общей линии восточнее Щигр — восточнее Малоархангельска, а главными силами (47-й танковый корпус, 20, 9, 2-я танковые дивизии и следующая за ними 4-я танковая дивизия) наносит удар на юг с начала до высот севернее и восточнее Курска."

Вы, учитель, видите ли на карте плана наступления девятой армии, какими путями планируется наступление 216 стрелковой дивизии, если просто указано направление - юго-восток? Нет, я не вижу. Есть общее направление но нет детального плана прохождения этой отдельной дивизии.
Таким образом можно сказать, что Вас вообще не волнует отсутствие планов наступления 216 дивизии в рамках наступления 9 армии в рамках операции Цитадель.
Так какого черта Вас волнует отсутствие детализации в плане "Брабаросса" и при этом ВЫ не замечаете отсутствия детализации в плане "Барбаросса" или директиве 21???????

Отправлено спустя 2 минуты 6 секунд:
Lew: 16 авг 2020, 13:53
Если посмотреть на СССР в тот период, то мы то же можем увидеть наличие стратегических планов без карт и излишней детализации
Покажите хоть один военный стратегический план СССР БЕЗ КАРТ

Жду ответа как соловей лета
ЕЩЕ РАЗ ВОПРОС. Без карты вообще или без десятков карт?
Але, гараж, я не понятно спрашиваю?
[/quote]
Вопрос обоим -а для ччего вообще военному карта?
Что на ней ...гм,рисуют?
Если человек учёный, то ему уже свет переворачивается вверх ногами. Пардон, вверх дыбом.(R)
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Вторая мировая война»