Вторая мировая войнаАнализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

1939 — 1945
Podger
Сообщений в теме: 500
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Podger »

Олег К.:
25 мар 2020, 10:42
Все основные причины поражений РККА в начале ВОВ показаны в работе "1941 год - уроки и выводы" - https://liewar.ru/knigi-o-vojne/348-194 ... yvody.html - это ПЛАНЫ нашего ГШ)))
Обычной болтологией выглядит - «недостаточно», «мало» и прочее в том же духе.
Не связанные цифры, которые сопоставить невозможно...

Ну хорошо, раз вы это считаете серьёзным, то в виде тезисов из этой работы - в чём причины поражений РККА?

Отправлено спустя 20 минут :
Закорецкий:
24 мар 2020, 22:27
Основой обороны является кое-что другое.
Контрудар у оборонительным действиям относится или к наступательным?

Отправлено спустя 4 минуты 43 секунды:
Kliper:
24 мар 2020, 22:46
Танковая "сорокопятка" по боевым возможностям ничем не отличалась от буксируемой противотанковой пушки. Они обе не были способны эффективно бороться с немецкими танками.
Смотрите какая противотанковая пушка была у СССР к началу войны, кроме «сорокапятки»:
https://ru.wikipedia.org/wiki/57-%D0%BC ... 8%D0%A1-2)

Её производство было заморожено связи с «збыточной мощностью» и возобновлено в 1943, когда у немцев появились Тигры.
То есть до 1943, по мнению ГКО, технического совершенствование противотанковых орудий не требовалось.
Так что ваша версия несостоятельна.

Реклама
Аватара пользователя
Kliper
Сообщений в теме: 74
Всего сообщений: 407
Зарегистрирован: 21.07.2018
Образование: высшее техническое
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Kliper »

Gosha:
25 мар 2020, 14:11
Дорогой вы забываете что в СССР существовали рекордные плавки, сокращение времени на прокат броневого листа, цементация броневой поверхности проводилась с нарушениями технологической карты. Так что 45мм Советской брони соответствовали 25-30мм Крупповской довоенной брони.
Еще в процессе захвата и тайной перевозки указанного танка по нему с дистанции 400 м из 45-мм пушки было произведено два выстрела, не пробивших бортовой брони толщиной 32 мм. Штатный бронебойный снаряд БР-240 оставил в борту два "кратера" округлой формы глубиной 18 и 22 мм, но тыльная часть листа повреждена не была, лишь на поверхности образовались выпучины высотой 4-6 мм, которые покрылись сеткой мелких трещин.

Интересно, что упоминание об этом вызвало пожелание проделать такой же опыт на НИБТполигоне. Но здесь, стреляя с указанной дистанции при угле встречи от нормали до 30 градусов, дважды (из пяти) пробили указанную броню. Замнаркома обороны по вооружению Г. Кулик санкционировал проведение дознания по линии техуправления НКВ и ГАУ под руководством Э. Сатэля, которое показало следующее:

"…Обстрел из 45-мм пушки бронебойным снарядом брони немецкого среднего танка дает нам крайний случай пробития, т. к. указанная немецкая цементованная броня толщиной 32-мм равнопрочна 42-44-мм гемогенной броне типа ИЗ. Таким образом, случаи обстрела борта танка под углом большим, чем 30 градусов, приводят к рикошету снарядов, тем более что поверхностная твердость немецкой брони чрезвычайно высока…

В данном же случае дело усугублено тем, что при стрельбе использовались снаряды выпуска 1938 г. с некачественной термообработкой корпуса, которая в целях увеличения выхода велась по сокращенной программе, что привело к повышенной хрупкости корпуса снаряда и его раскалыванию при преодолении толстой брони высокой твердости.

Подробно о снарядах этой партии и решение по их изъятию из войск вам было доложено 21.06.1939…

Расследование убедительно показывает, что несмотря на указанное решение об изъятии, большое количество 45-мм бронебойных снарядов отмеченной выше части, равно как и в соседней, имеют такие же клейма и, видимо, тот же дефект… Таким образом, изъятия указанных снарядов из войск, выполнено это до наст. времени не было, и снаряды выпуска 1938 г. по сей день соседствуют с новыми нормального качества…

При обстреле бронекорпуса танка на БТ-Полигоне использовались 45-мм БРЗ снаряды вып. 1940 г., свободные от указанного дефекта и полностью удовлетворяющие ТТТ…"

https://www.litmir.me/br/?b=197687&p=32

Если Вы про это, то данный документ вызывает немало вопросов. Но пока не будем на них отвлекаться. Качество брони можно оценить по бронеавтомобилям. Для защиты от винтовочных пуль немцы считали достаточной броню толщиной 8 мм, а советские специалисты - 10 мм. Разница 20%. В таком случае советская 40-мм броня соответствовала 32-мм немецкой, а 45-мм - 36-мм.

Очевидно, что при создании средних танков и советские, и немецкие конструктора стремились обеспечить круговую защиту от распространённых типов орудий калибром до 47 мм. Ошеломляющие результаты применения новых типов танков с обеих сторон доказывают, что разработчики успешно справились со своей задачей. А это означает, что показатели таблицы бронепробиваемости "сорокопяток" нужно корректировать не только в отношении немецкой бронетехники, но и советской.

Отправлено спустя 6 минут 58 секунд:
Podger:
25 мар 2020, 16:59
Смотрите какая противотанковая пушка была у СССР к началу войны, кроме «сорокапятки»:
https://ru.wikipedia.org/wiki/57-%D0%BC ... 8%D0%A1-2)

Её производство было заморожено связи с «збыточной мощностью» и возобновлено в 1943, когда у немцев появились Тигры.
То есть до 1943, по мнению ГКО, технического совершенствование противотанковых орудий не требовалось.
Так что ваша версия несостоятельна.
Не смешите - мне уже давно не смешно читать откровенные глупости. И я очень устал их комментировать.

Podger
Сообщений в теме: 500
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Podger »

Kliper:
25 мар 2020, 22:15
Не смешите - мне уже давно не смешно читать откровенные глупости. И я очень устал их комментировать
Я в совершенно аналогичном состоянии пребываю.
Почему именно вы говорите глупость - я объяснил.
Чего непонятно?

Аватара пользователя
Kliper
Сообщений в теме: 74
Всего сообщений: 407
Зарегистрирован: 21.07.2018
Образование: высшее техническое
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Kliper »

Продолжаю цитировать удалённые с Насекомых сообщения:

23 марта 2020 года 22:13

AIR2 писал(а):
А БА-3, БА-6, БА-10, БА-11 - это скорее легкий танк на колёсах.Они все имели танковые пушки в своем вооружении,а значит могли пробивать броню немецких танков в начальном периоде ВОВ. Вопрос в другом - почему мы так бездарно начали эту войну и за три месяца растеряли все эти машины smile_13 .Ведь Вермахт не имел перед нами ни численного,ни качественного превосходства в бронетехнике smile_14 ...Но это уже нужно обсуждать не тут,а в болталке.


Летом 41-го Вермахт в бронетехнике имел и качественное, и численное преимущество над РККА, но обсуждать это с Вами похоже бесполезно.

23 марта 2020 года 22:21

DrSergLis писал(а):
Дорогой коллега. Давайте помечтаем...... 7 ноября 1941 года докладывает маршал Шапошников Б. М. (начальник Генерального Штаба РККА на тот момент) товарищу Сталину: "В Гроховецких лагерях в качестве учебных и учебно-боевых, а так же на консервации находится 2500 танков БТ-2 и БТ-5........ может на переплавку их отправить?" - а дальше перечисляет всю Вашу аргументацию Дорогой Коллега, с которой я полностью согласен. Только товарища Сталина это бы не убедило....... и отступали бы тогда в конце 1941 г. начале 1942 г.: В. фон Браухич, Ф. фон Бок, А. Кессельринг, Г. фон Клюге, Г. Гудериан, Э. Гёпнер, Г. Гот, В. Модель - до Ржева и Вязьмы а может и до самого Смоленска!!!!!
БТ-2 и БТ-5 всё лучше чем кавалеристы Белова и Доватора, а если вместе с ними...............


Остававшиеся в западных округах БТ-2 и БТ-5 нужно было сначала эвакуировать, чтобы затем отправить на переплавку. Но даже это не представлялось возможным из-за их изношенности. Потому и побросали на дорогах уйму техники.

Отправлено спустя 9 минут :
Podger:
25 мар 2020, 22:20
Я в совершенно аналогичном состоянии пребываю.
Почему именно вы говорите глупость - я объяснил.
Чего непонятно?
Ваше объяснение - откровенная глупость. Почитайте для начала это: https://forum.guns.ru/forummessage/42/1022608.html
Может поймёте, что не всё так просто, как Вы думаете.

Отправлено спустя 10 минут 44 секунды:
Увы, и с советской броней у советской 45-мм пушки был облом.
Вот сборник документов: <<Отчеты НИИ-48 и заводов по испытанию танков и оборудования к ним и переписка с заводами и НИИ-48 по этому вопросу> из него можно узнать, что в апреле 1941-го года на полигоне Мариупольского завода испытывались два корпуса танков Т-34. В числе снарядов были 45-мм бронебойные снаряды чертежа 2-04830 (обыкновенные тупоголовые) и 2-05013 (тупоголовые с подрезами-локализаторами).
Полученный на Т-34 результат: по 45-мм бортовому листу по нормали обыкновенный тупоголовый снаряд демонстрирует предел тыльной прочности 730-750 м/с (что соответствует дистанции 50-150 м при штатной начальной скорости 760 м/с) и "отсутствующий" предел сквозного пробития ("Снаряд в танк не проходит при стрельбе в упор"), а снаряд с подрезами дает предел тыльной прочности 696 м/с (350 м при начальной скорости 760 м/с) и предел сквозного пробития 725 м/с (дистанция 175 м). >
К сожалению, штатный снаряд 45-мм не берет 45-мм борт Т-34 даже в упор ну а что касаеться успеха снаряда с локализаторами конструкции Гарца, то успех ждал эту конструкцию позже, с 1943 года когда с отработкой ВВ А-IX он был дополнен взрывателем и в войска пошел БР-350Б который можно считать самым успешным бронебойным снарядом к 45-мм пушке.


-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Как Вам должно быть известно, испытания обстрелом нового немцкого танка, проведенные осенью 1940 г. показали, что для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м ...

Проверкой установлено, что для увеличения пробивной способности 45-мм пушки, необходима разработка нового типа боеприпаса, но заказ НКО Наркомату Боеприпасов на проведение данной работы до настоящего времени не поступил...

Напоминаем вам также, что решением СО при СНК СССР от 15 ноября 1940 г. данный тип пушки был признан неперспективным и в соответствии с планами, валовый выпуск ее будет прекращен в тек. году. Предложенная на замену 45-мм противотанковой пушки новая 57-мм противотанковая пушка завода 92 испытаний в установленном порядке еще не прошла и в производстве не освоена... Планируется запуск ее в валовое производство, начиная с 3-го квартала сего года.


-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Хорошо, теперь ознакомимся с реальными приказами по борьбе с немецкими танками в 1941-1943 годах.

БОРЬБЕ С ТАНКАМИ ПРОТИВНИКА ПРИКАЗ ВОЙСКАМ ЗАПАДНОГО ФРОНТА N 024 10 августа 1941 г. Действующая армия Со д е р ж а н и е: О борьбе с танками противника. Произведенная в присутствии Военного Совета фронта практическая стрельба из 45-мм пушки и противотанковых ружей 12.7-мм и 14.5-мм калибра (поступающих на вооружение частей) по немецким малым и средним танкам показала, что воображаемая особая прочность фашистских танков создается лишь трусами и паникерами. Вместо хорошей организации огня и его ведения такие люди расходуют большое количество снарядов, не нанося должного поражения танкам противника, и, оправдывая свою трусость, разводят вражескую теорию о неуязвимости фашистских танков. На самом деле проведенная стрельба из 45-мм орудий бронебойным снарядом и стрельба из противотанковых ружей показывает, что при правильной организации и точности ведения огня первое же попадание в танк противника наносит поражение и немедленно выводит из строя танк и его экипаж.


Как говорится, дыма без огня не бывает.

Закорецкий
Сообщений в теме: 131
Всего сообщений: 499
Зарегистрирован: 26.12.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социал-демократические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Закорецкий »

Kliper:
25 мар 2020, 22:32
Летом 41-го Вермахт в бронетехнике имел и качественное, и численное преимущество над РККА, но обсуждать это с Вами похоже бесполезно
Фигеешь.
Обсуждать качественное и численное преимущество Вермахта над РККА перед 22.06.1941 г. бесполезно в принципе. Ибо только за первые два дня войны Вермахт захватил 19 млн. советских винтовок.
Не считая кучи другого добра (склады, забитые средствами связи (что потом кричали: "- Связи нету!"), десятков (или сотен) тысяч тонн боеприпасов не только в складах, но и в подогнанных эшелонах, тысячи танков (в т.ч. на платформах - не успели выгрузить), тысячи артстволов, склады вещ. имущества (что потом под Смоленском немцы брали в плен советских воинов в гражданке) и т.д.).
Вот почему так получилось и кто виноват - не обсуждено до сих пор.
При этом все "опровергатели" только и вопят, что товарищ Сталин - гений всех времен и народов.
Типа: объясняй как хочешь, но товарища Сталин не трож!

Ну-ну, "объясняйте".
БОНУС: Тактика - Общевойсковая
Самое главное при подготовке атаки — спланировать последовательность действий, призванных воспрепятствовать эффективному огню противника по наступающей на него пехоте.

Podger
Сообщений в теме: 500
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Podger »

Kliper:
25 мар 2020, 22:43
Ваше объяснение - откровенная глупость. Почитайте для начала это: https://forum.guns.ru/forummessage/42/1022608.html
Может поймёте, что не всё так просто, как Вы думаете
Я вам про решение ГКО, а вы мне байкой форумной это решение опровергаете?
Вы издеваетесь или вы серьёзно?

Отправлено спустя 8 минут 52 секунды:
Закорецкий:
25 мар 2020, 22:49
При этом все "опровергатели" только и вопят, что товарищ Сталин - гений всех времен и народов.
Типа: объясняй как хочешь, но товарища Сталин не трож!
Да Сталин-то тут при чём?
Не он же теорию «Глубокой операции» разрабатывал. И практические мероприятия по её претворению в жизнь тоже не он осуществлял. В том числе и выдвижение моб. запасов к границе.

Можно иначе вопрос поставить. А что они должны были делать-то, по вашему мнению?
Какую-нибудь резуновскую бредятину в виде организации «несокрушимой» обороны по «Линии Сталина» воздвигать?

Олег К.
Сообщений в теме: 235
Всего сообщений: 385
Зарегистрирован: 20.11.2019
Образование: высшее техническое
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Олег К. »

Podger:
25 мар 2020, 16:59
Обычной болтологией выглядит - «недостаточно», «мало» и прочее в том же духе.
Не связанные цифры, которые сопоставить невозможно...

Ну хорошо, раз вы это считаете серьёзным, то в виде тезисов из этой работы - в чём причины поражений РККА?
какие вам цифры нужны то в работе этой?))

Причины там указаны - это сами Планы ГШ - ориентированные на немедленный ответный удар в случае нападения Германии))
.....................................................
Закорецкий:
25 мар 2020, 22:49
только за первые два дня войны Вермахт захватил 19 млн. советских винтовок.
не повторяй чужие глупости)) Ты можешь эти 19!!! МИЛЛИОНОВ винтовок представить в виде складов ??))) В ящике 10 штук - считай в ящиках и переводи в штабеля или вагоны)))

Отправлено спустя 3 минуты 8 секунд:
Кадук:
25 мар 2020, 12:32
Все основные причины поражений РККА в начале ВОВ показаны в работе "1941 год - уроки и выводы" - https://liewar.ru/knigi-o-vojne/348-194 ... yvody.html - это ПЛАНЫ нашего ГШ)))
Вы считаете Уроки кладезем истины?
офицеры ВНУ ГШ как и маршал Захаров писали свои работы (ДСП и секретные) используя ПЛАНЫ ГШ к которым ни вас ни кого другого сроду не допустят))) так что - таки да - лучше этих работ НЕТ работ о причинах трагедии начала войны..

Podger
Сообщений в теме: 500
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Podger »

Олег К.:
26 мар 2020, 07:40
какие вам цифры нужны то в работе этой?))

Причины там указаны - это сами Планы ГШ - ориентированные на немедленный ответный удар в случае нападения Германии))
Ну я вот тему сделал с вопросом, «когда в ходе войны в стрелковой дивизии РККА были восстановлены предвоенные показатели веса артиллерийского залпа...и тишина.
В «Уроках» это есть?
Без этого ведь никуда, это один из ключевых показателей...

Потом, что именно в планах ГШ было «не так» и как именно надо было поступать, чтобы было «так»?
Там про это есть?

Все реальные недостатки РККА, проявившиеся в ходе начального периода войны, были устранены ГКО в ходе реформ в РККА конца 1942 - начала 1943.
Это же самое важное - что именно поменялось, чтобы разгромы прекратились, а война покатилась в другую сторону...
Что нам «Уроки» рассказывают об этом?

Про количество восстановленных и реально использованных в ходе войны довоенных мощностей Наркомата боеприпасов тоже хотелось бы цифры получить.
Что за война без снарядов?
Ответят «Уроки» на этот вопрос?

Аватара пользователя
Gosha
Сообщений в теме: 232
Всего сообщений: 17876
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Gosha »

Закорецкий:
25 мар 2020, 22:49
Фигеешь.
Обсуждать качественное и численное преимущество Вермахта над РККА перед 22.06.1941 г. бесполезно в принципе. Ибо только за первые два дня войны Вермахт захватил 19 млн. советских винтовок.
Вот по этой даже допустим единственной проблеме 1941 года говорит о том что РРКА существовал в довоенный период на роли Пионерских сборов типа Зарница. Это было обнаружено в войне 1939-1940 годов с Финляндией когда собранная РККА вооружённая масса ДЕСЯТИКРАТНО превосходила всю Финскую армию со всеми её стратегическими людскими резервами, волонтерами из других стран. Финское правительство дважды доказала в 1940 и 1944 году, что оно больше любит свой народ, чем Социалистическое правительство соседней страны СССР.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Олег К.
Сообщений в теме: 235
Всего сообщений: 385
Зарегистрирован: 20.11.2019
Образование: высшее техническое
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Олег К. »

Podger:
26 мар 2020, 07:58
я вот тему сделал с вопросом, «когда в ходе войны в стрелковой дивизии РККА были восстановлены предвоенные показатели веса артиллерийского залпа...и тишина.
В «Уроках» это есть?
Без этого ведь никуда, это один из ключевых показателей...
???)) а ЗАЧЕМ урокам сей вопрос что ТОЛЬКО вам кажется ключевым?(( они - о ПРИЧИНАХ разгрома РККА писали а не о залпах )) И причины эти в самих Планах ГШ заложены были а не в залпах ап сд ))
Podger:
26 мар 2020, 07:58
что именно в планах ГШ было «не так» и как именно надо было поступать, чтобы было «так»?
Там про это есть?
естесенно))) Эта работа и была написана офицерами Военно-НАУЧНОГО Управления ГШ - чтоб тот погром не повторился))) Вы не читали ее ?)) На том сайте ее выложил я со ВСЕМИ приложениями в книге))) другие публикации в сети - лажа - нет там ВСЕХ приложений))) изучайте внимательно...
https://liewar.ru/knigi-o-vojne/348-194 ... yvody.html
Podger:
26 мар 2020, 07:58
Все реальные недостатки РККА, проявившиеся в ходе начального периода войны, были устранены ГКО в ходе реформ в РККА конца 1942 - начала 1943.
Это же самое важное - что именно поменялось, чтобы разгромы прекратились, а война покатилась в другую сторону...
Что нам «Уроки» рассказывают об этом?
там только о причинах трагедии НАЧАЛА ВОВ))) И за ЭТО спасибо мужикам что на РАБОЧИХ планах ГШ что вы НИКОГДА не увидите - показали об этом)))
Podger:
26 мар 2020, 07:58
Про количество восстановленных и реально использованных в ходе войны довоенных мощностей Наркомата боеприпасов тоже хотелось бы цифры получить.
Что за война без снарядов?
Ответят «Уроки» на этот вопрос?
)) ищите и обрящете) Вы хотите ВСЕ вопросы что ВАМ интересны сегодня - найти в одной книге?)) Эта работа - только о ПРИЧИНАХ разгрома РККА на основе разбора предвоенных планов ГШ))) И если чо щ сия ветка - именно про ЭТО)))

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Вторая мировая война»