Вторая мировая войнаАнализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

1939 — 1945
Podger
Сообщений в теме: 66
Всего сообщений: 335
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Podger »

Как СССР не был государством в обычном понимании этого слова, а был площадкой для строительства Мировой Революции, так и РККА образца 1941 года не была обычной армией, а была инструментом для «освободительных походов».
Вооружённая передовой теорией «Глубокой операции», имеющая большое количество передовых, для своего времени, вооружений, она была училась вести наступательные действия любой сложности - прорывать эшелонированную оборону противника, прорывать долговременные полосы обороны, совершать стремительные марши введёнными в прорыв механизированными корпусами с целью последующего окружения и полного уничтожения противника, что убедительно продемонстрировала, перехватив стратегическую инициативу в ходе войны и частично восстановив предвоенные объёмы материально-технического обеспечения.
Обещали большевики воевать стремительными ударами и малой кровью на чужой территории - они своё обещание сдержали.
На чужой территории в Великой Отечественной Войне РККА воевала малой кровью и стремительными ударами...

Но вот оборонять территорию своей страны РККА образца 1941 совершенно не могла, что тоже убедительно продемонстрировала в летних кампаниях 41-42 гг.
Понадобилась коренная перестройка в виде военных реформ конца 42- начала 43 для того, чтобы РККА стала обычной армией обычного государства, а не штурмовым отрядом пролетариата и оборона своей территории для РККА перестала превращаться в разгромы и поражения.

Реклама
Аватара пользователя
Kliper
Сообщений в теме: 25
Всего сообщений: 334
Зарегистрирован: 21.07.2018
Образование: высшее техническое
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Kliper »

В очередной раз, без объявления войны, тут были почищены мои сообщения: http://nacekomie.ru/forum/viewtopic.php?f=232&t=29393

24 марта 2020 года 10:04
Steelmajor:

osankin, DrSergLis, Maigret, AIR2 и прочие коллеги. Вы что, с ума сошли? С кем вы спорите? К Клипером?

С персонажем, которого ссаными тряпками гоняют от Цусимы до Насекомых по всему рунету, и никак не могут вывести в силу его прокачанной упёртости. С персонажем, который только у нас, здесь, прошел все этапы, от трёхдневного до годового(!!!) бана. Который и здесь ухитрился нагадить не только во всех танковых темах, но даже ЕМНИП в наполеонике, в камнях, тракторах и динозаврах. Не надо провоцировать флейм, пытаясь вдолбить в КЛипера какие-либо аргументы любой степени убедительности. В ответ получите только еще более значительные простыни выдранных "с кровью" из книг цитат без малейшего их осмысления. Коллеги, прекратите кидать дрожжи в деревянный сортир.
Просто нажимайте кнопку "Пожаловаться", когда видите псевдоисторические вы ... выверты этого персонажа. В прошлый раз для годового бана ему хватило жалоб от 9 посетителей форума. Это при том, что у нас в тот момент своего модера не было и пришлось стучать "во все двери".

Уважаемый MisterDrakon, прошу считать этот пост официально поданной жалобой на нарушения "излишнее цитирование", "троллинг", а также неоднократные попытки создания альтернативной военной истории и провоцирования бесполезного флейма.


24 марта 2020 года 10:50
MisterDrakon:

Жалобу рассмотрел.
Сейчас вывешу ее на повестку дня с компетентными людьми для решения ситуации с данной проблемой.
Все, что наговорил сей персонаж - вычистил, остальное в теме для свободных разговоров, как и пожелал коллега AIR2.
По-поводу кнопки: "пожаловаться" - да, жмите ее увереннее, увижу еще быстрее. И не обязательно к одному посту, а можно прямо ко всем постам, которые Вы считаете неадекватными.

Если вышеуказанный персонаж продолжит раздувать флейм, буду ставить вопрос о бессрочной блокировке, не то, что на год.


Однако кое-что я успел сохранить. Поскольку мои сообщения прямо или косвенно касались данной темы, публикую их здесь, чтобы каждый мог сам судить об обоснованности упрёков в мой адрес. Итак, начну с конца.

23 марта 2020 года 23:04

Wotan писал(а):
Вы о чём вообще ? А продвигаться к Москве, захватывая Можайски с Истрами на PZ-I, PZ-II, PZ-38 t ? А выйти к Волге и на Кавказ с ними же, или отбить Харьков в 1943 ? Дело не в танках. Это железо... Но на них воюют люди и ими командуют командиры, а вот как раз с командирами у нас и была беда бедовая!.... И цифры потерь людей и техники это только подтверждают. А БТшки прекрасно показали себя в Манджурии в 1945, а в Финской армии трофейные провоевали всю войну!

Ладно, давайте повторим всё с начала. Никто тут не будет спорить, что броня БТ легко поражалась даже из самых лёгких противотанковых пушек?

Изображение
Пушки Canon 25 mm S.A. Mle 1934 — немецкие трофеи 1940 года.
https://warspot.ru/7381-detskaya-pushka ... sloy-voyny

Изображение
Орудие s.Pz.B. 41 и тележка Infanteriekarren 8 – в таком виде оно транспортировалось от расположения на позицию
https://warspot.ru/6814-vokrug-konicheskogo-stvola

На 1 июня 1941 года вермахт располагал 183 такими орудиями, использовавшимися с начала Великой Отечественной войны. Видимо, их имел в виду К. К. Рокоссовский в своих воспоминаниях «Солдатский долг»:

Если немцы увидели такую новую нашу технику, как КВ, то и мы кое-что у них обнаружили, а именно — новые образцы противотанковых ружей, пули которых прошивали наши танки старых типов. Провели испытание, убедились, что специальными пулями из этих ружей пробивается и бортовая броня Т-34. Захваченную новинку срочно отправили в Москву.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1 ... %BC_PzB_41

Никто не спорит, что в открытом бою танки БТ-2, 5 и даже 7 были лёгкой мишенью для противника. Однако многие историки считают, что 45-мм советские пушки позволяли успешно бороться с врагом из засад. Но это не так.

В советское время было принято много писать, каким неприятным сюрпризом стали для немецких противотанкистов с их 37-мм «колотушками» советские танки с противоснарядным бронированием Т-34 и КВ, при этом подразумевалось, что в обратной ситуации возможностей «сорокапятки» вполне хватало для борьбы с панцерваффе.

При этом переписка Народного комиссариата вооружений и Главного артиллерийского управления Красной армии (ГАУ КА) того периода выглядит не столь оптимистично. Так, в письме на имя начальника ГАУ КА генерал-полковника Н.Д. Яковлева указывалось, что немецкие танки уже имеют броню толщиной до 60 мм и в дальнейшем она будет только расти. Далее в письме говорилось:

«Основное оружие противотанковой обороны Красной Армии — 45-мм противотанковая пушка образца 1937 года — при всех своих положительных качествах авторитетом в войсках не пользуется, так как не удовлетворяет современным требованиям по бронепробиваемости и уже не может успешно бороться с перечисленными выше танками противника, и, тем более, будет маломощна при увеличении толщины брони танков».

https://warspot.ru/3660-sorokapyatka-na ... zamenimaya

Цифры пробиваемости "сорокопятки", указываемые в таблицах, явно завышенные:

Изображение

Это ясно даже по толщине брони Т-34. Броня Т-34 должна была надёжно защищать танк в том числе и от снарядов советских 45-мм пушек, что было подтверждено на испытаниях. Кроме того нужно учесть плохое качество крупных партий 45-мм снарядов и хорошее качество немецкой брони (читайте про испытания Т-3 в СССР).

Гораздо хуже когда была ситуация в этом плане у Советского Союза. Несмотря на то, что сорокопятка должна была пробивать все немецкие танки (если верить табличным данным) но испытания, проведенные в 40-ом году показали, что даже 37 мм броню пушка пробивала только с дистанции 150-300 метров.

Причиной этому была отсутствие нормального бронебойного снаряда. Низкое качество снаряда не позволяло реализовать достаточную мощность пушки.

https://zen.yandex.ru/media/vojna_v_det ... 00b085c34d

Поэтому поразить танки Т-3 и Т-4 в борт было очень сложно, а Т-2 мог успешно атаковать в лоб советские БТ и 45-мм ПТО.

Закорецкий
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 182
Зарегистрирован: 26.12.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: компьютеры на МТО
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Закорецкий »

Kliper:
24 мар 2020, 21:15
Поэтому поразить танки Т-3 и Т-4 в борт было очень сложно, а Т-2 мог
Блин, опя-я-я-ять за рыбу гроши!
Танк такой, танк сякой, сякой такой. Танк.
В Н+1 раз подсказываю, что никакой танк основой обороны не является.
Картинкой:

Изображение

Основой обороны является кое-что другое.
Картинка:

Изображение

Не понятно? Ну понятно ж!
Что там можно понять в пушках?
Группка людей вошкаются у одного ствола.
Что они там делают? Правильно ли? Или как?
То ли дело "танк" - понятно почти как "Жигули" - сел и поехал.
Увидел в прицел противника - и дави на спуск.
Вот и мусолят уже которое десятилетие "танк такой, танк сякой", "ты же не понимаешь про танки!"

СОВЕТ ДНЯ: Мусольте дальше.

Аватара пользователя
Kliper
Сообщений в теме: 25
Всего сообщений: 334
Зарегистрирован: 21.07.2018
Образование: высшее техническое
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Kliper »

Тут надо добавить, реальная пробивная способность "сорокопятки" качественными снарядами по советской довоенной броне была примерно такой:

100 м - 42 мм
250 м - 38 мм
500 м - 33 мм
1000 м - 25 мм
1500 м - 18 мм

Если бронестойкость немецкой брони была выше процентов на 15-20:

100 м - 34-36 мм
250 м - 30-32 мм
500 м - 26-28 мм
1000 м - 20-21 мм

А благодаря низкому качеству многих 45-мм снарядов оказалось невозможно пробить 30-мм броню немецких танков даже в упор.

Вот, например А. В. Исаев цитирует М. Н. Свирина:
<<:Не поголовно! Но это не важно, раз вы не знаете. Кстати (чтоб вы знали) бронебойные 45-мм снаряды летом 1941 г. существовали только на бумаге. Их реальная бронепробиваемость составляла из танкового орудия обр 1932/34/38 ггг всего 18 мм на 500 м по нормали! Как раз из-за качества снарядов. Сколько голов за это полетело после Московской Битвы!>

Ссылался Михаил Николаевич на доклад Сатэля и на результаты обстрела "тройки" в Кубинке в 1940-м году. В принципе у меня есть подтверждающий источник, результаты обстрела из 45-к Renault-35 польского в Кубинке:.>

https://forum.guns.ru/forummessage/42/1022608.html

Отправлено спустя 5 минут 58 секунд:
Закорецкий:
24 мар 2020, 22:27
Не понятно? Ну понятно ж!
Что там можно понять в пушках?
Танковая "сорокопятка" по боевым возможностям ничем не отличалась от буксируемой противотанковой пушки. Они обе не были способны эффективно бороться с немецкими танками.

Закорецкий
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 182
Зарегистрирован: 26.12.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: компьютеры на МТО
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Закорецкий »

Kliper:
24 мар 2020, 22:46
Они обе не были способны эффективно бороться с немецкими танками.
У вас всё?
Когда будет всё - звякните, вместе порадуемся.

Олег К.
Сообщений в теме: 39
Всего сообщений: 182
Зарегистрирован: 20.11.2019
Образование: высшее техническое
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Олег К. »

Все основные причины поражений РККА в начале ВОВ показаны в работе "1941 год - уроки и выводы" - https://liewar.ru/knigi-o-vojne/348-194 ... yvody.html - это ПЛАНЫ нашего ГШ)))

Кадук
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 4041
Зарегистрирован: 04.03.2017
Образование: школьник
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Кадук »

Олег К.:
25 мар 2020, 10:42
Все основные причины поражений РККА в начале ВОВ показаны в работе "1941 год - уроки и выводы" - https://liewar.ru/knigi-o-vojne/348-194 ... yvody.html - это ПЛАНЫ нашего ГШ)))
Вы считаете Уроки кладезем истины?
Главное у человека не деньги, а натурально ХВорма, вчЁнасть.

Аватара пользователя
Gosha
Сообщений в теме: 34
Всего сообщений: 15180
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Gosha »

Kliper:
24 мар 2020, 21:15
Это ясно даже по толщине брони Т-34. Броня Т-34 должна была надёжно защищать танк в том числе и от снарядов советских 45-мм пушек, что было подтверждено на испытаниях. Кроме того нужно учесть плохое качество крупных партий 45-мм снарядов и хорошее качество немецкой брони (читайте про испытания Т-3 в СССР).
Дорогой вы забываете что в СССР существовали рекордные плавки, сокращение времени на прокат броневого листа, цементация броневой поверхности проводилась с нарушениями технологической карты. Так что 45мм Советской брони соответствовали 25-30мм Крупповской довоенной брони. Форма башни Т-34 только считается прогрессивной передовой, на самом деле это был неудобный - «скворечник» в котором тесно и неудобно работать. Сварные башни Т-34 были некачественные, а литые были ещё хуже. Советское танкостроение просто подавляло своим количественным выпуском 64 тысячи Т-34 из которых 10-11 тысяч вообще не доехали до передовой.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

alexeybo
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 985
Зарегистрирован: 13.09.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение alexeybo »

Это жесть!
Один про одно пишет, а двое других лезут со своими "идеями-фикс":
Закорецкий:
24 мар 2020, 22:27
Основой обороны является кое-что другое.
Олег К.:
25 мар 2020, 10:42
Все основные причины поражений РККА в начале ВОВ показаны в работе "1941 год - уроки и выводы"

Аватара пользователя
Gosha
Сообщений в теме: 34
Всего сообщений: 15180
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Gosha »

alexeybo:
25 мар 2020, 14:53
Это жесть!
Один про одно пишет, а двое других лезут со своими "идеями-фикс":
Для многих важно - само участие!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Вторая мировая война»