Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войныВторая мировая война

1939 — 1945
Аватара пользователя
Kliper
Всего сообщений: 531
Зарегистрирован: 21.07.2018
Образование: высшее техническое
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Kliper »

Кадук: 23 мар 2019, 11:54 А исходя из чего Вы делаете вывод,что документы предприятий оказавшиеся на оккупированных территориях были утеряны?
Кадук, книги надо читать, или хотя бы статьи в интернете. Например такие:

Танковая промышленность: испытание эвакуацией - https://warspot.ru/3385-tankovaya-promy ... vakuatsiey

Эвакуация в 1941 году на примере предприятий наркомата танковой промышленности. - https://su-industria.livejournal.com/68345.html

Об утрате документов ХТЗ прямо сообщал кто-то из современных историков, пишущих про танки.
Кадук: 23 мар 2019, 11:54 Многие если не большинство предприятий были эвакуированы.В том числе и архивы.Да и отчёты посылались в наркоматы в Москву.Разве немцы вместе с Москвой и архивы захватили?
Из Москвы некоторые предприятия тоже эвакуировались, причём в экстренном порядке. Про московскую панику 16 октября ничего не слышали? Сообщается, что тогда пожгли много каких-то документов.
Реклама
Кадук
Всего сообщений: 7336
Зарегистрирован: 04.03.2017
Образование: школьник
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Кадук »

Kliper: 23 мар 2019, 14:35
Кадук: 23 мар 2019, 11:54 А исходя из чего Вы делаете вывод,что документы предприятий оказавшиеся на оккупированных территориях были утеряны?
Кадук, книги надо читать, или хотя бы статьи в интернете. Например такие:

Танковая промышленность: испытание эвакуацией - https://warspot.ru/3385-tankovaya-promy ... vakuatsiey

Эвакуация в 1941 году на примере предприятий наркомата танковой промышленности. - https://su-industria.livejournal.com/68345.html

Об утрате документов ХТЗ прямо сообщал кто-то из современных историков, пишущих про танки.
Кадук: 23 мар 2019, 11:54 Многие если не большинство предприятий были эвакуированы.В том числе и архивы.Да и отчёты посылались в наркоматы в Москву.Разве немцы вместе с Москвой и архивы захватили?
Из Москвы некоторые предприятия тоже эвакуировались, причём в экстренном порядке. Про московскую панику 16 октября ничего не слышали? Сообщается, что тогда пожгли много каких-то документов.
Вы эти свои ссылки книгами называете?😂
Даже читать не буду,я на основе документов своё мнение составляют,а не на основе публикаций блоггеров!
Читал я о панике.Её пересекли жёстко и быстро!Вы хоть в каком то архиве когда нибудь были?
Есть у Вас подтверждения,что к примеру архив НКТП или НКСМ утратил свои архивы?
Бросьте выкручиватся!Это не тот форум откуда Вы сбежали!
Хотя и там за балабольсто без доказательной начали наверное к ногтю прижимать?
Итак!
Где подтверждение Ваших слов написанных не Резуном,Солониным или Солженицыным?
Слова этих гысториков оставляйте себе.
Если человек учёный, то ему уже свет переворачивается вверх ногами. Пардон, вверх дыбом.(R)
Аватара пользователя
Kliper
Всего сообщений: 531
Зарегистрирован: 21.07.2018
Образование: высшее техническое
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Kliper »

Кадук: 23 мар 2019, 15:14 Вы эти свои ссылки книгами называете?
ВИЖУ, ЧТО СО ЗРЕНИЕМ У ВАС ПРЯМО БЕДА. И ПОХОЖЕ НЕ ТОЛЬКО С НИМ...
Кадук: 23 мар 2019, 15:14 Есть у Вас подтверждения,что к примеру архив НКТП или НКСМ утратил свои архивы?
Бросьте выкручиватся!Это не тот форум откуда Вы сбежали!
ВЫ С САМОГО НАЧАЛА НЕ УЛОВИЛИ СМЫСЛ МОЕГО ОТВЕТА ТАНКОДРАЙВЕРУ: ДОКУМЕНТОВ СОХРАНИЛОСЬ НЕ ТАК УЖ И МНОГО, ЧТОБЫ ИХ НЕЛЬЗЯ БЫЛО ПОДДЕЛАТЬ. БРОСЬТЕ ВЛАЗИТЬ В ЧУЖИЕ РАЗГОВОРЫ, НЕ РАЗОБРАВШИСЬ О ЧЁМ ИДЁТ РЕЧЬ.
Кадук
Всего сообщений: 7336
Зарегистрирован: 04.03.2017
Образование: школьник
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Кадук »

Kliper: 23 мар 2019, 15:36
Кадук: 23 мар 2019, 15:14 Вы эти свои ссылки книгами называете?
ВИЖУ, ЧТО СО ЗРЕНИЕМ У ВАС ПРЯМО БЕДА. И ПОХОЖЕ НЕ ТОЛЬКО С НИМ...
Кадук: 23 мар 2019, 15:14 Есть у Вас подтверждения,что к примеру архив НКТП или НКСМ утратил свои архивы?
Бросьте выкручиватся!Это не тот форум откуда Вы сбежали!
ВЫ С САМОГО НАЧАЛА НЕ УЛОВИЛИ СМЫСЛ МОЕГО ОТВЕТА ТАНКОДРАЙВЕРУ: ДОКУМЕНТОВ СОХРАНИЛОСЬ НЕ ТАК УЖ И МНОГО, ЧТОБЫ ИХ НЕЛЬЗЯ БЫЛО ПОДДЕЛАТЬ. БРОСЬТЕ ВЛАЗИТЬ В ЧУЖИЕ РАЗГОВОРЫ, НЕ РАЗОБРАВШИСЬ О ЧЁМ ИДЁТ РЕЧЬ.
Может и не уловил.Это форум что бы " влазить" ,не хотите ,пишите в его личку!
А документы подделать можно!
Только вряд ли кто то возьмется подделывать документы о распределении танков в РККА.
Но если на то пошло,то и Вы предявите документы с чего свои выводы делали.Или это предположение ни на каких документах не основанное?Тогда почему с других требует подтверждение?Мнение своё измените?
Если человек учёный, то ему уже свет переворачивается вверх ногами. Пардон, вверх дыбом.(R)
Аватара пользователя
Kliper
Всего сообщений: 531
Зарегистрирован: 21.07.2018
Образование: высшее техническое
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Kliper »

Танкодрайверу на заметку:

Причиной столь неутешительных итогов эвакуации рабочих завода № 183 было не только дефицит времени но и ситуация, которая сложилась в Харькове во время проведения эвакуации. Как уже было сказано, к концу сентября немцы находились в 70 километрах от Харькова. Занять город им удалось только 25 октября, что говорит об ожесточенности боёв на этом направлении. Это можно считать успехом советских войск, и помогло достичь этого успеха в том числе и народное ополчение Харькова. В общей сложности в него тогда вступило 85000 человек. Фактически в народное ополчение вступил каждый десятый житель Харькова. Отметим, что в народное ополчение обычно вступали те, кто по каким-либо причинам не мог вступить в армию, в том числе те, кто имел бронь, например из-за работы на военном заводе. Очевидно, что в составе народного ополчения было немало работников ХПЗ, ХТЗ и завода № 75, которые предпочли бегству на Урал защиту своего дома с оружием в руках.
https://su-industria.livejournal.com/68345.html

Так было и под Киевом, и в других местах ожесточённых сражений. А потом геббельсовская пропаганда утверждала о полном разгроме РККА, демонстрируя кинокадры с бесконечными колоннами военнопленных.
Кадук
Всего сообщений: 7336
Зарегистрирован: 04.03.2017
Образование: школьник
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Кадук »

С этим согласен.
Если человек учёный, то ему уже свет переворачивается вверх ногами. Пардон, вверх дыбом.(R)
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26712
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Gosha »

кибальчиш: 22 мар 2019, 22:31 и при этом надо признать, что сохранилось очень мало фотографий с нашей стороны, т.к. в войсках фотоаппаратов практически не было по причине а) нищебродства, б)запрета политорганов на несанкционированную кино-фото съёмку, а так же и на корреспонденцию, все что было отснято - это работа фронтовых корреспондентов.
У Симонова что тоже фотоаппарата не было? Ну не нужно придумывать! Снимать просто было нечего! Вот Симонов и снимал один танк с четырех сторон.

Отправлено спустя 15 минуты 15 секунды:
Изображение
Вот мортиры.
Изображение
Вот вам тяжелая артиллерия.
Изображение
Вот крупнокалиберные пулеметы.
Изображение
Вот вам пулеметы с бронеплитой и шаровой опорой для дзота.
Изображение
Опять крупный калибр
Изображение
Даже каски - котелки - миски сняли, а вот на японские танки пленки не хватило.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Кадук
Всего сообщений: 7336
Зарегистрирован: 04.03.2017
Образование: школьник
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Кадук »

Сможет Вы их просто не захотели здесь помещать?В нэте они есть!😂😂😂Просто не было у японцев Тухачевского со товарищи и не клепали они тысячи танков подрывая экономику страны.И не сидели у них десятки инженеров создавая десять лет реактивную артиллерию.И Группы Инженеров Работающих Даром то есть без толку не было!
Если человек учёный, то ему уже свет переворачивается вверх ногами. Пардон, вверх дыбом.(R)
Tankdriver
Всего сообщений: 205
Зарегистрирован: 04.03.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социалистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Tankdriver »

Господа, я вас покидаю. Уровень дискуссий на форуме примерно равен средним классам общеобразовательной школы.
Документы - типа все подделка... Гоша вообще несет чушь в таких объемах, что на неё не только невозможно адекватно реагировать, но и она просто задавливает массой те крохи здравого смысла, которые проявляются в дискуссии. На месте модераторов я бы Гошу давно и навсегда забанил, ибо он пугало для новых адекватных участников, и это сейчас форум имени Гоши.
Ну да ладно. Адью. А жаль.
Кадук
Всего сообщений: 7336
Зарегистрирован: 04.03.2017
Образование: школьник
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Кадук »

Зря!Вы видимо не боец!😂😂😂И не нужны гошам Ваши документы.Они их не читают!
Гоши выдают здесь столько " перлов" для знающих,что успевай их только ловить на этом!А Истину ищите для себя сами,без Гошь!😂😂😂
Если человек учёный, то ему уже свет переворачивается вверх ногами. Пардон, вверх дыбом.(R)
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Podger »

Как СССР не был государством в обычном понимании этого слова, а был площадкой для строительства Мировой Революции, так и РККА образца 1941 года не была обычной армией, а была инструментом для «освободительных походов».
Вооружённая передовой теорией «Глубокой операции», имеющая большое количество передовых, для своего времени, вооружений, она была училась вести наступательные действия любой сложности - прорывать эшелонированную оборону противника, прорывать долговременные полосы обороны, совершать стремительные марши введёнными в прорыв механизированными корпусами с целью последующего окружения и полного уничтожения противника, что убедительно продемонстрировала, перехватив стратегическую инициативу в ходе войны и частично восстановив предвоенные объёмы материально-технического обеспечения.
Обещали большевики воевать стремительными ударами и малой кровью на чужой территории - они своё обещание сдержали.
На чужой территории в Великой Отечественной Войне РККА воевала малой кровью и стремительными ударами...

Но вот оборонять территорию своей страны РККА образца 1941 совершенно не могла, что тоже убедительно продемонстрировала в летних кампаниях 41-42 гг.
Понадобилась коренная перестройка в виде военных реформ конца 42- начала 43 для того, чтобы РККА стала обычной армией обычного государства, а не штурмовым отрядом пролетариата и оборона своей территории для РККА перестала превращаться в разгромы и поражения.
Аватара пользователя
Kliper
Всего сообщений: 531
Зарегистрирован: 21.07.2018
Образование: высшее техническое
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Kliper »

В очередной раз, без объявления войны, тут были почищены мои сообщения: http://nacekomie.ru/forum/viewtopic.php?f=232&t=29393

24 марта 2020 года 10:04
Steelmajor:

osankin, DrSergLis, Maigret, AIR2 и прочие коллеги. Вы что, с ума сошли? С кем вы спорите? К Клипером?

С персонажем, которого ссаными тряпками гоняют от Цусимы до Насекомых по всему рунету, и никак не могут вывести в силу его прокачанной упёртости. С персонажем, который только у нас, здесь, прошел все этапы, от трёхдневного до годового(!!!) бана. Который и здесь ухитрился нагадить не только во всех танковых темах, но даже ЕМНИП в наполеонике, в камнях, тракторах и динозаврах. Не надо провоцировать флейм, пытаясь вдолбить в КЛипера какие-либо аргументы любой степени убедительности. В ответ получите только еще более значительные простыни выдранных "с кровью" из книг цитат без малейшего их осмысления. Коллеги, прекратите кидать дрожжи в деревянный сортир.
Просто нажимайте кнопку "Пожаловаться", когда видите псевдоисторические вы ... выверты этого персонажа. В прошлый раз для годового бана ему хватило жалоб от 9 посетителей форума. Это при том, что у нас в тот момент своего модера не было и пришлось стучать "во все двери".

Уважаемый MisterDrakon, прошу считать этот пост официально поданной жалобой на нарушения "излишнее цитирование", "троллинг", а также неоднократные попытки создания альтернативной военной истории и провоцирования бесполезного флейма.


24 марта 2020 года 10:50
MisterDrakon:

Жалобу рассмотрел.
Сейчас вывешу ее на повестку дня с компетентными людьми для решения ситуации с данной проблемой.
Все, что наговорил сей персонаж - вычистил, остальное в теме для свободных разговоров, как и пожелал коллега AIR2.
По-поводу кнопки: "пожаловаться" - да, жмите ее увереннее, увижу еще быстрее. И не обязательно к одному посту, а можно прямо ко всем постам, которые Вы считаете неадекватными.

Если вышеуказанный персонаж продолжит раздувать флейм, буду ставить вопрос о бессрочной блокировке, не то, что на год.


Однако кое-что я успел сохранить. Поскольку мои сообщения прямо или косвенно касались данной темы, публикую их здесь, чтобы каждый мог сам судить об обоснованности упрёков в мой адрес. Итак, начну с конца.

23 марта 2020 года 23:04

Wotan писал(а):
Вы о чём вообще ? А продвигаться к Москве, захватывая Можайски с Истрами на PZ-I, PZ-II, PZ-38 t ? А выйти к Волге и на Кавказ с ними же, или отбить Харьков в 1943 ? Дело не в танках. Это железо... Но на них воюют люди и ими командуют командиры, а вот как раз с командирами у нас и была беда бедовая!.... И цифры потерь людей и техники это только подтверждают. А БТшки прекрасно показали себя в Манджурии в 1945, а в Финской армии трофейные провоевали всю войну!

Ладно, давайте повторим всё с начала. Никто тут не будет спорить, что броня БТ легко поражалась даже из самых лёгких противотанковых пушек?

Изображение
Пушки Canon 25 mm S.A. Mle 1934 — немецкие трофеи 1940 года.
https://warspot.ru/7381-detskaya-pushka ... sloy-voyny

Изображение
Орудие s.Pz.B. 41 и тележка Infanteriekarren 8 – в таком виде оно транспортировалось от расположения на позицию
https://warspot.ru/6814-vokrug-konicheskogo-stvola

На 1 июня 1941 года вермахт располагал 183 такими орудиями, использовавшимися с начала Великой Отечественной войны. Видимо, их имел в виду К. К. Рокоссовский в своих воспоминаниях «Солдатский долг»:

Если немцы увидели такую новую нашу технику, как КВ, то и мы кое-что у них обнаружили, а именно — новые образцы противотанковых ружей, пули которых прошивали наши танки старых типов. Провели испытание, убедились, что специальными пулями из этих ружей пробивается и бортовая броня Т-34. Захваченную новинку срочно отправили в Москву.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1 ... %BC_PzB_41

Никто не спорит, что в открытом бою танки БТ-2, 5 и даже 7 были лёгкой мишенью для противника. Однако многие историки считают, что 45-мм советские пушки позволяли успешно бороться с врагом из засад. Но это не так.

В советское время было принято много писать, каким неприятным сюрпризом стали для немецких противотанкистов с их 37-мм «колотушками» советские танки с противоснарядным бронированием Т-34 и КВ, при этом подразумевалось, что в обратной ситуации возможностей «сорокапятки» вполне хватало для борьбы с панцерваффе.

При этом переписка Народного комиссариата вооружений и Главного артиллерийского управления Красной армии (ГАУ КА) того периода выглядит не столь оптимистично. Так, в письме на имя начальника ГАУ КА генерал-полковника Н.Д. Яковлева указывалось, что немецкие танки уже имеют броню толщиной до 60 мм и в дальнейшем она будет только расти. Далее в письме говорилось:

«Основное оружие противотанковой обороны Красной Армии — 45-мм противотанковая пушка образца 1937 года — при всех своих положительных качествах авторитетом в войсках не пользуется, так как не удовлетворяет современным требованиям по бронепробиваемости и уже не может успешно бороться с перечисленными выше танками противника, и, тем более, будет маломощна при увеличении толщины брони танков».

https://warspot.ru/3660-sorokapyatka-na ... zamenimaya

Цифры пробиваемости "сорокопятки", указываемые в таблицах, явно завышенные:

Изображение

Это ясно даже по толщине брони Т-34. Броня Т-34 должна была надёжно защищать танк в том числе и от снарядов советских 45-мм пушек, что было подтверждено на испытаниях. Кроме того нужно учесть плохое качество крупных партий 45-мм снарядов и хорошее качество немецкой брони (читайте про испытания Т-3 в СССР).

Гораздо хуже когда была ситуация в этом плане у Советского Союза. Несмотря на то, что сорокопятка должна была пробивать все немецкие танки (если верить табличным данным) но испытания, проведенные в 40-ом году показали, что даже 37 мм броню пушка пробивала только с дистанции 150-300 метров.

Причиной этому была отсутствие нормального бронебойного снаряда. Низкое качество снаряда не позволяло реализовать достаточную мощность пушки.

https://zen.yandex.ru/media/vojna_v_det ... 00b085c34d

Поэтому поразить танки Т-3 и Т-4 в борт было очень сложно, а Т-2 мог успешно атаковать в лоб советские БТ и 45-мм ПТО.
Закорецкий
Всего сообщений: 984
Зарегистрирован: 26.12.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социал-демократические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Закорецкий »

Kliper: 24 мар 2020, 21:15Поэтому поразить танки Т-3 и Т-4 в борт было очень сложно, а Т-2 мог
Блин, опя-я-я-ять за рыбу гроши!
Танк такой, танк сякой, сякой такой. Танк.
В Н+1 раз подсказываю, что никакой танк основой обороны не является.
Картинкой:

Изображение

Основой обороны является кое-что другое.
Картинка:

Изображение

Не понятно? Ну понятно ж!
Что там можно понять в пушках?
Группка людей вошкаются у одного ствола.
Что они там делают? Правильно ли? Или как?
То ли дело "танк" - понятно почти как "Жигули" - сел и поехал.
Увидел в прицел противника - и дави на спуск.
Вот и мусолят уже которое десятилетие "танк такой, танк сякой", "ты же не понимаешь про танки!"

СОВЕТ ДНЯ: Мусольте дальше.
Аватара пользователя
Kliper
Всего сообщений: 531
Зарегистрирован: 21.07.2018
Образование: высшее техническое
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Kliper »

Тут надо добавить, реальная пробивная способность "сорокопятки" качественными снарядами по советской довоенной броне была примерно такой:

100 м - 42 мм
250 м - 38 мм
500 м - 33 мм
1000 м - 25 мм
1500 м - 18 мм

Если бронестойкость немецкой брони была выше процентов на 15-20:

100 м - 34-36 мм
250 м - 30-32 мм
500 м - 26-28 мм
1000 м - 20-21 мм

А благодаря низкому качеству многих 45-мм снарядов оказалось невозможно пробить 30-мм броню немецких танков даже в упор.

Вот, например А. В. Исаев цитирует М. Н. Свирина:
<<:Не поголовно! Но это не важно, раз вы не знаете. Кстати (чтоб вы знали) бронебойные 45-мм снаряды летом 1941 г. существовали только на бумаге. Их реальная бронепробиваемость составляла из танкового орудия обр 1932/34/38 ггг всего 18 мм на 500 м по нормали! Как раз из-за качества снарядов. Сколько голов за это полетело после Московской Битвы!>

Ссылался Михаил Николаевич на доклад Сатэля и на результаты обстрела "тройки" в Кубинке в 1940-м году. В принципе у меня есть подтверждающий источник, результаты обстрела из 45-к Renault-35 польского в Кубинке:.>

https://forum.guns.ru/forummessage/42/1022608.html

Отправлено спустя 5 минут 58 секунд:
Закорецкий: 24 мар 2020, 22:27 Не понятно? Ну понятно ж!
Что там можно понять в пушках?
Танковая "сорокопятка" по боевым возможностям ничем не отличалась от буксируемой противотанковой пушки. Они обе не были способны эффективно бороться с немецкими танками.
Закорецкий
Всего сообщений: 984
Зарегистрирован: 26.12.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социал-демократические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Закорецкий »

Kliper: 24 мар 2020, 22:46Они обе не были способны эффективно бороться с немецкими танками.
У вас всё?
Когда будет всё - звякните, вместе порадуемся.
Олег К.
Всего сообщений: 612
Зарегистрирован: 20.11.2019
Образование: высшее техническое
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Олег К. »

Все основные причины поражений РККА в начале ВОВ показаны в работе "1941 год - уроки и выводы" - https://liewar.ru/knigi-o-vojne/348-194 ... yvody.html - это ПЛАНЫ нашего ГШ)))
Кадук
Всего сообщений: 7336
Зарегистрирован: 04.03.2017
Образование: школьник
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Кадук »

Олег К.: 25 мар 2020, 10:42 Все основные причины поражений РККА в начале ВОВ показаны в работе "1941 год - уроки и выводы" - https://liewar.ru/knigi-o-vojne/348-194 ... yvody.html - это ПЛАНЫ нашего ГШ)))
Вы считаете Уроки кладезем истины?
Если человек учёный, то ему уже свет переворачивается вверх ногами. Пардон, вверх дыбом.(R)
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26712
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Gosha »

Kliper: 24 мар 2020, 21:15 Это ясно даже по толщине брони Т-34. Броня Т-34 должна была надёжно защищать танк в том числе и от снарядов советских 45-мм пушек, что было подтверждено на испытаниях. Кроме того нужно учесть плохое качество крупных партий 45-мм снарядов и хорошее качество немецкой брони (читайте про испытания Т-3 в СССР).
Дорогой вы забываете что в СССР существовали рекордные плавки, сокращение времени на прокат броневого листа, цементация броневой поверхности проводилась с нарушениями технологической карты. Так что 45мм Советской брони соответствовали 25-30мм Крупповской довоенной брони. Форма башни Т-34 только считается прогрессивной передовой, на самом деле это был неудобный - «скворечник» в котором тесно и неудобно работать. Сварные башни Т-34 были некачественные, а литые были ещё хуже. Советское танкостроение просто подавляло своим количественным выпуском 64 тысячи Т-34 из которых 10-11 тысяч вообще не доехали до передовой.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
alexeybo
Всего сообщений: 1576
Зарегистрирован: 13.09.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение alexeybo »

Это жесть!
Один про одно пишет, а двое других лезут со своими "идеями-фикс":
Закорецкий: 24 мар 2020, 22:27 Основой обороны является кое-что другое.
Олег К.: 25 мар 2020, 10:42 Все основные причины поражений РККА в начале ВОВ показаны в работе "1941 год - уроки и выводы"
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26712
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Gosha »

alexeybo: 25 мар 2020, 14:53 Это жесть!
Один про одно пишет, а двое других лезут со своими "идеями-фикс":
Для многих важно - само участие!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Podger »

Олег К.: 25 мар 2020, 10:42 Все основные причины поражений РККА в начале ВОВ показаны в работе "1941 год - уроки и выводы" - https://liewar.ru/knigi-o-vojne/348-194 ... yvody.html - это ПЛАНЫ нашего ГШ)))
Обычной болтологией выглядит - «недостаточно», «мало» и прочее в том же духе.
Не связанные цифры, которые сопоставить невозможно...

Ну хорошо, раз вы это считаете серьёзным, то в виде тезисов из этой работы - в чём причины поражений РККА?

Отправлено спустя 20 минут :
Закорецкий: 24 мар 2020, 22:27 Основой обороны является кое-что другое.
Контрудар у оборонительным действиям относится или к наступательным?

Отправлено спустя 4 минуты 43 секунды:
Kliper: 24 мар 2020, 22:46 Танковая "сорокопятка" по боевым возможностям ничем не отличалась от буксируемой противотанковой пушки. Они обе не были способны эффективно бороться с немецкими танками.
Смотрите какая противотанковая пушка была у СССР к началу войны, кроме «сорокапятки»:
https://ru.wikipedia.org/wiki/57-%D0%BC ... 8%D0%A1-2)

Её производство было заморожено связи с «збыточной мощностью» и возобновлено в 1943, когда у немцев появились Тигры.
То есть до 1943, по мнению ГКО, технического совершенствование противотанковых орудий не требовалось.
Так что ваша версия несостоятельна.
Аватара пользователя
Kliper
Всего сообщений: 531
Зарегистрирован: 21.07.2018
Образование: высшее техническое
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Kliper »

Gosha: 25 мар 2020, 14:11 Дорогой вы забываете что в СССР существовали рекордные плавки, сокращение времени на прокат броневого листа, цементация броневой поверхности проводилась с нарушениями технологической карты. Так что 45мм Советской брони соответствовали 25-30мм Крупповской довоенной брони.
Еще в процессе захвата и тайной перевозки указанного танка по нему с дистанции 400 м из 45-мм пушки было произведено два выстрела, не пробивших бортовой брони толщиной 32 мм. Штатный бронебойный снаряд БР-240 оставил в борту два "кратера" округлой формы глубиной 18 и 22 мм, но тыльная часть листа повреждена не была, лишь на поверхности образовались выпучины высотой 4-6 мм, которые покрылись сеткой мелких трещин.

Интересно, что упоминание об этом вызвало пожелание проделать такой же опыт на НИБТполигоне. Но здесь, стреляя с указанной дистанции при угле встречи от нормали до 30 градусов, дважды (из пяти) пробили указанную броню. Замнаркома обороны по вооружению Г. Кулик санкционировал проведение дознания по линии техуправления НКВ и ГАУ под руководством Э. Сатэля, которое показало следующее:

"…Обстрел из 45-мм пушки бронебойным снарядом брони немецкого среднего танка дает нам крайний случай пробития, т. к. указанная немецкая цементованная броня толщиной 32-мм равнопрочна 42-44-мм гемогенной броне типа ИЗ. Таким образом, случаи обстрела борта танка под углом большим, чем 30 градусов, приводят к рикошету снарядов, тем более что поверхностная твердость немецкой брони чрезвычайно высока…

В данном же случае дело усугублено тем, что при стрельбе использовались снаряды выпуска 1938 г. с некачественной термообработкой корпуса, которая в целях увеличения выхода велась по сокращенной программе, что привело к повышенной хрупкости корпуса снаряда и его раскалыванию при преодолении толстой брони высокой твердости.

Подробно о снарядах этой партии и решение по их изъятию из войск вам было доложено 21.06.1939…

Расследование убедительно показывает, что несмотря на указанное решение об изъятии, большое количество 45-мм бронебойных снарядов отмеченной выше части, равно как и в соседней, имеют такие же клейма и, видимо, тот же дефект… Таким образом, изъятия указанных снарядов из войск, выполнено это до наст. времени не было, и снаряды выпуска 1938 г. по сей день соседствуют с новыми нормального качества…

При обстреле бронекорпуса танка на БТ-Полигоне использовались 45-мм БРЗ снаряды вып. 1940 г., свободные от указанного дефекта и полностью удовлетворяющие ТТТ…"

https://www.litmir.me/br/?b=197687&p=32

Если Вы про это, то данный документ вызывает немало вопросов. Но пока не будем на них отвлекаться. Качество брони можно оценить по бронеавтомобилям. Для защиты от винтовочных пуль немцы считали достаточной броню толщиной 8 мм, а советские специалисты - 10 мм. Разница 20%. В таком случае советская 40-мм броня соответствовала 32-мм немецкой, а 45-мм - 36-мм.

Очевидно, что при создании средних танков и советские, и немецкие конструктора стремились обеспечить круговую защиту от распространённых типов орудий калибром до 47 мм. Ошеломляющие результаты применения новых типов танков с обеих сторон доказывают, что разработчики успешно справились со своей задачей. А это означает, что показатели таблицы бронепробиваемости "сорокопяток" нужно корректировать не только в отношении немецкой бронетехники, но и советской.

Отправлено спустя 6 минут 58 секунд:
Podger: 25 мар 2020, 16:59 Смотрите какая противотанковая пушка была у СССР к началу войны, кроме «сорокапятки»:
https://ru.wikipedia.org/wiki/57-%D0%BC ... 8%D0%A1-2)

Её производство было заморожено связи с «збыточной мощностью» и возобновлено в 1943, когда у немцев появились Тигры.
То есть до 1943, по мнению ГКО, технического совершенствование противотанковых орудий не требовалось.
Так что ваша версия несостоятельна.
Не смешите - мне уже давно не смешно читать откровенные глупости. И я очень устал их комментировать.
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Podger »

Kliper: 25 мар 2020, 22:15 Не смешите - мне уже давно не смешно читать откровенные глупости. И я очень устал их комментировать
Я в совершенно аналогичном состоянии пребываю.
Почему именно вы говорите глупость - я объяснил.
Чего непонятно?
Аватара пользователя
Kliper
Всего сообщений: 531
Зарегистрирован: 21.07.2018
Образование: высшее техническое
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Kliper »

Продолжаю цитировать удалённые с Насекомых сообщения:

23 марта 2020 года 22:13

AIR2 писал(а):
А БА-3, БА-6, БА-10, БА-11 - это скорее легкий танк на колёсах.Они все имели танковые пушки в своем вооружении,а значит могли пробивать броню немецких танков в начальном периоде ВОВ. Вопрос в другом - почему мы так бездарно начали эту войну и за три месяца растеряли все эти машины smile_13 .Ведь Вермахт не имел перед нами ни численного,ни качественного превосходства в бронетехнике smile_14 ...Но это уже нужно обсуждать не тут,а в болталке.


Летом 41-го Вермахт в бронетехнике имел и качественное, и численное преимущество над РККА, но обсуждать это с Вами похоже бесполезно.

23 марта 2020 года 22:21

DrSergLis писал(а):
Дорогой коллега. Давайте помечтаем...... 7 ноября 1941 года докладывает маршал Шапошников Б. М. (начальник Генерального Штаба РККА на тот момент) товарищу Сталину: "В Гроховецких лагерях в качестве учебных и учебно-боевых, а так же на консервации находится 2500 танков БТ-2 и БТ-5........ может на переплавку их отправить?" - а дальше перечисляет всю Вашу аргументацию Дорогой Коллега, с которой я полностью согласен. Только товарища Сталина это бы не убедило....... и отступали бы тогда в конце 1941 г. начале 1942 г.: В. фон Браухич, Ф. фон Бок, А. Кессельринг, Г. фон Клюге, Г. Гудериан, Э. Гёпнер, Г. Гот, В. Модель - до Ржева и Вязьмы а может и до самого Смоленска!!!!!
БТ-2 и БТ-5 всё лучше чем кавалеристы Белова и Доватора, а если вместе с ними...............


Остававшиеся в западных округах БТ-2 и БТ-5 нужно было сначала эвакуировать, чтобы затем отправить на переплавку. Но даже это не представлялось возможным из-за их изношенности. Потому и побросали на дорогах уйму техники.

Отправлено спустя 9 минут :
Podger: 25 мар 2020, 22:20 Я в совершенно аналогичном состоянии пребываю.
Почему именно вы говорите глупость - я объяснил.
Чего непонятно?
Ваше объяснение - откровенная глупость. Почитайте для начала это: https://forum.guns.ru/forummessage/42/1022608.html
Может поймёте, что не всё так просто, как Вы думаете.

Отправлено спустя 10 минут 44 секунды:
Увы, и с советской броней у советской 45-мм пушки был облом.
Вот сборник документов: <<Отчеты НИИ-48 и заводов по испытанию танков и оборудования к ним и переписка с заводами и НИИ-48 по этому вопросу> из него можно узнать, что в апреле 1941-го года на полигоне Мариупольского завода испытывались два корпуса танков Т-34. В числе снарядов были 45-мм бронебойные снаряды чертежа 2-04830 (обыкновенные тупоголовые) и 2-05013 (тупоголовые с подрезами-локализаторами).
Полученный на Т-34 результат: по 45-мм бортовому листу по нормали обыкновенный тупоголовый снаряд демонстрирует предел тыльной прочности 730-750 м/с (что соответствует дистанции 50-150 м при штатной начальной скорости 760 м/с) и "отсутствующий" предел сквозного пробития ("Снаряд в танк не проходит при стрельбе в упор"), а снаряд с подрезами дает предел тыльной прочности 696 м/с (350 м при начальной скорости 760 м/с) и предел сквозного пробития 725 м/с (дистанция 175 м). >
К сожалению, штатный снаряд 45-мм не берет 45-мм борт Т-34 даже в упор ну а что касаеться успеха снаряда с локализаторами конструкции Гарца, то успех ждал эту конструкцию позже, с 1943 года когда с отработкой ВВ А-IX он был дополнен взрывателем и в войска пошел БР-350Б который можно считать самым успешным бронебойным снарядом к 45-мм пушке.


-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Как Вам должно быть известно, испытания обстрелом нового немцкого танка, проведенные осенью 1940 г. показали, что для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м ...

Проверкой установлено, что для увеличения пробивной способности 45-мм пушки, необходима разработка нового типа боеприпаса, но заказ НКО Наркомату Боеприпасов на проведение данной работы до настоящего времени не поступил...

Напоминаем вам также, что решением СО при СНК СССР от 15 ноября 1940 г. данный тип пушки был признан неперспективным и в соответствии с планами, валовый выпуск ее будет прекращен в тек. году. Предложенная на замену 45-мм противотанковой пушки новая 57-мм противотанковая пушка завода 92 испытаний в установленном порядке еще не прошла и в производстве не освоена... Планируется запуск ее в валовое производство, начиная с 3-го квартала сего года.


-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Хорошо, теперь ознакомимся с реальными приказами по борьбе с немецкими танками в 1941-1943 годах.

БОРЬБЕ С ТАНКАМИ ПРОТИВНИКА ПРИКАЗ ВОЙСКАМ ЗАПАДНОГО ФРОНТА N 024 10 августа 1941 г. Действующая армия Со д е р ж а н и е: О борьбе с танками противника. Произведенная в присутствии Военного Совета фронта практическая стрельба из 45-мм пушки и противотанковых ружей 12.7-мм и 14.5-мм калибра (поступающих на вооружение частей) по немецким малым и средним танкам показала, что воображаемая особая прочность фашистских танков создается лишь трусами и паникерами. Вместо хорошей организации огня и его ведения такие люди расходуют большое количество снарядов, не нанося должного поражения танкам противника, и, оправдывая свою трусость, разводят вражескую теорию о неуязвимости фашистских танков. На самом деле проведенная стрельба из 45-мм орудий бронебойным снарядом и стрельба из противотанковых ружей показывает, что при правильной организации и точности ведения огня первое же попадание в танк противника наносит поражение и немедленно выводит из строя танк и его экипаж.


Как говорится, дыма без огня не бывает.
Закорецкий
Всего сообщений: 984
Зарегистрирован: 26.12.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социал-демократические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Закорецкий »

Kliper: 25 мар 2020, 22:32Летом 41-го Вермахт в бронетехнике имел и качественное, и численное преимущество над РККА, но обсуждать это с Вами похоже бесполезно
Фигеешь.
Обсуждать качественное и численное преимущество Вермахта над РККА перед 22.06.1941 г. бесполезно в принципе. Ибо только за первые два дня войны Вермахт захватил 19 млн. советских винтовок.
Не считая кучи другого добра (склады, забитые средствами связи (что потом кричали: "- Связи нету!"), десятков (или сотен) тысяч тонн боеприпасов не только в складах, но и в подогнанных эшелонах, тысячи танков (в т.ч. на платформах - не успели выгрузить), тысячи артстволов, склады вещ. имущества (что потом под Смоленском немцы брали в плен советских воинов в гражданке) и т.д.).
Вот почему так получилось и кто виноват - не обсуждено до сих пор.
При этом все "опровергатели" только и вопят, что товарищ Сталин - гений всех времен и народов.
Типа: объясняй как хочешь, но товарища Сталин не трож!

Ну-ну, "объясняйте".
БОНУС: Тактика - Общевойсковая
Самое главное при подготовке атаки — спланировать последовательность действий, призванных воспрепятствовать эффективному огню противника по наступающей на него пехоте.
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Podger »

Kliper: 25 мар 2020, 22:43 Ваше объяснение - откровенная глупость. Почитайте для начала это: https://forum.guns.ru/forummessage/42/1022608.html
Может поймёте, что не всё так просто, как Вы думаете
Я вам про решение ГКО, а вы мне байкой форумной это решение опровергаете?
Вы издеваетесь или вы серьёзно?

Отправлено спустя 8 минут 52 секунды:
Закорецкий: 25 мар 2020, 22:49 При этом все "опровергатели" только и вопят, что товарищ Сталин - гений всех времен и народов.
Типа: объясняй как хочешь, но товарища Сталин не трож!
Да Сталин-то тут при чём?
Не он же теорию «Глубокой операции» разрабатывал. И практические мероприятия по её претворению в жизнь тоже не он осуществлял. В том числе и выдвижение моб. запасов к границе.

Можно иначе вопрос поставить. А что они должны были делать-то, по вашему мнению?
Какую-нибудь резуновскую бредятину в виде организации «несокрушимой» обороны по «Линии Сталина» воздвигать?
Олег К.
Всего сообщений: 612
Зарегистрирован: 20.11.2019
Образование: высшее техническое
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Олег К. »

Podger: 25 мар 2020, 16:59 Обычной болтологией выглядит - «недостаточно», «мало» и прочее в том же духе.
Не связанные цифры, которые сопоставить невозможно...

Ну хорошо, раз вы это считаете серьёзным, то в виде тезисов из этой работы - в чём причины поражений РККА?
какие вам цифры нужны то в работе этой?))

Причины там указаны - это сами Планы ГШ - ориентированные на немедленный ответный удар в случае нападения Германии))
.....................................................
Закорецкий: 25 мар 2020, 22:49 только за первые два дня войны Вермахт захватил 19 млн. советских винтовок.
не повторяй чужие глупости)) Ты можешь эти 19!!! МИЛЛИОНОВ винтовок представить в виде складов ??))) В ящике 10 штук - считай в ящиках и переводи в штабеля или вагоны)))

Отправлено спустя 3 минуты 8 секунд:
Кадук: 25 мар 2020, 12:32 Все основные причины поражений РККА в начале ВОВ показаны в работе "1941 год - уроки и выводы" - https://liewar.ru/knigi-o-vojne/348-194 ... yvody.html - это ПЛАНЫ нашего ГШ)))
Вы считаете Уроки кладезем истины?
офицеры ВНУ ГШ как и маршал Захаров писали свои работы (ДСП и секретные) используя ПЛАНЫ ГШ к которым ни вас ни кого другого сроду не допустят))) так что - таки да - лучше этих работ НЕТ работ о причинах трагедии начала войны..
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Podger »

Олег К.: 26 мар 2020, 07:40 какие вам цифры нужны то в работе этой?))

Причины там указаны - это сами Планы ГШ - ориентированные на немедленный ответный удар в случае нападения Германии))
Ну я вот тему сделал с вопросом, «когда в ходе войны в стрелковой дивизии РККА были восстановлены предвоенные показатели веса артиллерийского залпа...и тишина.
В «Уроках» это есть?
Без этого ведь никуда, это один из ключевых показателей...

Потом, что именно в планах ГШ было «не так» и как именно надо было поступать, чтобы было «так»?
Там про это есть?

Все реальные недостатки РККА, проявившиеся в ходе начального периода войны, были устранены ГКО в ходе реформ в РККА конца 1942 - начала 1943.
Это же самое важное - что именно поменялось, чтобы разгромы прекратились, а война покатилась в другую сторону...
Что нам «Уроки» рассказывают об этом?

Про количество восстановленных и реально использованных в ходе войны довоенных мощностей Наркомата боеприпасов тоже хотелось бы цифры получить.
Что за война без снарядов?
Ответят «Уроки» на этот вопрос?
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26712
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Gosha »

Закорецкий: 25 мар 2020, 22:49 Фигеешь.
Обсуждать качественное и численное преимущество Вермахта над РККА перед 22.06.1941 г. бесполезно в принципе. Ибо только за первые два дня войны Вермахт захватил 19 млн. советских винтовок.
Вот по этой даже допустим единственной проблеме 1941 года говорит о том что РРКА существовал в довоенный период на роли Пионерских сборов типа Зарница. Это было обнаружено в войне 1939-1940 годов с Финляндией когда собранная РККА вооружённая масса ДЕСЯТИКРАТНО превосходила всю Финскую армию со всеми её стратегическими людскими резервами, волонтерами из других стран. Финское правительство дважды доказала в 1940 и 1944 году, что оно больше любит свой народ, чем Социалистическое правительство соседней страны СССР.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Олег К.
Всего сообщений: 612
Зарегистрирован: 20.11.2019
Образование: высшее техническое
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Олег К. »

Podger: 26 мар 2020, 07:58 я вот тему сделал с вопросом, «когда в ходе войны в стрелковой дивизии РККА были восстановлены предвоенные показатели веса артиллерийского залпа...и тишина.
В «Уроках» это есть?
Без этого ведь никуда, это один из ключевых показателей...
???)) а ЗАЧЕМ урокам сей вопрос что ТОЛЬКО вам кажется ключевым?(( они - о ПРИЧИНАХ разгрома РККА писали а не о залпах )) И причины эти в самих Планах ГШ заложены были а не в залпах ап сд ))
Podger: 26 мар 2020, 07:58 что именно в планах ГШ было «не так» и как именно надо было поступать, чтобы было «так»?
Там про это есть?
естесенно))) Эта работа и была написана офицерами Военно-НАУЧНОГО Управления ГШ - чтоб тот погром не повторился))) Вы не читали ее ?)) На том сайте ее выложил я со ВСЕМИ приложениями в книге))) другие публикации в сети - лажа - нет там ВСЕХ приложений))) изучайте внимательно...
https://liewar.ru/knigi-o-vojne/348-194 ... yvody.html
Podger: 26 мар 2020, 07:58 Все реальные недостатки РККА, проявившиеся в ходе начального периода войны, были устранены ГКО в ходе реформ в РККА конца 1942 - начала 1943.
Это же самое важное - что именно поменялось, чтобы разгромы прекратились, а война покатилась в другую сторону...
Что нам «Уроки» рассказывают об этом?
там только о причинах трагедии НАЧАЛА ВОВ))) И за ЭТО спасибо мужикам что на РАБОЧИХ планах ГШ что вы НИКОГДА не увидите - показали об этом)))
Podger: 26 мар 2020, 07:58 Про количество восстановленных и реально использованных в ходе войны довоенных мощностей Наркомата боеприпасов тоже хотелось бы цифры получить.
Что за война без снарядов?
Ответят «Уроки» на этот вопрос?
)) ищите и обрящете) Вы хотите ВСЕ вопросы что ВАМ интересны сегодня - найти в одной книге?)) Эта работа - только о ПРИЧИНАХ разгрома РККА на основе разбора предвоенных планов ГШ))) И если чо щ сия ветка - именно про ЭТО)))
Олег К.
Всего сообщений: 612
Зарегистрирован: 20.11.2019
Образование: высшее техническое
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Олег К. »

Gosha: 26 мар 2020, 12:22 Финское правительство дважды доказала в 1940 и 1944 году, что оно больше любит свой народ, чем Социалистическое правительство соседней страны СССР.
так велькоме - дуйте жить в сию замечательную страну и всех делов..
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Podger »

Олег К.: 26 мар 2020, 12:25 И причины эти в самих Планах ГШ заложены были
Так в чём причины-то? Что в планах было не так?
Что это за книга, выводы которой невозможно в виде тезисов озвучить?
Можете озвучить?

Отправлено спустя 3 минуты 16 секунд:
Олег К.: 26 мар 2020, 12:25 там только о причинах трагедии НАЧАЛА ВОВ))
Так в чём причины-то?

Отправлено спустя 1 минуту 41 секунду:
Олег К.: 26 мар 2020, 12:25 только о ПРИЧИНАХ разгрома РККА
Так причины озвучьте, если это о них.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26712
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Gosha »

Олег К.: 26 мар 2020, 12:26 так велькоме - дуйте жить в сию замечательную страну и всех делов..
Что вы имеете против Финляндии? Вы что не понимаете, что Сталин просто искупал свою вину за 1939-1940 год - жизнями советского народа. Гнал на убой Миллионы чтобы построить Социализм в Восточной Европе. Дорогой вас вообще не учили политкорректности - кто вас не устраивает теми вы разбрасываетесь. Дуйте дорогой пролетарий сами куда хотите Ура-патриотов и без вас в РФ хоть отбавляй!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Олег К.
Всего сообщений: 612
Зарегистрирован: 20.11.2019
Образование: высшее техническое
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Олег К. »

Podger: 26 мар 2020, 12:48 о ПРИЧИНАХ разгрома РККА
Так причины озвучьте, если это о них.
планы ГШ на случай войны с германией)) Изучайте уроки и выводы)))
Lew
Всего сообщений: 2869
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Олег К.: 26 мар 2020, 14:24 планы ГШ на случай войны с германией)) Изучайте уроки и выводы)))
Олег, цитату из упоминаемой работы подтверждающий ваш вывод
Олег К.: 26 мар 2020, 07:43 Причины там указаны - это сами Планы ГШ - ориентированные на немедленный ответный удар в случае нападения Германии))
можете представить?

И что плохого в том, что планы были ориентированы на ответный удар?
А вы бы как составили планы: с ориентированием на немедленный отход?

Отправлено спустя 2 минуты 42 секунды:
Podger: 26 мар 2020, 12:48 Так причины озвучьте, если это о них.
да бесполезно его пытать, сейчас по своему обыкновению уйдет в глухую оборону и начнет дурочку валять
Это же Олег К, у него только так - сморозит глупость а потом в кустах отсиживается
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Podger »

Олег К.: 26 мар 2020, 14:24 планы ГШ на случай войны с германией)) Изучайте уроки и выводы)))
«Планы» не могут быть причиной.
Могут быть причиной «ошибки» в планах. Которые, с высот послезнания, можно вычленить и озвучить.
Можете озвучить?
Олег К.
Всего сообщений: 612
Зарегистрирован: 20.11.2019
Образование: высшее техническое
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Олег К. »

Podger: 26 мар 2020, 14:38 «Планы» не могут быть причиной.
Могут быть причиной «ошибки» в планах. Которые, с высот послезнания, можно вычленить и озвучить.
Можете озвучить?
может почитаете сначала уроки?

Отправлено спустя 34 секунды:
Podger: 26 мар 2020, 14:38 «Планы» не могут быть причиной.
если они невыполнимы - могут))

Отправлено спустя 38 секунд:
Lew: 26 мар 2020, 14:34 у него только так - сморозит глупость а потом в кустах отсиживается
сразу послать вас или погодить)))
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Podger »

Олег К.: 26 мар 2020, 15:01 может почитаете сначала уроки?
Ну я у вас тезисы ведь и прошу для того, чтобы определиться - читать или нет.
Я прочитал главу, посвящённую предвоенному периоду - это туфта.
Обычное словоблудие, про «недостаточно», «не предусмотрели», «не хватало»...

Скажите тезисы, мне жаль времени на подобную словесную эквилибристику.

Отправлено спустя 4 минуты 32 секунды:
Олег К.: 26 мар 2020, 15:01 если они невыполнимы - могут))
С чего бы им невыполнимые планы придумывать?
Нигде и ни в чём руководство армии в предвоенный период никаких теоретических ошибок в военном планировании не совершило - и вдруг неосуществимых планов налепило?
Так не бывает.
Аватара пользователя
Kliper
Всего сообщений: 531
Зарегистрирован: 21.07.2018
Образование: высшее техническое
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Kliper »

Kliper: 25 мар 2020, 22:43 Увы, и с советской броней у советской 45-мм пушки был облом.
Вот сборник документов: <<Отчеты НИИ-48 и заводов по испытанию танков и оборудования к ним и переписка с заводами и НИИ-48 по этому вопросу> из него можно узнать, что в апреле 1941-го года на полигоне Мариупольского завода испытывались два корпуса танков Т-34. В числе снарядов были 45-мм бронебойные снаряды чертежа 2-04830 (обыкновенные тупоголовые) и 2-05013 (тупоголовые с подрезами-локализаторами).
Полученный на Т-34 результат: по 45-мм бортовому листу по нормали обыкновенный тупоголовый снаряд демонстрирует предел тыльной прочности 730-750 м/с (что соответствует дистанции 50-150 м при штатной начальной скорости 760 м/с) и "отсутствующий" предел сквозного пробития ("Снаряд в танк не проходит при стрельбе в упор"), а снаряд с подрезами дает предел тыльной прочности 696 м/с (350 м при начальной скорости 760 м/с) и предел сквозного пробития 725 м/с (дистанция 175 м). >
К сожалению, штатный снаряд 45-мм не берет 45-мм борт Т-34 даже в упор ну а что касаеться успеха снаряда с локализаторами конструкции Гарца, то успех ждал эту конструкцию позже, с 1943 года когда с отработкой ВВ А-IX он был дополнен взрывателем и в войска пошел БР-350Б который можно считать самым успешным бронебойным снарядом к 45-мм пушке.
На самом деле никакого облома не было - бронебойный снаряд "сорокопятки" и не должен был пробивать броню толщиной 45 мм. Иначе было бы вредительством делать верхнюю часть бортов Т-34 толщиной всего 40 мм.

Изображение

Отправлено спустя 29 минут 10 секунд:
<:Обстрел из 45-мм пушки бронебойным снарядом брони немецкого среднего танка дает нам крайний случай пробития, т. к. указанная немецкая цементованная броня толщиной 32-мм равнопрочна 42-44-мм гемогенной броне типа ИЗ. Таким образом, случаи обстрела борта танка под углом большим, чем 30 градусов, приводят к рикошету снарядов, тем более что поверхностная твердость немецкой брони чрезвычайно высока:
В данном же случае дело усугублено тем, что при стрельбе использовались снаряды выпуска 1938 г. с некачественной термообработкой корпуса, которая в целях увеличения выхода велась по сокращенной программе, что привело к повышенной хрупкости корпуса снаряда и его раскалыванию при преодолении толстой брони высокой твердости.
Подробно о снарядах этой партии и решение по их изъятию из войск вам было доложено 21.06.1939:

Расследование убедительно показывает, что несмотря на указанное решение об изъятии, большое количество 45-мм бронебойных снарядов отмеченной выше части, равно как и в соседней, имеют такие же клейма и, видимо, тот же дефект:
Таким образом, изъятия указанных снарядов из войск, выполнено до наст. времени не было, и снаряды выпуска 1938 г. по сей день соседствуют с новыми нормального качества:>

Однако с началом войны качество и так откровенно неважных советских бронебойных боеприпасов стало стремительно ухудшаться. Военное время, помноженное на столь любимый советской властью труд женщин и детей, сделал бронебойный боеприпас к 45-мм совсем негодящим.

https://forum.guns.ru/forummessage/42/1022608.html

Прочность болванок никак не зависила от квалификации сборщиков снарядов. Если бы качество снарядов ухудшилось, то не было бы никакого смысла в удлинении ствола "сорокопятки" и увеличении порохового заряда в гильзе. Скорее всего всё было наоборот, и новые качественные снаряды позволили старой "сорокопятке" достичь таких показателей:

Изображение

Но учитывая высокое качество немецкой брони, получим более скромные значения:
100 м - 42 мм
250 м - 38 мм
500 м - 34 мм
1000 м - 28 мм
1500 м - 22 мм

Отправлено спустя 18 минут 8 секунд:
Закорецкий: 25 мар 2020, 22:49 Фигеешь.
Обсуждать качественное и численное преимущество Вермахта над РККА перед 22.06.1941 г. бесполезно в принципе. Ибо только за первые два дня войны Вермахт захватил 19 млн. советских винтовок.
Не считая кучи другого добра (склады, забитые средствами связи (что потом кричали: "- Связи нету!"), десятков (или сотен) тысяч тонн боеприпасов не только в складах, но и в подогнанных эшелонах, тысячи танков (в т.ч. на платформах - не успели выгрузить), тысячи артстволов, склады вещ. имущества (что потом под Смоленском немцы брали в плен советских воинов в гражданке) и т.д.).
Вот почему так получилось и кто виноват - не обсуждено до сих пор.
При этом все "опровергатели" только и вопят, что товарищ Сталин - гений всех времен и народов.
Типа: объясняй как хочешь, но товарища Сталин не трож!
Вы видимо мало читаете. Народ не устаёт обсуждать заведомо ложные тезисы. И никакие мои доводы не помогают остановить бессмысленные споры. На Насекомых я пытался объяснить, что указанная численность исправных БТ-2 и БТ-5 не может соответствовать действительности.

Производство:

1932 — 396, в том числе 190 с 37-мм пушкой

1933 — 224, в том числе 18 с 37-мм пушкой

В 1932—1933 гг. ХПЗ изготовил 620 танков БТ-2, из которых 350 ед. не имели пушек. Вооружить их пушкой Б-3 не представлялось возможным, так как завод № 8 выпускал её без разработанного технологического процесса, кустарным способом. Заказ на 350 пушек так и не был выполнен полностью.

Наличие БТ-2 в РККА на 1 июня 1941 года

категория - всего
2 - 415
3 - 112
4 - 53


Итого 580 из 620 сделанных.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%A2-2
Олег К.
Всего сообщений: 612
Зарегистрирован: 20.11.2019
Образование: высшее техническое
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Олег К. »

Lew: 26 мар 2020, 14:34 планы ГШ на случай войны с германией)) Изучайте уроки и выводы)))
Олег, цитату из упоминаемой работы подтверждающий ваш вывод
https://liewar.ru/tragediya-22-iyunya/3 ... isaev.html – АнтиИсаев

и м – https://liewar.ru/tragediya-22-iyunya/3 ... aev-2.html – АнтиИсаев-2..
Олег К.
Всего сообщений: 612
Зарегистрирован: 20.11.2019
Образование: высшее техническое
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Олег К. »

Podger: 26 мар 2020, 15:11 если они невыполнимы - могут))
С чего бы им невыполнимые планы придумывать?
Нигде и ни в чём руководство армии в предвоенный период никаких теоретических ошибок в военном планировании не совершило - и вдруг неосуществимых планов налепило?
Так не бывает.
так -- БЫЛО...

но можно и цитатку))

"" Советское командование непродуманно подошло к выбору стратегических действий.
Фашистской стратегии блицкрига была противопоставлена не оборона, в том числе и маневренная, с широким применением внезапных и хорошо подготовленных контрударов, а, по существа, стратегия молниеносного разгрома вторгшегося противника. Однако в отличие от немецкого блицкрига наши так называемые молниеносные действия не обеспечивались ни заблаговременным развертыванием войск, ни их высокой боевой готовностью, ни умелой организацией контрнаступления, ни поддержкой контрударных группировок авиацией. Естественно, это привело к поражению. ""

скажете сие не про планы сказано ГШ?))

«Главным вопросом в оценке оперативно-стратегических замыслов противника являлось определение его главного удара. Анализ данного доклада и предшествующих планов показывает, что Генеральный штаб достаточно обоснованно определил развертывание главных сил фашистской Германии к северу от устья р. Сан в целях нанесения и последующего развития главного удара в направлении на Ригу, Каунас и далее на Двинск, Полоцк или на Каунас, Вильнюс и далее на Минск». (с. 52) Или – «Предполагалось, что на минском направлении 63 дивизии приграничных округов, ведя активную оборону, могут противостоять удару главных сил противника». (с. 55) Или – «Замысел на стратегическое развертывание Вооруженных Сил и построение оперативных группировок войск на Западном стратегическом направлении в большей мере отражал наступательные цели. В силу этого нанесение главного контрудара было спланировано по наиболее слабой группировке войск противника»! (с. 98).
Sandy
Всего сообщений: 993
Зарегистрирован: 23.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Sandy »

Олег К.: 27 мар 2020, 09:02 скажете сие не про планы сказано ГШ?
Нет, сие сказано не про планы ГШ, а про сложившуюся к 22.06.1941 г. обстановку. Вот сие:
Олег К.: 27 мар 2020, 09:02 Однако в отличие от немецкого блицкрига наши так называемые молниеносные действия не обеспечивались ни заблаговременным развертыванием войск, ни их высокой боевой готовностью, ни умелой организацией контрнаступления, ни поддержкой контрударных группировок авиацией. Естественно, это привело к поражению. ""
а не обеспечивались развертыванием и поддержкой авиации, не потому что в планах так написано "встретить немцев неразвернутыми, без поддержки авиацией", а потому что развернуться к 22.06. РККА неуспела.
А неуспела, потому что разворачивалась РККА, ориентируясь на более позднюю дату.
Олег К.: 27 мар 2020, 09:02 Главным вопросом в оценке оперативно-стратегических замыслов противника являлось определение его главного удара. Анализ данного доклада и предшествующих планов показывает, что Генеральный штаб достаточно обоснованно определил развертывание главных сил фашистской Германии к северу от устья р. Сан в целях нанесения и последующего развития главного удара в направлении на Ригу, Каунас и далее на Двинск, Полоцк или на Каунас, Вильнюс и далее на Минск».
да, к Генштабу по планам претензий нет.
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Podger »

Олег К.: 27 мар 2020, 09:02 В силу этого нанесение главного контрудара было спланировано по наиболее слабой группировке войск противника»!
Только не «контрудара», а просто удара.
И правильно, он именно по слабой и наносится.
Это же «азы» военного искусства.
Авторы сей работы с ними не знакомы?

Отправлено спустя 7 минут 50 секунд:
Олег К.: 27 мар 2020, 09:02 "" Советское командование непродуманно подошло к выбору стратегических действий.
Фашистской стратегии блицкрига была противопоставлена не оборона, в том числе и маневренная, с широким применением внезапных и хорошо подготовленных контрударов, а, по существа, стратегия молниеносного разгрома вторгшегося противника. Однако в отличие от немецкого блицкрига наши так называемые молниеносные действия не обеспечивались ни заблаговременным развертыванием войск, ни их высокой боевой готовностью, ни умелой организацией контрнаступления, ни поддержкой контрударных группировок авиацией. Естественно, это привело к поражению. ""
Какая «Стратегическая оборона», о чём это вообще?
В РККА образца 1941 такое понятие отсутствовало в принципе.
Ну ладно вы - но, получается, авторы этого «труда» вообще не читали основополагающих документов того времени, регламентирующих действия РККА?

Это вообще как?
Это что за неграмотную белибердистику вы нам тут подсовываете?
Кадук
Всего сообщений: 7336
Зарегистрирован: 04.03.2017
Образование: школьник
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Кадук »

Podger: 27 мар 2020, 10:14
Олег К.: 27 мар 2020, 09:02 В силу этого нанесение главного контрудара было спланировано по наиболее слабой группировке войск противника»!
Только не «контрудара», а просто удара.
И правильно, он именно по слабой и наносится.
Это же «азы» военного искусства.
Авторы сей работы с ними не знакомы?

Отправлено спустя 7 минут 50 секунд:
Олег К.: 27 мар 2020, 09:02 "" Советское командование непродуманно подошло к выбору стратегических действий.
Фашистской стратегии блицкрига была противопоставлена не оборона, в том числе и маневренная, с широким применением внезапных и хорошо подготовленных контрударов, а, по существа, стратегия молниеносного разгрома вторгшегося противника. Однако в отличие от немецкого блицкрига наши так называемые молниеносные действия не обеспечивались ни заблаговременным развертыванием войск, ни их высокой боевой готовностью, ни умелой организацией контрнаступления, ни поддержкой контрударных группировок авиацией. Естественно, это привело к поражению. ""
Какая «Стратегическая оборона», о чём это вообще?
В РККА образца 1941 такое понятие отсутствовало в принципе.
Ну ладно вы - но, получается, авторы этого «труда» вообще не читали основополагающих документов того времени, регламентирующих действия РККА?

Это вообще как?
Это что за неграмотную белибердистику вы нам тут подсовываете?
Именно контрудара,а не удара.
Вы хотите сказать,что в планах ГШ РККА имелся и реализовывался план первентивного удара?
Если человек учёный, то ему уже свет переворачивается вверх ногами. Пардон, вверх дыбом.(R)
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Podger »

Кадук: 27 мар 2020, 10:42 Именно контрудара,а не удара.
Вы хотите сказать,что в планах ГШ РККА имелся и реализовывался план первентивного удара?
«Контрудар» подразумевает переход к нему от состояния «оборона».
Никаких оборонительных мероприятий в местах дислокации честей РККА у границы не замечено.
С чего контрудар»?

Чего именно было в планах ГШ РККА на тот момент я не знаю.
Но вот то, что понятие «стратегическая оборона» в военной концепции РККА образца 1941 отсутствовала напрочь - это знаю.
Так что они в принципе могли только наступление планировать или встречный бой.
Но предвоенная дислокация частей как бы намекает совсем не на встречный бой...
И расположение запасов МТО тоже.

«Превентивный удар» - это упреждение удара противника.
У меня нет пока никаких разумных оснований полагать, что в СССР ожидали такой удар.
Аватара пользователя
Kliper
Всего сообщений: 531
Зарегистрирован: 21.07.2018
Образование: высшее техническое
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Kliper »

Podger: 25 мар 2020, 23:42 Я вам про решение ГКО, а вы мне байкой форумной это решение опровергаете?
Вы издеваетесь или вы серьёзно?
И я Вам про документы, цитируемые на форумах. Но Вы легко можете найти дополнительную информацию и в разных других источниках, например тут:

«Сорокапятка», надоевшая и незаменимая
https://warspot.ru/3660-sorokapyatka-na ... zamenimaya

Длинноносая «сорокапятка»
https://warspot.ru/7829-dlinnonosaya-sorokapyatka

«Сорокапятка»-неудачница: когда хорошее — враг лучшего
https://warspot.ru/7375-sorokapyatka-ne ... -luchshego

В середине июля 1942 года в Артком ГАУ поступил технический проект новой 45-мм противотанковой пушки усиленной мощности. Проектирование этой системы проводилось с целью создания противотанковой пушки, максимально упрощенной с точки зрения технологии изготовления, при одновременном сохранении и улучшении боевых свойств пушки 53-К.

Благодаря особенностям конструкции раздвижных станин и боевой оси, в ЗИК-4 отсутствовал нижний станок. Его функции стала выполнять боевая ось сварной конструкции трубчатого сечения. Помимо этого в боевую ось были помещены механизмы подрессоривания. Конструкция соединения станин позволяла системе автоматически самоустанавливаться на любом профиле грунта.


Изображение
Чертеж общих видов 45-мм пушки ЗИК-4 (ЦАМО)

В конструкции ЗИК-4 отсутствовали зубчатые сектора и червячные пары, а для изготовления деталей спуска, люльки, затвора, коробки и т.п. максимально использовались штамповка, гибка, сварка и литье. Количество деталей в ЗИК-4 было в два раза меньше, чем у 53-К. Для изготовления пушки требовалось 190 часов станочного времени против 450 для 53-К и 250 для М-6. Ствол также был значительно упрощен в изготовлении в сравнении с 53-К.

При использовании штатного боеприпаса от 53-К начальная скорость бронебойного снаряда была 812 м/с (против 760 м/с у 45-мм противотанковой пушки образца 1937 года), при использовании патрона с увеличенным зарядом от М-42 начальная скорость бронебойного снаряда составила 844 м/с. Однако заключение 2-го отдела Арткома от 21 августа 1942 года было негативным:

«…Учитывая, что система ЗИК-4 в баллистическом отношении уступает системе М-42, которая уже внедряется в производство, и что по простоте конструкции система ЗИК-4 лишь немногим превосходит пушку М-6, и требует всех работ по изготовлению опытного образца, его испытанию, доработке, а при положительных результатах испытания – организации совершенно нового производства, 2-й отдел Арткома считает, что работы над системой ЗИК-4 вести нецелесообразно и все внимание следует уделить освоению системы М-42…»


Как видите М-42 была худшим вариантом в плане технологичности производства, но фронту требовалась срочная замена пушек 53-К, не способных бороться с вражеской бронетехникой.

Кстати говоря, был ещё такой вариант на замену:

Изображение
Слева патрон ЛПП-25: штатный снаряд 25-мм автоматической зенитной пушки образца 1940 года в гильзе 37-мм противотанковой пушки образца 1930 года; справа противотанковая пушка ЛПП-25 первого типа в боевом и походном положении (ЦАМО)
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Podger »

Kliper: 27 мар 2020, 11:55 И я Вам про документы, цитируемые на форумах. Но Вы легко можете найти дополнительную информацию и в разных других источниках, например тут:
На форумах выдёргивают только те документы, которые подтверждают их убеждения.
ГКО же на основании ПОЛНОГО КОМПЛЕКТА документов пришло к выводам, прямо противоречащим выводам упомянутого вами форума.
Чьё мнение более ценно, как думаете?
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26712
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Gosha »

Podger: 27 мар 2020, 11:41 «Контрудар» подразумевает переход к нему от состояния «оборона».
Грандиозно - это ваша Собственная мысль или это вам подсказали - Клаузевиц или Мольтке.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Podger »

Gosha: 27 мар 2020, 12:37 Грандиозно - это ваша Собственная мысль или это вам подсказали - Клаузевиц или Мольтке.
Есть посовременнее.
Теория «Глубокой операции», например.
Читайте, это интересно.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 6984
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Камиль Абэ »

Gosha: 27 мар 2020, 12:37
Podger: 27 мар 2020, 11:41 Контрудар» подразумевает переход к нему от состояния «оборона».
Грандиозно - это ваша Собственная мысль или это вам подсказали - Клаузевиц или Мольтке.
А об этом, Гоша, любой искренне интересующий может узнать из соответствующей справочной литературы:
Контрудар
удар, наносимый вторыми эшелонами или резервами оперативного объединения с привлечением войск, снятых с неатакованных участков, а также войск, действующих на фронте К., с целью уничтожения наступающего противника и восстановления утраченного положения.

К. в сочетании с контратаками (см. Контратака) может не только привести к восстановлению утраченного положения, но и создать выгодные условия для перехода в наступление. При этом, однако, следует учитывать, что успешный К. хотя и может привести к резкому изменению обстановки, но по своей цели является ограниченным и не выходит за рамки данной оборонительной операции. Этим он и отличается от контрнаступления.

Краткий словарь оперативно-тактических и общевоенных терминов
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Вторая мировая война»