Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войныВторая мировая война

1939 — 1945
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Podger »

Олег К.: 07 апр 2020, 15:13 Покровский подонок?((( Он соврал что это наступление организовал ЖУКОВ который СВОЙ погром списал потом на тирана?))) Так может приведете слова тирана который ЗАСТАВИЛ военных готовить ТОТ удар тупой -- что это наступление было организовано по приказанию Сталина?? ))
Конечно соврал. И про «тирана» враньё.
РККА бросалась в неподготовленные наступления в рамках предвоенного «ринуться и сокрушить» по всему фронту.
При чём тут ответственность конкретных лиц? Это их тактика, выработанная в предвоенных прениях и повсеместно применяемая.
Системная ошибка большевизма, одна из многих.
Реклама
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26675
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Gosha »

Podger: 07 апр 2020, 15:21 Конечно соврал. И про «тирана» враньё.
Да какая разница кто приказал Жуков Павлов Кирпонос или Сталин! Вам будет легче если вам прикажет Скамейка, Табуретка, Стул или Кресло! Ведь на войне воюют не генералы, а солдаты! Так что взводный выигрывает сражение, а не Жуков!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 6973
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Камиль Абэ »

Олег К.: 07 апр 2020, 15:16 т. е за НЕСКОЛЬКО лет не смогли про них почитать(((
Олег, но мы же на Форуме, а не в том доме где обитатели упоминают всем известные анекдоты по номерам { № 57-й - и все смеются; №89 - и тут ему прилетает оплеуха: "Договаривались без мата!"}
Так что не надо уподобляться тем сидельцам...
Последний раз редактировалось Камиль Абэ 07 апр 2020, 15:28, всего редактировалось 1 раз.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Lew
Всего сообщений: 2866
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Олег К.: 07 апр 2020, 15:13 Lew: ↑33 минуты назад
В
торой раз повторяю свою просьбу: если вы уверяете, что "ДОМАЙСКИЕ" планы прикрытия не были планами обороны, приведите хоть один текст ДОмайского плана военного округа.
Или вы обладаете способностью определять характер плана не знакомясь с его текстом?
они не публиковались ибо не рассекречивались
То есть вы наконец признались, что ДОмайские ПП округов вы не читали, и о их направленности (оборонительная или наступательная) вы судите исключительно посредством своих фантазий.

Я правильно понял?
Олег К.: 07 апр 2020, 15:13 общего плана?
не общего, зачем общий, если речь идет о Плане прикрытия госграницы военного округа, составленного до мая 41?
Эти планы вы не читали, но беретесь утверждать, что они не были оборонительными.

Это полный идиотизм когда человек, не ознакомившись с текстом Плана, делает его оценку.
Логика подобных утверждений смахивает на логику пИсателя Козинкина
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26675
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Gosha »

Lew: 07 апр 2020, 15:28 То есть вы наконец признались, что ДОмайские ПП округов вы не читали, и о их направленности (оборонительная или наступательная) вы судите исключительно посредством своих фантазий.
Lew: 07 апр 2020, 15:28 не общего, зачем общий, если речь идет о Плане прикрытия госграницы военного округа, составленного до мая 41?
Лева дорогой вы неоценимая находка форума с Апреля 2019 года. Вас даже можно использовать для вскрытия асфальтного покрытия - в виде долбателя не требующего подзарядки.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Lew
Всего сообщений: 2866
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Олег К.: 07 апр 2020, 14:19 Исчо раз - ПП пишут под ОБЩИЙ План ГШ на случай войны. Планы ГШ были НАСТУПАТЕЛЬНЫМИ )) Значит и ПП были не планами обороны
Олег, задам очередной вопрос: будьте любезны, уточните, что вы подразумеваете под "ОБЩИЙ План ГШ", который по вашей оценке был(и) НАСТУПАТЕЛЬНЫМ(и) ???
Можете привести его точное название, дату, реквизиты и указать источник где можно ознакомится с его текстом?

Или это опять все тот же НАСТОЯЩИЙ ПЛАН ГШ, который до сих пор никто не видел акромя вашего мифического приятеля, служащего в ГШ?

Отправлено спустя 1 час 17 минут 6 секунд:
Олег К.: 07 апр 2020, 14:28
Lew: ↑Сегодня, 11:15
1. Какая у СССР была военная доктрина: оборонительная или наступательная?
некоторые индивидуумы упорно пытаются доказать что НАСТУПАТЕЛЬНАЯ
вообще то это показывают офицеры ВНУ ГШ что в отличи от вас неучей ПО РАБОЧИМ планам ГШ писали и "1941 год - уроки и выводы"
Так вот и я о том же: все планы у ГШ были оборонительными (точнее оборонительно-наступательными), т.к. военная доктрина у государства была оборонительная.
Об этом совершенно четко написано в р-те 1941 Уроки и выводы
mak07
Всего сообщений: 40
Зарегистрирован: 05.04.2020
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение mak07 »

Podger, 25000 танков, это очень лукавая цифра. Это совершенно не значит, что в строю столько находилось. Это то количество, которое находилось на балансе РККА. Их просто не списывали. Сколько из них годилось только для переплавки, сколько нуждалось в капитальном ремонте- сейчас уже не скажет никто, думаю. На это тоже были причины, возможно, чисто психологические. Когда у тебя огромная территория по периметру граничит с враждебными странами, даже эти 25 тыс уже не выглядят чем-то огромным.
mak07
Всего сообщений: 40
Зарегистрирован: 05.04.2020
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение mak07 »

Камиль Абэ, любое руководство, каким бы оно гениальным не было- связано по рукам и ногам обстоятельствами. Знаете, кто сказал: «Есть логика намерений, и есть логика обстоятельств, и логика обстоятельств сильнее логики намерений»?))
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Podger »

mak07: 07 апр 2020, 19:04 25000 танков, это очень лукавая цифра. Это совершенно не значит, что в строю столько находилось. Это то количество, которое находилось на балансе РККА. Их просто не списывали. Сколько из них годилось только для переплавки, сколько нуждалось в капитальном ремонте- сейчас уже не скажет никто, думаю. На это тоже были причины, возможно, чисто психологические. Когда у тебя огромная территория по периметру граничит с враждебными странами, даже эти 25 тыс уже не выглядят чем-то огромным.
«Не списывали» - это сильно.
Но это ладно, пусть их было 23 000. К концу 1941 из должно было стать 32 000 для завершения укомплектования 30 существовавших мехкорпусов.
«По периметру» им делать нечего. А 30 мехкорпусов - это 30 аналогов тех шести гвардейских танковых армий, которые прихали в Берлин в 1945.
Зачем? Зачем 30 мехкорпусов и 32 000 тысячи танков?
mak07
Всего сообщений: 40
Зарегистрирован: 05.04.2020
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение mak07 »

Lew, ну, разумеется, что каждый из нас здесь "знает" только то, что узнал из других источников. Я не историк, просто интересуюсь)
mak07
Всего сообщений: 40
Зарегистрирован: 05.04.2020
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение mak07 »

Олег К., Вы же сами сказали, что их не утвердили) Вроде, даже Жуков позже говорил, что хорошо, что Сталин не утвердил иначе была бы полная катастрофа. А почему не утвердил? Потому что прекрасно знал в каком тогда состоянии находилась РККА.
Не согласен с Вами- Исаев адекватно пишет. Для меня хотя бы его информация совпадает с тем, что случилось на самом деле.
mak07
Всего сообщений: 40
Зарегистрирован: 05.04.2020
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение mak07 »

Podger, во-первых, это всего лишь были хотелки Генштаба. Ну, захотели 32, спасибо, что не 50 тыс. Сегодня один там начальник сидит- хочет танчики, завтра другой придет- захочет самолетики. Да тоже тысяч 100 сразу, вот тогда да, хватит. А Сталину и нашей экономике с этими хотелками что делать? Поинтересуйтесь, сколько в 41 году стоил один Т-34. Фантастических денег...
Поэтому, я бы с недоверием относился к этим цифрам.
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Podger »

mak07: 07 апр 2020, 19:46 во-первых, это всего лишь были хотелки Генштаба. Ну, захотели 32, спасибо, что не 50 тыс. Сегодня один там начальник сидит- хочет танчики, завтра другой придет- захочет самолетики. Да тоже тысяч 100 сразу, вот тогда да, хватит. А Сталину и нашей экономике с этими хотелками что делать? Поинтересуйтесь, сколько в 41 году стоил один Т-34. Фантастических денег...
Поэтому, я бы с недоверием относился к этим цифрам.
Так есть же мобилизационный план, согласно которому промышленность должна была поставить определённое количеств всякого вооружения в 1941, в том числе и танков.
Ну так и гляньте в него, там написано.
К чему эти рассуждения - сколько стоил?
Сколько стоил, столько и платили за заказанное количество.
Ну, в цифрах когда удостоверитесь, тогда попробуйте разумно объяснить - зачем?
Самолётов, кстати, примерно столько же должно было быть, в придачу к уже имеющейся паре десятков тысяч боевых самолётов.
Вероятно, это для опыления колхозных полей?

Отправлено спустя 3 минуты 23 секунды:
mak07: 07 апр 2020, 19:36 прекрасно знал в каком тогда состоянии находилась РККА.
Сталин-то знал, это вы не знаете ничего про ту РККА.
Она прекрасно себя чувствовала.
С чего бы ей в плохом состоянии-то находиться, её полтора года, вполне осознанно, к войне предстоящей готовили.
И она даже в войне принимала участие.
alexeybo
Всего сообщений: 1576
Зарегистрирован: 13.09.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение alexeybo »

Podger: 07 апр 2020, 12:58 Это был вопрос.
Там соответствующий значок стоял.
Расположенные у границ мехкорпуса, предназначенные для введения в прорыв, в какой именно прорыв должны были вводиться?
Не пытайтесь обмануть, вопросы Вы с подтекстом задаете. Если Вы не знаете ответа на этот вопрос - прочитайте план и узнаете, т.к. там об этом написано.
"Расположенные у границ" - это Вы слишком буквально понимаете. На самом деле эти корпуса находились от границы в нескольких десятках километров, а порой и сотен.
Мехкорпуса были в составе резервов армий прикрытия и в резерве округа. По Плану прикрытия армии обороняли район прикрытия. При этом им ставились задачи:
"б) Задача: оборонять государственную границу на фронте ....., не допустив вторжения противника на нашу территорию.
В основу обороны положить упорную оборону укрепленных районов и возведенных полевых укреплений ..... укрепрайонов. Всякие попытки противника прорвать оборону ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов.
Особо ответственные направления: ......
Противовоздушной обороной ....
Активными действиями авиации ...."
Ничего тут нет про введение в прорыв. А мехкорпуса армий ближе располагаются чем мехкорпуса резерва округа.
Смотрим задачи резервов округов по Плану прикрытия:
"2. Задачи резервов:
а) подготовить противотанковые районы и тыловые оборонительные рубежи: ....
б) в случае прорыва крупных мехсоединений противника на подготовленных рубежах обороны и в противотанковых районах задержать и дезорганизовать его дальнейшее продвижение и концентрическими ударами мехкорпусов совместно с авиацией разгромить противника и ликвидировать прорыв;
в) при благоприятных условиях быть готовым по указанию Главного Командования нанести стремительные удары для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей".
Даже здесь нет задачи "введения в прорыв". Пункт 3 не о "введении в прорыв", а о переходе в контранаступление. О прорыве обороны противника нет тут и речи. Причем такой переход в контрнаступление был возможен при благоприятных условиях и по указанию Главного командования.
Вы в своих умозаключениях по какой-то непонятной причине считаете, что целью обороны является разгром (под которым Вы понимаете уничтожение) сил противника. Но это ошибка. Буквально цель обороны выражена словами: "упорным сопротивлением разбить или связать наступление превосходных сил противника меньшими силами на данном направлении, с тем чтобы обеспечить свободу действий своим войскам на других направлениях или на том же направлении, но в другое время".
Заметьте, что способ достижения целей обороны "упорным сопротивлением". Цель "разбить или связать наступление" на современном языке означает "отразить наступление противника и нанести ему максимальные потери". Это совсем не значит, что оборона преследует цель уничтожить силы противника. Оборона подготавливает условия для последующего перехода в наступление.
Podger: 07 апр 2020, 13:06 Не скандальничайте, а отвечайте - подготовку к какому виду боевых действий, на ваш взгляд, прикрывал план прикрытия - оборонительных или наступательных???
Вы думаете, что Вы самый хитрый. Увы! План прикрытия не прикрывал "подготовки к какому-то из видов боевых действий". Он прикрывал мобилизацию, сосредоточение и развертывание главных сил, и делал это осуществлением оборонительных действий. Если План прикрытия предусматривал оборонительные действия, то это какой план - оборонительный или наступательный? Ответьте на этот простой вопрос выбрав один из двух вариантов.
Олег К.: 07 апр 2020, 14:28 а на кой черт тогда Покровский спрашивал у комдивов были ли у них планы ОБОРОНЫ если бы они были?)) И - ПП и план обороны это не одно как бы и тоже)))
Фу-фу-фу! Как мелко и гнусно!
Вы ведь прекрасно знаете вопросы Покровского, и даже писали на эту тему. У Покровского вопрос так был поставлен: "Был ли доведен до войск в части, их касающейся, план обороны государственной границы; когда и что было сделано командованием и штабами по обеспечению выполнения этого плана?"
"План обороны государственной границы" - это что? А это "План прикрытия", поскольку в директивах на разработку "планов прикрытия" задача звучала так: С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа к 20 мая 1941 г. лично Вам, начальнику штаба и начальнику оперативного отдела штаба округа разработать:
а) детальный план обороны государственной границы от ...... до .......;".
Вот и получается, что Покровский не искал какого-то неизвестного "плана обороны", а интересовался "планом обороны государственной границы", т.е "планом прикрытия".
Олег К.: 07 апр 2020, 14:34 почитайте лучше это ))
https://liewar.ru/tragediya-22-iyunya/3 ... isaev.html – АнтиИсаев
и – https://liewar.ru/tragediya-22-iyunya/3 ... aev-2.html – АнтиИсаев-2...
Козинкин, что Вы стесняетесь и не предлагаете нового из своего здесь? Про "карту минимум 4х6 метров" меня впечатлило, а еще порадовало отсутствие "частной" мобилизации. Ну, хоть это вынесли из нашего спора. К сожалению, прежние обсуждаемые ошибки остались.
Олег К.: 07 апр 2020, 14:37 и чо в книгах Козинкина вам не нравится?)) Он то как раз и показывает - планы были - ТУПЫХ наступлений и ЭТО и привело к разгрому РККА)) и делает подробный разбор планов ГШ)))
а вот тот же Исаев вооще от темы предвоеных планов уходит(((
Что это Вы о себе в третьем лице? Скромничаете? Так вроде это не Ваше качество.
Олег К.: 07 апр 2020, 14:48 да плевать КАК ВЫ это назовете ) Главное что командармы комкоры и комдивы НИЧЕГО по новым ПП в ЧАСТИ ИХ касающейся в мае НЕ ЗНАЛИ)))
Нет важно. Каков вопрос - таков и ответ. Их спрашивали о том, чего у них быть не могло. Если бы у них спросили про "красные пакеты", т.е. про распорядительные документы соединений, подготовленных к Плану прикрытия, то они бы подтвердили их наличие.
Олег К.: 07 апр 2020, 14:48 обратитесь в Генштаб)) ВАМ - ТОЧНО дадут их глянуть)))
Я так и понял, что Вы их не читали, потому и отправляете за ними в Генштаб. Там их быть не может.
Олег К.: 07 апр 2020, 14:48 не устаете е тупить?)) БАГРАМЯН описывает сочинение ПП в ЯНВАРЕ еще а затем упоминает и что там в МАЕ указали им пот новому ПП который так и не отработали нигде - - усилить несколько дивизии на ГРАНИЦЕ))
Но вы могете и дальше изучать - МАЙСКИЕ ПП)) и считать их единственными и тем боле теми по коим и начали воевать))
Предпочитаю работать с тем, что есть, а не выдумывать чего-то. Типа "настоящей Директивы № 1 от 2.00 22.06.1941 г.".
Олег К.: 07 апр 2020, 14:48 опять тупить изволите и демагогию включать?)) ИХ про ПЛАНЫ ОБОРОНЫ спрашивали а не про ПП))
Вот Козинкин и тупит. Загляните в свою писанину под названием "Тайна трагедии 22 июня. Книга первая. Внезапности не было" и найдите там формулировку вопроса №1.
Олег К.: 07 апр 2020, 14:53 исчо раз для батанов - ПП не сам по себе план а план написанный под ОБЩИЙ план ГШ )) И - ПП это не план обороны как таковой))
Слушай внимательно, "военный арсенально-кочегарный", если действующий План прикрытия предусматривает действия по обороне с привлечением почти всех сил и средств приграничных округов на случай вторжения противника, то никакого иного еще действующего "Плана обороны как такового" не может существовать одновременно. Могут существовать разные планы под разные ситуации, но два плана на одну ситуацию действовать не могут. И потому никто "План обороны как таковой" придумывать не стал и его не существует.
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Podger »

alexeybo: 07 апр 2020, 20:09 Цель "разбить или связать наступление" на современном языке означает "отразить наступление противника и нанести ему максимальные потери"
Ну вот именно - на современном языке.
РККА в современное понимании термина «армия» начинает вписываться с января 1943 года.
А до того это очень специфичное образование.
Чтобы о начале войны рассуждать, надо понимать специфику РККА образца 1941, что вы упорно делать не хотите.

Мехкорпус в РККА для чего создавался?
mak07
Всего сообщений: 40
Зарегистрирован: 05.04.2020
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение mak07 »

Podger, лично у меня эти все количества никак не совпадают с экономическими возможностями страны на тот момент. Поэтому, лично я для себя делаю вывод, что эта информация предназначалась для наших тогдашних "западных партнеров", а не для нас сегодняшних, сидящих на диване и думающих, что мы то уж знаем, как надо было. Чтобы эти партнеры увидели мощь и не лезли. Разумеется, это я уже на территорию заговоров перешел, документов то нет.
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Podger »

alexeybo: 07 апр 2020, 20:09 сосредоточение и развертывание главных сил
Ну после сосредоточения и развёртывания эти главные силы что должны были делать - наступать или обороняться?
mak07
Всего сообщений: 40
Зарегистрирован: 05.04.2020
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение mak07 »

Podger, ну, не тяните, плиз, расскажите, для чего мехкорпус создавался.
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Podger »

mak07: 07 апр 2020, 20:22 лично у меня эти все количества никак не совпадают с экономическими возможностями страны на тот момент.
Это мобилизационный план, он не для противников, а для промышленности
Если ваши представления с ним не совпадают: значит они не соответствуют реальности.
Знакомьтесь с реальностью.

Отправлено спустя 4 минуты 10 секунд:
mak07: 07 апр 2020, 20:24 не тяните, плиз, расскажите, для чего мехкорпус создавался.
Да уже неоднократно говорилось, все в курсе тут.
Название доклада товарища Павлова на совещании красных командиров полностью описывает его предназначение:
«Использование механизированных соединений в современной наступательной операции и ввод механизированного корпуса в прорыв».
Кавкорпус имел аналогичные задачи, если что.

Отправлено спустя 3 минуты 17 секунд:
alexeybo: 07 апр 2020, 20:09 Вот Козинкин.
Вы знаете или предполагаете?
alexeybo
Всего сообщений: 1576
Зарегистрирован: 13.09.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение alexeybo »

Podger: 07 апр 2020, 20:23 Ну после сосредоточения и развёртывания эти главные силы что должны были делать - наступать или обороняться?
Вы не ответили на мой вопрос про характеристику Плана прикрытия.
На Ваш этот вопрос я уже отвечал. Не сложно повторить:
После сосредоточения и развертывания главные силы должны были, или обороняться, или наступать - в зависимости от результата приграничных сражений, т.е. исполнения Плана прикрытия.
Что бы (оборона или наступление) не последовало за сосредоточением и развертыванием, это никак не влияет на характер стратегии СССР, поскольку изначально стратегия эта предусматривала ответные действия на агрессию, а значит была оборонительной. И этот оборонительный характер стратегии не изменяется планами "полного разгрома противника на его территории".
Podger: 07 апр 2020, 20:32 Вы знаете или предполагаете?
А Вы у него прямо спросите об этом. Я знаю.
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Podger »

alexeybo: 07 апр 2020, 20:09 "Расположенные у границ" - это Вы слишком буквально понимаете. На самом деле эти корпуса находились от границы в нескольких десятках километров, а порой и сотен.
И опять мы приходим к глубине полосы обеспечения по предвоенным представлениям РККА об организации обороны.
Сколько? Сколько было километров?

Кстати, 22 танковая дивизия в Бресте, вплотную к границе - это они заблудились?
alexeybo
Всего сообщений: 1576
Зарегистрирован: 13.09.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение alexeybo »

Podger: 07 апр 2020, 20:21 Ну вот именно - на современном языке.
РККА в современное понимании термина «армия» начинает вписываться с января 1943 года.
А до того это очень специфичное образование.
Чтобы о начале войны рассуждать, надо понимать специфику РККА образца 1941, что вы упорно делать не хотите.
А на языке 40-х это очень хорошо написано в докладе Тюленева на декабрьском совещании 1040 г. Я уже несколько раз приводил цитату.
А Вы с чего решили, что понимаете специфику РККА образца 1941, а я не понимаю ее? С того, что постоянно задаете вопросы по типу:
Podger: 07 апр 2020, 20:21 Мехкорпус в РККА для чего создавался?
Тяжело у Вас идет процесс изучения проблемы за которую Вы взялись. Зато уже выводов сделали громадьё.

Отправлено спустя 8 минут 22 секунды:
Podger: 07 апр 2020, 20:44 И опять мы приходим к глубине полосы обеспечения по предвоенным представлениям РККА об организации обороны.
Сколько? Сколько было километров?
Вы уверены, что по "предвоенным представлениям РККА об организации обороны" должна была существовать "полоса обеспечения"?
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Podger »

alexeybo: 07 апр 2020, 20:40 Вы не ответили на мой вопрос про характеристику Плана прикрытия.
Не могу сейчас ответить, надо план смотреть.
И смысл не очень понимаю - зачем?
План прикрытия - это план прикрытия и есть.
Чего там оценивать?

Отправлено спустя 58 секунд:
alexeybo: 07 апр 2020, 20:54 Вы уверены, что по "предвоенным представлениям РККА об организации обороны" должна была существовать "полоса обеспечения"?
В том-то и дело, что да. Красные командиры на своей шкуре испытали её эффективность в Финской.

Отправлено спустя 4 минуты 15 секунд:
alexeybo: 07 апр 2020, 20:54 А Вы с чего решили, что понимаете специфику РККА образца 1941, а я не понимаю ее?
Потому как вы всё время апеллируете к современным концепциям.
Это некорректно для оценки РККА образца 1941.

Отправлено спустя 3 минуты 2 секунды:
alexeybo: 07 апр 2020, 20:54 А на языке 40-х это очень хорошо написано в докладе Тюленева на декабрьском совещании 1040 г. Я уже несколько раз приводил цитату.
Цитата - хорошо.
Но вот порассуждал Тюленев очень здраво, другие товарищи порассуждали - и чего?
Разве они её создали в 1941?

Я как раз на основании этого доклада и убедился окончательно, что наступать РККА в 1941 планировала.
alexeybo
Всего сообщений: 1576
Зарегистрирован: 13.09.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение alexeybo »

Podger: 07 апр 2020, 20:44 Кстати, 22 танковая дивизия в Бресте, вплотную к границе - это они заблудились?
Кстати, это для Вас неизвестно, почему большое количество войск было сосредоточено в Бресте? Вы, верно, думаете, что для "броска за Буг", но все прозаичнее - быт.
Lew
Всего сообщений: 2866
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

alexeybo: 07 апр 2020, 20:09 Если План прикрытия предусматривал оборонительные действия, то это какой план - оборонительный или наступательный? Ответьте на этот простой вопрос выбрав один из двух вариантов.
он уже выбрал третий, демагогический: поскольку соединения РККА не смогли сдержать немцев вблизи границы, то это убедительно доказывает, что ПП на самом деле были планами обороны.
Ссы в глаза - всё Божья роса
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Podger »

alexeybo: 07 апр 2020, 21:10 Кстати, это для Вас неизвестно, почему большое количество войск было сосредоточено в Бресте? Вы, верно, думаете, что для "броска за Буг", но все прозаичнее - быт.
Вот не могу с вами согласиться после прочтения Приказа №120.
Лето ведь. Летние лагеря и подготовка - вот как провела РККА этот период времени в 1940.
Это же не зима - на зимние квартиры становиться.
А по результатам совещания красных командиров выяснено, что есть ещё чему учиться.
alexeybo
Всего сообщений: 1576
Зарегистрирован: 13.09.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение alexeybo »

Podger: 07 апр 2020, 21:06 Не могу сейчас ответить, надо план смотреть.
И смысл не очень понимаю - зачем?
План прикрытия - это план прикрытия и есть.
Чего там оценивать?
Зачем Вы на форум влезли? Ведь поражения, они и есть поражения?
Блеснуть захотелось чем-то? Набирайтесь знаний, читайте, потом придет все само собой.
Podger: 07 апр 2020, 21:06 В том-то и дело, что да. Красные командиры на своей шкуре испытали её эффективность в Финской.
Вы нашли ее в уставах?
Podger: 07 апр 2020, 21:06 Потому как вы всё время апеллируете к современным концепциям.
Это некорректно для оценки РККА образца 1941.
Вы не слышали о преемственности или у Вас затруднения с пониманием и использованием современных концепций. Таки Вы не ответили, с чего это решили, что знаете лучше меня специфику РККА образца 1941 года?
Не стесняйтесь, расскажите.
Podger: 07 апр 2020, 21:06 Цитата - хорошо.
Но вот порассуждал Тюленев очень здраво, другие товарищи порассуждали - и чего?
Разве они её создали в 1941?
Я как раз на основании этого доклада и убедился окончательно, что наступать РККА в 1941 планировала.

Создали или не создали - это никакого отношения не имеет к существу.
Podger: 07 апр 2020, 21:06 Я как раз на основании этого доклада и убедился окончательно, что наступать РККА в 1941 планировала.
Когда и куда она наступать планировала?
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 6973
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Камиль Абэ »

alexeybo: 07 апр 2020, 20:09 Слушай внимательно, "военный арсенально-кочегарный", если действующий План прикрытия предусматривает действия по обороне с привлечением почти всех сил и средств приграничных округов на случай вторжения противника, то никакого иного еще действующего "Плана обороны как такового" не может существовать одновременно. Могут существовать разные планы под разные ситуации, но два плана на одну ситуацию действовать не могут. И потому никто "План обороны как таковой" придумывать не стал и его не существует.
А вот военные историки наряду с планами прикрытия говорят и об оперативном плане войны:
Проведённый анализ также показывает, что разработанные на основе директив наркома обороны планы прикрытия в приграничных военных округах не соответствовали рассмотренным ранее рабочим документам по стратегическому развертыванию Вооруженных Сил. В связи с этим оказались нереальными как оперативный план войны, так и планы прикрытия госграницы.

1941 год - уроки и выводы. - М.: Воениздат, 1992.
Книга на сайте: http://militera.lib.ru/h/1941/index.html
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
mak07
Всего сообщений: 40
Зарегистрирован: 05.04.2020
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение mak07 »

Podger, да ладно со мной соответствовать... Вся реальность, что показала война во всей красе- не соответствовала предвоенным документам, планам и желаниям.
Вот, для примера, взять те же мехкорпуса. Если они были силой, как Вы говорите- где они были и чем занимались летом 41? Почему их Вермахт практически не заметил, а всю работу пришлось выносить на своих плечах, как всегда, пехоте? Они что, кроме, прорыва, ни на что больше не были пригодны? Где были эти "25000" танков?
alexeybo
Всего сообщений: 1576
Зарегистрирован: 13.09.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение alexeybo »

Podger: 07 апр 2020, 21:16 Вот не могу с вами согласиться после прочтения Приказа №120.
Лето ведь. Летние лагеря и подготовка - вот как провела РККА этот период времени в 1940.
Это же не зима - на зимние квартиры становиться.
А по результатам совещания красных командиров выяснено, что есть ещё чему учиться.
Вы что?! В Бресте 22 тд была не в летних лагерях, а на "зимних квартирах".

Отправлено спустя 2 минуты 37 секунд:
Камиль Абэ: 07 апр 2020, 21:25 А вот военные историки наряду с планами прикрытия говорят и об оперативном плане войны:
Мало ли, кто о чем говорит. Вы этот "оперативный план войны" видели и понимаете, что в нем содержится?
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Podger »

mak07: 07 апр 2020, 21:26 где они были и чем занимались летом 41? Почему их Вермахт практически не заметил, а всю работу пришлось выносить на своих плечах, как всегда, пехоте? Они что, кроме, прорыва, ни на что больше не были пригодны? Где были эти "25000" танков?
Делали то, для чего совсем не предназначались - ими вслепую лупили по наступающим немцам, а их громила вражеская авиация.
Погибли, в общем.
Вермахт их очень даже «заметил», но толку от этого было ноль.
Так же и вся предвоенная армия погибла.
Так же количественное превосходство было утрачено.
И все мобилизационные запасы, вывезенные к границе...
Военная катастрофа - так это называется.

Отправлено спустя 1 минуту 33 секунды:
alexeybo: 07 апр 2020, 21:33 В Бресте 22 тд была не в летних лагерях, а на "зимних квартирах".
Вот в том-то и дело.
А обычно летом РККА выдвигалась в летние тренировочные лагеря и по плану обучения занималась.
alexeybo
Всего сообщений: 1576
Зарегистрирован: 13.09.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение alexeybo »

Podger: 07 апр 2020, 21:36 Вот в том-то и дело.
А обычно летом РККА выдвигалась в летние тренировочные лагеря и по плану обучения занималась.
Болтаете Вы много о том, чего не знаете. ППД 22 тд был в южном военном городке Бреста, а вот находиться при отражении вторжения она должна была в районе Жабинки. Это в тыл от Бреста на 20 км в сторону Кобрина.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 6973
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Камиль Абэ »

mak07: 07 апр 2020, 21:26 Вот, для примера, взять те же мехкорпуса. Если они были силой, как Вы говорите- где они были и чем занимались летом 41? Почему их Вермахт практически не заметил, а всю работу пришлось выносить на своих плечах, как всегда, пехоте? Они что, кроме, прорыва, ни на что больше не были пригодны? Где были эти "25000" танков?
А вы в курсе, что, к примеру, под руководством гениальнейшего полководца Жукова сгубили почти все танки Юго-Западного фронта?
На других фронтах нашлись свои гении.
alexeybo: 07 апр 2020, 21:33 Вы что?! В Бресте 22 тд была не в летних лагерях, а на "зимних квартирах".
И это полностью соответствует выжиданию, о котором поминал толковый юрист? Значит в выжидании ждали когда их начнёт обстреливать вражья артиллерия. Но вы и стратеги со своим корешем юристом!
alexeybo: 07 апр 2020, 21:33 Мало ли, кто о чем говорит. Вы этот "оперативный план войны" видели и понимаете, что в нем содержится?
Но им-то доверия больше, чем вам.
alexeybo: 07 апр 2020, 21:10 Кстати, это для Вас неизвестно, почему большое количество войск было сосредоточено в Бресте? Вы, верно, думаете, что для "броска за Буг", но все прозаичнее - быт.
Судя по имеющимся статьям, книгам, мемуарам с первыми вражескими залпами войска рвались вырваться из Брестской крепости. К обороне крепости их никто не готовил, немцы заставили обороняться. Вот тов. Антон уверяет, что немецкое нападение ожидали, а вот здесь этого не видно.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
mak07
Всего сообщений: 40
Зарегистрирован: 05.04.2020
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение mak07 »

Podger, так собственно же тема форума этому и посвящена.
1. Почему погибла армия? Ответ очевиден- она не была готова отразить удар такой силы летом 41.

2. А почему не была готова? Ведь дата была известна. Были куча планов, тыщи танков, говорят, чуть ли не с декабря маршрут продвижения немцев был известен?
Ответ для меня тоже вполне очевиден и без заговоров- войны в 41 просто не ждали. А когда она пришла, РККА оказалась неотмобилизованной и не развернутой. Я бы на Вермахт посмотрел, как бы они выкрутились в таком состоянии.
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Podger »

alexeybo: 07 апр 2020, 22:01 Болтаете Вы много о том, чего не знаете. ППД 22 тд был в южном военном городке Бреста, а вот находиться при отражении вторжения она должна была в районе Жабинки. Это в тыл от Бреста на 20 км в сторону Кобрина.
Ну сами подумайте.
Как им туда попасть-то для отражения нападения, если нападение их в Бресте накроет?
Потом, 20 км...
Три раза ха-ха.

Отправлено спустя 1 минуту 58 секунд:
mak07: 07 апр 2020, 22:27 Ответ очевиден- она не была готова отразить удар такой силы летом 41.
Да не готовилась никогда РККА какие-то там удары отражать.
С чего бы она могла быть готовой, если даже не готовилась?

Отправлено спустя 1 минуту 19 секунд:
mak07: 07 апр 2020, 22:27 . А почему не была готова?
Потому, что не готовилась.
Наступательная оперативная доктрина.
Наносим удары, не отражаем.

Отправлено спустя 1 минуту 14 секунд:
mak07: 07 апр 2020, 22:27 А когда она пришла, РККА оказалась неотмобилизованной и не развернутой.
С чего бы? Они на войну пошли не отмобилизованными и не развёрнутыми?

Отправлено спустя 2 минуты 14 секунд:
mak07: 07 апр 2020, 22:27 Я бы на Вермахт посмотрел, как бы они выкрутились в таком состоянии
А он и так не выкрутился.
Осмелюсь напомнить, что Германия войну проиграла, независимость потеряла, Вермахт был ликвидирован, руководство повешено...Ну и так далее.
mak07
Всего сообщений: 40
Зарегистрирован: 05.04.2020
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение mak07 »

Камиль Абэ, танк, это просто дорогое железо. Их можно хоть миллион выпустить, были бы средства. А воюют то организованные соединения. Вот их просто не было ни у Жукова, ни у других наших военначальников. А какие были, теми и командовали. И надо отдать им должное, так командовали- что за два месяца сорвали блицкриг.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 6973
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Камиль Абэ »

mak07, вы как-то забавно рассуждаете:
Ведь дата была известна и тут же войны в 41 просто не ждали.
С такой логикой только в Кащенко...
Podger: 07 апр 2020, 22:29 Ну сами подумайте.
Как им туда попасть-то для отражения нападения, если нападение их в Бресте накроет?
Потом, 20 км...
Три раза ха-ха.
А камрад и не думал и не интересовался. А в Сети полно информации о злоключениях этой дивизии...
mak07: 07 апр 2020, 22:37 Камиль Абэ, танк, это просто дорогое железо. Их можно хоть миллион выпустить, были бы средства. А воюют то организованные соединения. Вот их просто не было ни у Жукова, ни у других наших военначальников. А какие были, теми и командовали. И надо отдать им должное, так командовали- что за два месяца сорвали блицкриг.
Я уже вам советовал ознакомиться с воспоминаниями командира 8-го мехкорпуса Рябышева. А то болтаете что попало...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
mak07
Всего сообщений: 40
Зарегистрирован: 05.04.2020
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение mak07 »

Podger, я не совсем понимаю, как войска могут уметь наступать и при этом не уметь обороняться. Ведь даже в пределах одного подразделения фланги могут наступать, а центр при этом обороняться или наоборот. Это тактические приемы, азы военного искусства. А Вы их переводите в стратегические на всю армию.
mak07
Всего сообщений: 40
Зарегистрирован: 05.04.2020
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение mak07 »

Камиль Абэ, насчет даты- я имею ввиду своих оппонентов. Как раз я говорю, что она не была чем то особенным для нас. Тем более этих дат было уже несколько. 22.06 было очередной.
Да все мы здесь болтаем, Вы тоже) И что Вы мне хотели сказать про 8 МК, если кратко?
Lew
Всего сообщений: 2866
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Камиль Абэ: 07 апр 2020, 22:03 И это полностью соответствует выжиданию, о котором поминал толковый юрист?
вы своим слабым умом даже не поняли о каком ВЫЖИДАНИИ я писал, ибо в военной теории нулевой.
Либо поняли но в своей демагогической манере намеренно перевираете написанное мной

Кстати если вы считаете, что называя меня юристом, вы таким образом меня унижаете, то сильно заблуждаетесь.
Хоть я никогда не работал в должности юриста, но тем не менее ваше постоянное напоминание что я все же юрист мне приятно - почаще это пишите :)

Отправлено спустя 6 минут 16 секунд:
Камиль Абэ: 07 апр 2020, 22:43 mak07, вы как-то забавно рассуждаете:
Ведь дата была известна и тут же войны в 41 просто не ждали.
С такой логикой только в Кащенко...
это вам с вашей логикой надо в Кащенко
Это сейчас всем известно, что 22 июня 1941 Германия напала на СССР
А например в мае и даже 21 июня 41г это еще не было известно.
Такая логика у вас в голове не укладывается?
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Podger »

mak07: 07 апр 2020, 22:48 не совсем понимаю, как войска могут уметь наступать и при этом не уметь обороняться. Ведь даже в пределах одного подразделения фланги могут наступать, а центр при этом обороняться или наоборот. Это тактические приемы, азы военного искусства. А Вы их переводите в стратегические на всю армию.
Вот так не понятно будет, как оно такое может быть?

«Всякий бой — наступательный и оборонительный — имеет целью нанесение поражения врагу. Но только решительное наступление на главном направлении, завершаемое окружением и неотступным преследованием, приводит к полному уничтожению сил и средств врага.
Наступательный бой есть основной вид действий РККА. Противник должен быть смело и стремительно атакован всюду, где он будет обнаружен.»

Отправлено спустя 5 минут 19 секунд:
Ну или вот так;
«Постоянное стремление вступить в бой с врагом с целью его поражения должно лежать в основе воспитания и действий каждого командира и бойца РККА. Без особых на то приказаний противник должен быть смело и стремительно атакован всюду, где он будет обнаружен».

Не понятно?

Отправлено спустя 2 минуты 30 секунд:
Вот так тоже довольно наглядно:

«Каждая образовавшаяся брешь в обороне должна быть немедленно использована для развития удара в глубину. Командиры всех степеней обязаны устремляться в любую брешь, хотя бы это их выводило на новое направление, не соответствующее ранее намеченному. Атаки, даже малыми силами, но направленные во фланг и тыл еще сопротивляющимся частям противника, могут решить участь боя. При борьбе в глубине наиболее опасно промедление, ожидание распоряжений и равнение по соседям. Смелость и дерзость дезорганизуют оборону и подрывают силу сопротивления противника. Дело старших командиров принять меры поддержки и развития успеха прорвавшихся вперед отдельных подразделений».
Lew
Всего сообщений: 2866
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

********
Последний раз редактировалось Lew 07 апр 2020, 23:53, всего редактировалось 1 раз.
mak07
Всего сообщений: 40
Зарегистрирован: 05.04.2020
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение mak07 »

Podger, ну, Вы уж совсем буквально все воспринимаете. Эти слова, может, предназначались для новобранцев, вчерашних школьников, чтобы поднять их боевой дух. Попробуйте им его поднять фразами " при виде противника надо действовать нерешительно и не атаковать")
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Podger »

mak07: 07 апр 2020, 23:24 ну, Вы уж совсем буквально все воспринимаете. Эти слова, может, предназначались для новобранцев, вчерашних школьников, чтобы поднять их боевой дух. Попробуйте им его поднять фразами " при виде противника надо действовать нерешительно и не атаковать")
Вообще это цитаты из полевых уставов РККА.
Полевой устав - это для командиров корпусов и дивизий, то есть для генералитета.
Сильно они похожи на «новобранцев, вчерашних школьников»?
Устав в армии - это руководство к действию.
«Действуй по уставу - завоюешь честь и славу».
Действия не по уставу влекут за собой оргвыводы.
Так что это очень серьёзный документ.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 6973
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Камиль Абэ »

mak07: 07 апр 2020, 22:54 Камиль Абэ, насчет даты- я имею ввиду своих оппонентов.
Прежде вы имейте в виду себя, а если захотелось критикнуть, то дайте понять, что это чьё-то мнение, с которым вы не согласны.
mak07: 07 апр 2020, 22:54 Да все мы здесь болтаем, Вы тоже) И что Вы мне хотели сказать про 8 МК, если кратко?
Болтаем, только в разной степени... В отношении 8-го мехкорпуса я упоминал несколько раз. При желании среди моих сообщений вы могли выбрать, задав поисковый признак : "Рябышев". И я рекомендовал бы вам прочесть полностью воспоминания Рябышева: там многое можно почерпнуть (не буду перечислять)... Можно найти и воспоминания его боевого комиссара... Было бы желание. Правда, желания бывают разные.
Lew: 07 апр 2020, 23:02 Вы своим слабым умом даже не поняли о каком ВЫЖИДАНИИ я писал, ибо в военной теории
нулевой.
Ну, ваше-то понимание терминов основано на ВЭС... Как вы понимаете прочитанное тоже понятно:
Lew: 05 апр 2020, 18:27 читая тексты я стараюсь воспринимать их содержание БУКВАЛЬНО и не фантазировать, пытаясь ДОГАДАТЬСЯ какой именно тайный смысл заложил в тексте его автор.
Lew: 07 апр 2020, 23:02 я никогда не работал в должности юриста
Я догадывался...
Lew: 07 апр 2020, 23:02 Это вам с вашей логикой надо в Кащенко
Это сейчас всем известно, что 22 июня 1941 Германия напала на СССР
А например в мае и даже 21 июня 41г это еще не было известно.
Такая логика у вас в голове не укладывается?
А тут к высказанному mak07 я подошёл ровно по вашему подходу, читая БУКВАЛЬНО, поскольку никакого тайного смысла у него не было: пустая болтовня у него вылилась в смешную глупость.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Олег К.
Всего сообщений: 612
Зарегистрирован: 20.11.2019
Образование: высшее техническое
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Олег К. »

alexeybo: 07 апр 2020, 21:10 почему большое количество войск было сосредоточено в Бресте? Вы, верно, думаете, что для "броска за Буг", но все прозаичнее - быт.
в соображениях задачи у 4-й армии вполне наступательные - переть на Люблин - помогать КОВО..
Олег К.
Всего сообщений: 612
Зарегистрирован: 20.11.2019
Образование: высшее техническое
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Олег К. »


О том что планы
в ГШ были НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ пишут уроки - офицеры ВНУ ГШ )) и наступления сии должны были быть немедленными))

""главную группировку войск Генеральный штаб планировал развернуть к югу от Брест-Литовска, т. е. против неосновных сил противника, с тем, чтобы мощным ударом на люблин-бреславском направлении на первом же этапе войны отрезать Германию от Балканских стран, вывести их из войны, лишив тем самым фашистский рейх важнейших экономических баз. В основе своей этот замысел следует признать целесообразным. Он позволял в короткие сроки изолировать главного противника от его союзников, что имело важное политическое значение. Наступление на этом направлении проходило бы по слабо подготовленной в оборонительном отношении территории бывшей Польши. Однако замысел, основанный на идее нанесения мощного контрудара, а не отражения агрессии путем ведения обороны, требовал точного учета сил и планов противника. Как признавал Г. К. Жуков, в плане не учитывался возможный объем и «характер самого удара» агрессора.
54
Предполагалось, что на минском направлении 63 дивизии приграничных округов, ведя активную оборону, могут противостоять удару главных сил противника....

Фашистской стратегии блицкрига была противопоставлена не оборона, в том числе и маневренная, с широким применением внезапных и хорошо подготовленных контрударов, а, по существа, стратегия молниеносного разгрома вторгшегося противника ""

И ПП соответственно к ТАКИМ планам должны быть именно "наступательными")) И если у вас по ПП НА ГРАНИЦЕ минимум сил оставлено то КАКАЯ на хрен оборона в этих ПП может быть?))) тем боле что ПП и план обороны это РАЗНЫЕ весчи)))
Lew: 07 апр 2020, 17:51 ПП пишут под ОБЩИЙ План ГШ на случай войны. Планы ГШ были НАСТУПАТЕЛЬНЫМИ )) Значит и ПП были не планами обороны
Олег, задам очередной вопрос: будьте любезны, уточните, что вы подразумеваете под "ОБЩИЙ План ГШ", который по вашей оценке был(и) НАСТУПАТЕЛЬНЫМ(и) ???
Можете привести его точное название, дату, реквизиты и указать источник где можно ознакомится с его текстом?

Или это опять все тот же НАСТОЯЩИЙ ПЛАН ГШ, который до сих пор никто не видел акромя вашего мифического приятеля, служащего в ГШ?
ОБРАТИТЕСЬ в ИВИ и вам однозначно раскажут - ГДЕ СЕЙ оперплан и чо в нем написано))) А пока - изучайте приложения 15 и 16 в уроках)))
Об ЭТОМ плане ГШ уроки ВСЁ показали а также - читайте Захарова)))
Lew: 07 апр 2020, 17:51 все планы у ГШ были оборонительными (точнее оборонительно-наступательными), т.к. военная доктрина у государства была оборонительная.
Об этом совершенно четко написано в р-те 1941 Уроки и выводы

я цитаты из уроков привел - изучайте - что за планы были ))

Я так понял что схемы в уроках 15 и 16 вы не смогли осилить - с их стрелочками и разгранлиниями)))
Олег К.
Всего сообщений: 612
Зарегистрирован: 20.11.2019
Образование: высшее техническое
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Олег К. »

Podger: 07 апр 2020, 15:21 РККА бросалась в неподготовленные наступления в рамках предвоенного «ринуться и сокрушить» по всему фронту.
При чём тут ответственность конкретных лиц? Это их тактика, выработанная в предвоенных прениях и повсеместно применяемая.
Системная ошибка большевизма, одна из многих.
большевики то тут причем - и КОНКРЕТНЫЕ планы ГШ к лету 41-го?)) Планы пишут конкретные лица и утверждают их или не утверждают - также конкретные лица)))
Podger: 07 апр 2020, 19:11 0 мехкорпусов - это 30 аналогов тех шести гвардейских танковых армий, которые прихали в Берлин в 1945.
Зачем? Зачем 30 мехкорпусов и 32 000 тысячи танков?
прям ТОЧНАЯ аналогия?))
Олег К.
Всего сообщений: 612
Зарегистрирован: 20.11.2019
Образование: высшее техническое
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Олег К. »

Lew: 07 апр 2020, 15:28 полный идиотизм когда человек, не ознакомившись с текстом Плана, делает его оценку.
Логика подобных утверждений смахивает на логику пИсателя Козинкина
оценку дали офицеры ВНУ ГШ - с ними и поспорьте)))
Олег К.
Всего сообщений: 612
Зарегистрирован: 20.11.2019
Образование: высшее техническое
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Олег К. »

Lew: 07 апр 2020, 15:21 покажите хоть один ДОмайский план, или наконец признаетесь что никогда его в глаза не видели?
я разве утверждал что ИХ видел?((( Я показываю - общий ПЛАН ГШ был наступательным - немедленного удара о чем показывают уроки - а под ПЛАН ГШ и ПП в округах сочиняются )) И ДО майские ПП не были про оборону в принципе))
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Вторая мировая война»