История древнего мираИстория исторической мысли, историография, методология истории

Закончилась с падением в 476 году нашей эры западной Римской империи.
Аватара пользователя
Автор темы
vchest
Сообщений в теме: 14
Всего сообщений: 82
Зарегистрирован: 22.01.2011
 История исторической мысли, историография, методология истории

#1

Сообщение vchest » 22 янв 2011, 22:28

Как правило, этим дисциплинам уделяется места гораздо меньше, чем они того заслуживают. Многие профессиональные историки называют историографов "шакалами", за то, что те не создают ничего нового. В большинстве научных работ вопросам историографии и методологии уделяется от силы несколько страниц. Но так ли все очевидно с этими дисциплинами? Неужели не зная работ предшественников, не вникая в вопросы того, как пишется история, можно создать настоящий научный труд?В этой теме предлагаю обсудить значение историографии и методологии истории, современные тенденции в их развитии, ну и все связанные с ними вопросы.



Реклама
Аватара пользователя
Nastenochek
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: История исторической мысли, историография, методология истории

#31

Сообщение Nastenochek » 27 янв 2011, 14:34

Так что там с Фрояновым?Если кто не в курсе, то всю жизнь Фроянов в своих работах боролся с марксисткими принципами в историографии."Концепция Фроянова шла вразрез с официальной доктриной о возникновении государства в обществе, в котором появились классы, и с теоретическими построениями виднейших советских историков старшего поколения, что вызвало сначала к игнорированию его книги, а затем волну критики в его адрес" http://www.hrono.ru/statii/2003/shkola.htmlТ.е. существовала официальная концепция, а были противопоставленные ей концепции (либерального, евразийского толкования например). И концепция Фроянова и относилась к таким, что вызвало волну конфронтации с официальным научным сообществом.Как так можно было так читать, чтобы не заметить определенной тенденции - непонятно.



Аватара пользователя
Автор темы
vchest
Сообщений в теме: 14
Всего сообщений: 82
Зарегистрирован: 22.01.2011
 Re: История исторической мысли, историография, методология истории

#32

Сообщение vchest » 27 янв 2011, 22:59

Что-то я не понимаю, в чем проблема? Фроянов - действительно видный историк Древней Руси. И то, что его концепция отличается от марксистской - так у большинства добросовестных историков, включая и советских она от нее отличалась. Марксизм - это методология, это философское основание исследования. Она определила и направление исследований советских историков - социально-экономические вопросы. И в исследовании экономики и социального строя ими были сделаны большие достижения, идущие вразрез с вульгарной схемой марксизма (именно с вульгарным марксизмом, к которому серьезные историки отношения не имели).А вот сейчас такого фундамента нет, и пошли историки в публицистику, поскольку не имеют почвы под ногами. Например, доктор исторических наук Юрий Жуков, автор книг о Сталине. Он историк, но эти его книги - публицистика чистой воды. И большинством историков они не признаются за научные работы, несмотря на обилие источников, использованных в них. Причина - слишком высокая "эмоциональность", субъективность автора. Поэтому вопрос об историках и публицистах некорректен - публицист может быть профессиональным историком, но цель его другая - не докопаться до истины, а преподнести свое субъективное мнение.



Аватара пользователя
james1980
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 12
Зарегистрирован: 08.01.2011
 Re: История исторической мысли, историография, методология истории

#33

Сообщение james1980 » 28 янв 2011, 22:24

Да, сейчас только присоединился, почитал всё изложенное участниками беседы. И - размыто всё как-то здесь. Каждый из участников мог бы предельно коротко сформулировать, о чём , собственно, он ведёт речь, и о чём все остальные? Иначе ценность всего излагаемого не то, что низка, а как-то утрачивается, уплывает. Лучше вернуться к каким-то началам и формулировать всё как бы точечно. Иначе - солянка. И хочется спросить - а к чему все эти общие слова "за объективность?" Понятно, что никто, вроде бы не против объективности в постижении истории? Или я ошибаюсь? Граница между историком и публицистом сейчас размыта до какого-то последнего предела. В общественном смысле, кажется, это уже не имеет никакого значения. Кто кого перекричит, кто искуснее - сумятица. А наука история? Какое она, в свою очередь, имеет значение? Скажем, общественное? По поводу имён и фамилий среди публицистов и историков. Николай, разумеется, напрасно уклонился от названия конкретных авторов. Причём и указать степень их величины как историков (или больше - публицистов) - было бы необходимо. Возможно, это отдельная тема, то есть не совсем к данной теме, но, если уж пошла речь... А иначе какое-то непонятное укрывательство, недомолвка. Что мешает нам публично выяснить всё - по возможности? И, тем самым поставить точки над "И" ?



Аватара пользователя
Tri_minus_odin
Сообщений в теме: 10
Всего сообщений: 1265
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: История исторической мысли, историография, методология истории

#34

Сообщение Tri_minus_odin » 28 янв 2011, 22:58

"Николай, разумеется, напрасно уклонился от названия конкретных авторов".Александр, моя позиция здесь обусловлена двумя причинами. Причина первая (и основная) - считаю неэтичным публично обсуждать работы моих коллег (особенно тех, кого знаю лично). Если хотите, это можно считать моим занудством. Второе - на мой взгляд, обсуждать работы историков все-таки следует в рамках обсуждения тем, которыми они занимаются (И.Я. Фроянова - при обсуждении истории Древней Руси, Ю. Жукова - при обсуждении сталинской эпохи). Когда обсуждаются работы отдельного человека, то они "вырываются" из общей группы людей, занимающихся тем или иным периодом."Граница между историком и публицистом сейчас размыта до какого-то последнего предела"Вот здесь, опять же, не соглашусь - существуют достаточно четкие границы между научными работами историков, "популяризацией" и публицистикой. Основные требования к научным исследованиям, к слову, никуда не делись - это поиск и ввод в научный оборот новых (неизвестных доселе) источников, разработка новых взглядов на те или иные события (на основе изучения источников). Перечислять всех авторов, действительно, не хочется, поскольку список выйдет, как минимум, немаленьким. "Популяризаторы" (название, конечно, условное, можно также сказать "просветители") - историки, которые простым и доступным языком излагают хорошо известные факты (в первую очередь, это преподаватели, учителя, музейные работники). Здесь основные требования - это изложение всех известных фактов, а также всех сущесвующих гипотез по тому или иному вопросу. Кстати, нередки случаи, когда историк сначала пишет научную раоту, а затем переделывает ее же в научно-популярном стиле. Публицистика, в принципе, близка к популяризации, но зачастую публицисты идут от гипотез к фактам (то есть отталкиваются от своих взглядов и излагают факты в удобном для них ключе).



Аватара пользователя
Автор темы
vchest
Сообщений в теме: 14
Всего сообщений: 82
Зарегистрирован: 22.01.2011
 Re: История исторической мысли, историография, методология истории

#35

Сообщение vchest » 28 янв 2011, 23:51

Кстати, хорошая фраза - "предельно коротко сформулировать, о чём , собственно, он ведёт речь".Иначе обсуждение уйдет куда-то в сторону. Поэтому попробую сформулировать свою позицию1. Историография в настоящее время жизненно необходима всем историкам. Слишком большое количество отдельных работ вышло в последенее время, все их охватить невозможно. Поэтому задача историографов - создавать обобщающие труды по той или иной тематике. А уж эти труды могут использоваться и чистыми историками и другими историографами. По поводу необходимости знания историографии хочу привести историю, расказанную моим научным руководителем (профессиональным египтологом): "На одном из конгресов египтологов выступали с совместным докладом голандец и англичанин. И все вроде бы хорошо, но только они говорили то же самое, что еще в конце XIX века говорил русский египтолог (к сожалению, его фамилию я забыл). Когда им указали на это, то они ответили: "Но мы же сами до этого дошли"". Это к тому, что не надо изобретать велосипед.2. Методология исторического знания, по мнению И.Д. Ковальченко (к которому я присоединяюсь) состоит из четырех этажей: философское основание, общенаучные методы (анализ, синтез и т.д.), конкретно научные методы (для истории это, например, хронологический метод, принцип историзма и т.д.) и последний этаж - методы конкретного исследования (биографический, к примеру). И методология должна выстраиваться именно от фундамента к крыше, а не наоборот, что сейчас слишком часто делается. Без понимания того, на чем стоит историк он не поймет что ему искать и как искать.



Аватара пользователя
james1980
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 12
Зарегистрирован: 08.01.2011
 Re: История исторической мысли, историография, методология истории

#36

Сообщение james1980 » 29 янв 2011, 11:38

Николай и Алексей, большое спасибо за ответы. Николаю. По поводу "этичности" обсуждения работ коллег, я это имел в виду, предвидел такое возражение, и думал, что можно говорить о коллегах не обязательно в плане критики, хулы, но, напротив, выделения их качественно позитивных сторон - вообще и, больше, предметно, что касается нашей темы - "Подходов и методологии в истории". Мне кажется с этой точки зрения, то есть когда отзываются хвалебно, ничего зазорного нет, это всегда всем приятно и против этого ни у кого не бывает возражений, исключая только круг людей особого умственного склада, к которому высокочтимые учёные, надо думать, не принадлежат (или принадлежат всё-таки?, Частично?) Особенное спасибо, Николай, за подробное изложение "границы между наукой и публицистикой". Говорю без иронии (вообще иронию не люблю и считаю её недостатком человека), люблю говорить прямо и понятно. Это так, к слову. Просто мне нравится подробное изложение, короткое и точное при этом по возможности. Итак, согласен со всем. Но я имел в виду стёртость границ в глазах широкой публики, поэтому в своём сообщении пытался сделать акцент "с общественной точки зрения", что, как кажется, немаловажно. Хотя сейчас, возразят мне, можно очень условно говорить об общественной жизни и присутствии в ней истории, да?



Аватара пользователя
james1980
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 12
Зарегистрирован: 08.01.2011
 Re: История исторической мысли, историография, методология истории

#37

Сообщение james1980 » 29 янв 2011, 12:06

Алексею Панченко.В первом пункте, мне кажется, есть то противоречие, что если учёные пишут даже об одном предмете и, как всем очевидно, одно и то же, то это не кажется мне серьёзным. Если они совпадут в выводах, взглядах - не беда. Но совершенно исключено,что это будут точные копии, полностью адекватные или аналогичные работы в отношении друг друга. Вскроется масса деталей, ходов в исследовании, подходов, потенциала направленности и развития. Скажут - это мелочи. Но это не взгляд учёного в подлинном смысле слова. Именно взгляд учёного - в кропотливой и дотошной мелочности подчас, если только специальная тематика и подход не предполагает какого-то особенного охвата (как у Льва Гумилёва, что он всегда особо подчёркивал). Но даже, что касается Гумилёва при его охвате. Опять же - найдётся ли аналогичная работа, повторившая бы Гумилёва без всякого научного интереса? Для серьёзных учёных, а не переписывальщиков, как плохие студенты материалов для дипломов, такого, на мой взгляд, быть не может. (Или может, всё-таки?) Когда изучал труды по эстетике, то было ясно, что авторы-то, учёные, пишут практически об одном и том же предмете и, казалось бы - одно и то же, с расхождением "в мелочах". Хе-хе. Вы поняли, да? Второй пункт. В самом общем принципе Ковальченко прав. Но это кажется старым, как сам мир. И это всего лишь"классификация", которая претендует на научность, но в которой научности нет. Эта классификация не имеет, на мой взгляд, научного значения. Или - ничтожное значение. Возможно, мы ещё доберёмся до "философского основания"? Да? Что-то в этом интересненькое может отыскаться на мой дилетантский, поверхностный взгляд? Хронологический метод - чуть подробнее. если можно? Мне кажетсяя в этом методе есть что-то сомнительное, что-то подводное? Что-то "не совсем"? У вас, Николай и Алексей, не возникало никаких сомнений? Впрочем, можно говорить здесь о разном, потому и попросил Ваших подробных видеений на этот счёт. То же самое - принцип историзма - что это? Остановимся поподробнее, вдруг что-нибудь найдём и здесь интересное? Биографический метод -как и где он применяется? Что касается "от фундамента или от крыши", то философское настолько трудно и требует чего-то особенного - таланта, вкуса, интуиции, что при отсутствии всего этого историк обычно цепляется за то, что когда-то (какая-то часть философии или частичность, даже видимость) - было изучено им по школьному обычно и далее он это применяет при кажущейся солидности и молчаливом закрытии глаз другими, такими же компетентными в философии коллегами-историками. Но винить нельзя, попробуй выйти на самостоятелный философский подход ??? Это же труды какие, какая философская подготовка и эрудиция должна быть, талант? Когда же и как тогда заниматься историей? Да и захочет ли человек при обнаружении у себя философской жилки заниматься историей? Хорошо бы, если да...



Аватара пользователя
sas
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: История исторической мысли, историография, методология истории

#38

Сообщение sas » 29 янв 2011, 12:14

ИНТЕРЕСНАЯ ТЕМА.Примем на веру о мнение конструкции методологии исторического знания, как здания. Правда, от себя добавлю « с трудноопределяемой вероятностью сходимостИ модели».1. этаж. Философское основание. ( философы не создали универсального инструмента, следовательно входы в здание различные).2. этаж. Научные методы ну здесь более менее ясно.3. этаж. Конкретно НМ. Вопросов нет.4. этаж. МКИ. Согласен. Правда, биографический наиболее искажаем. Народное творчество тоже носитель информации (это не шутка)5. Крыша - преобладающая в данный момент идеология ( на чердаке небольшой бардак, альтернативщики вносят сумятицу)0. Подвал. Андеграунд & Конспирологи.Вокруг здания: смежники- гуманитарии и естественники и прочий грамотный люд. Временно исполняющие обязанности историков./Без понимания того, на чем стоит историк он не поймет что ему искать и как искать./ Получается без идеологии никуда.Самый удобный метод исследования – построение нескольких радикально противоположных исторических моделей и определение точек сходимостей с наибольшей вероятностью. Сходимость с минимальной вероятностью отбрасывается. Остальное требует более пристального внимания. Дороговато, но надежно.Поправьте, если не так..



Аватара пользователя
Автор темы
vchest
Сообщений в теме: 14
Всего сообщений: 82
Зарегистрирован: 22.01.2011
 Re: История исторической мысли, историография, методология истории

#39

Сообщение vchest » 29 янв 2011, 20:38

Уточняю свое мнение.1. Когда историки пишутоб одном и том же, это еще не беда. Беда в том, что они тратят при этом уйму времени на то, чтобы изучить уже изученное. А вот это уже просто неэкономично, свои усилия можно было применять более продуктивно.2. Философские основания, это не абстрактное мудрстование, а вполне конкретные постулаты. Самый грубый пример - материализм и идеализм. Материалист будет искать в истории объяснение с точки зрения экономики, развития производительных сил. Его исследования будут направлены именно на экономическую проблематику. Идеалист же направит свои усилия на исследование развития общественной и политической мысли, поскольку для него именно идеи определяют все остальное. Хотя, возможно, оба исследователя будут заниматься одной и той же проблемой, но подойдут к ней с противоположных сторон. А вот если историк не понимает на чем он стоит, он не сможет и двинуться никуда. Либо будет пытаться объять необьятное, поскольку не сможет расставить для себя приоритеты. Либо же займется скрупулюсами, камешками, которые мешают идти, а не достойны внимания.Хронологический метод - это просто расстановка событий/фактов во временной последовательности, от ранних к поздним. Часто используется вместе с методом диахронии - выстраивание двух хронологических рядов и поиск параллелей между ними для выявления общих закономерностей.Принцип историзма - принцип, согласно которому любой предмет исследуется в своем развитии в контексте окружающей действительности.Биографический метод - это исследование фактов биографии того или иного деятеля и объяснение этих фактов с точки зрения реальных условий.Что же касается сложности с философским фундаментом, то ведь никто не заставляет выдумывать новое философское направление. Можно примыкать к уже существующему, просто отдавать себе отчет в том, почему избирается именно это направление.



Аватара пользователя
Автор темы
vchest
Сообщений в теме: 14
Всего сообщений: 82
Зарегистрирован: 22.01.2011
 Re: История исторической мысли, историография, методология истории

#40

Сообщение vchest » 29 янв 2011, 20:41

К сообщению № 37:---/Без понимания того, на чем стоит историк он не поймет что ему искать и как искать./ Получается без идеологии никуда.---Как раз от идеологии и надо отказываться. Не крыша определяет устойчивость здания, а именно фундамент. Круша может украсить дом, но здание строится не ради нее.---Самый удобный метод исследования – построение нескольких радикально противоположных исторических моделей и определение точек сходимостей с наибольшей вероятностью. Сходимость с минимальной вероятностью отбрасывается. Остальное требует более пристального внимания. Дороговато, но надежно.---Проблема в том, что в истории слишком часто реальными оказывались именно те события, которые с точки зрения теории вероятности имели меньше всего шансов. Какой шанс был у Темуджина стать Чингисханом- ничтожный. Но если отбросить этот факт, то мы исказим историю.



Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «История древнего мира»