История исторической мысли, историография, методология историиИстория древнего мира

Закончилась с падением в 476 году нашей эры западной Римской империи.
Аватара пользователя
Автор темы
vchest
Всего сообщений: 82
Зарегистрирован: 22.01.2011
 История исторической мысли, историография, методология истории

Сообщение vchest »

Как правило, этим дисциплинам уделяется места гораздо меньше, чем они того заслуживают. Многие профессиональные историки называют историографов "шакалами", за то, что те не создают ничего нового. В большинстве научных работ вопросам историографии и методологии уделяется от силы несколько страниц. Но так ли все очевидно с этими дисциплинами? Неужели не зная работ предшественников, не вникая в вопросы того, как пишется история, можно создать настоящий научный труд?В этой теме предлагаю обсудить значение историографии и методологии истории, современные тенденции в их развитии, ну и все связанные с ними вопросы.
Реклама
Аватара пользователя
Рерpir
Всего сообщений: 146
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: История исторической мысли, историография, методология истории

Сообщение Рерpir »

"Тем не менее, в их идеях есть полезное зерно: источники необходимо очень и очень основательно оценивать с точки зрения их достоверности и объективности..." - Александр да конечно! Такие вещи студентам объясняют уже на первом курсе, а к диплому эти постулаты уже становятся банальными и не требующими пояснения. В принципе, существует и классификация источников и методика работы с ними (оценки).Никита, я конечно просто любитель, а не профессионал...И в принципе наверное, так оно и есть, как вы говорите...И спорить тут как будто не с чем...Только вот если смотреть конкретные работы и конкретных авторов, то все окажется совсем не так просто...Плюс есть еще причина чисто объективного характера. Большинство ист. фактов отдаленных времен спорны и сомнительны...Однако не может же историк писать через строку: ...возможно.. с некоторой степенью вероятности.. есть мнение,что ... по мнению. некоторых историков... Такой текст будет просто невозможно читать ..Поэтому волей-неволей возможные факты постепенно переходят в разряд реальных у одного историка, а потому и у остальных и постепенна могут восприниматься как истина ... нечто подобное происходит не только с фактами, но и с оценками и мнениями...
Аватара пользователя
Рерpir
Всего сообщений: 146
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: История исторической мысли, историография, методология истории

Сообщение Рерpir »

То, что было перечислено выше как источники исторического знания - документы, летописи, письма и др. - сами по себе вторичны. Грубо говоря, это всего лишь ресурс, из чего уже конкретный историк делает свою концепцию. Историк в зависимости от своих взгядов будет искать наиболее близкий ему и наиболее подходящий его взгядам материал. В психологии такой феномен называется акцентуализацией.Поэтому речь об объективности исторического знания мы можем вести лишь в рамках конкретной концепции. Отсюда различие критериев и оценок.В принципе, это как раз то, о чем говорят постмодернисты...Историк отбирает факты под свою концепцию, пусть даже он и считает что она единственно правильная... Но ведь ясно, что теория - это не только инструмент познания, но и шоры на глазах..Нечто подобное может быть отнесено и к древним авторам... некоторые из них, которых историографы относят теперь к источникам (хотя бы потому, что других нет), сами были по сути историками и руководствовались своей, пусть примитивной и не слишком понятной сейчас концепцией... Так что вопрос, что есть источник, а что авторская концепция или взгляд, не так уж и прост
Аватара пользователя
Рерpir
Всего сообщений: 146
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: История исторической мысли, историография, методология истории

Сообщение Рерpir »

авторы сначала изучают документы и другие источники, а уже на основании этого делают выводы о достижениях и негативе. Историки действуют именно так.Никита, мне кажется тут тоже не все столь однозначно...Факты позволяют давать различную трактовку, к тому же дело историка, как оценивать достоверность того или иного сомнительного факта... Поэтому простор для интерпретации всегда есть... Согласен, есть разница между историком и начитанным публицистом...Историк (в идеальном случае) не имеет политических пристрастий и объективен, публицист или предубежден или откровенно пишет под заказ...Но ученые тоже (хотя и в меньшей степени) люди, имеют свои личные особенности, политические взгляды и пристрастия... Человек объективно эмоционален и не может быть другим...Поэтому, когда они пишут, скажем биографию того или иного великого человека, у них вырабатывается свое к нему отношение (плюс или минус)...и это не может не оказывать влияние на объективность оценки...
Аватара пользователя
Tri_minus_odin
Всего сообщений: 1265
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: История исторической мысли, историография, методология истории

Сообщение Tri_minus_odin »

Александр, меня Николаем зовут, но это к слову...Биография - да, это, скажем так, "наименее объективный" жанр. Дело в том, что основная задача исследователя в этом случае - это понять, что из себя представлял его герой. А "понять" - это во многом "просить". Отсюда и отношение к деяниям и личности.С тем, что на практике получается не так гладко, как в теории, согласен, и в Ваших словах, разумеется, есть доля истины. Особенно то, что относится к древности. Да, там много сложностей с источниками и не все понятно с фактами, поэтому историк зачастую вынужден фантазировать или. В принципе, тут как раз и необходим историографический обзор (и источниковедческий анализ), когда автор во введении (или вступительной части) составляет обзор уже вышедших до него работ, где и пишет о том, какие мысли уже высказывались его предшественниками и какие взгляды уже являются общепризнанными (при этом обращает внимание и на то, на какие источники опирались т или иные авторы) . Ну а далее он излагает свою точку зрения, поэтому ему не обязательно каждый раз писать "...возможно.. с некоторой степенью вероятности.. есть мнение,что ... по мнению. некоторых историков..". Но, опять же, это в идеале, конечно.Эти же правила, к слову, действуют и для более поздних времен, но там уже полегче - гораздо больше источников (в том числе и документального характера), которые просто не дают разгуляться фантазии. Практика покзывает, что в том случае, если историк приводит все известные факты, то авторской трактовке подвергаются только отдельные моменты (а также оценки тех или иных исторических деятелей), а в целом картина получается довольно объективной.
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: История исторической мысли, историография, методология истории

Сообщение Nastenochek »

Так что там с Фрояновым?Если кто не в курсе, то всю жизнь Фроянов в своих работах боролся с марксисткими принципами в историографии."Концепция Фроянова шла вразрез с официальной доктриной о возникновении государства в обществе, в котором появились классы, и с теоретическими построениями виднейших советских историков старшего поколения, что вызвало сначала к игнорированию его книги, а затем волну критики в его адрес" http://www.hrono.ru/statii/2003/shkola.htmlТ.е. существовала официальная концепция, а были противопоставленные ей концепции (либерального, евразийского толкования например). И концепция Фроянова и относилась к таким, что вызвало волну конфронтации с официальным научным сообществом.Как так можно было так читать, чтобы не заметить определенной тенденции - непонятно.
Аватара пользователя
Автор темы
vchest
Всего сообщений: 82
Зарегистрирован: 22.01.2011
 Re: История исторической мысли, историография, методология истории

Сообщение vchest »

Что-то я не понимаю, в чем проблема? Фроянов - действительно видный историк Древней Руси. И то, что его концепция отличается от марксистской - так у большинства добросовестных историков, включая и советских она от нее отличалась. Марксизм - это методология, это философское основание исследования. Она определила и направление исследований советских историков - социально-экономические вопросы. И в исследовании экономики и социального строя ими были сделаны большие достижения, идущие вразрез с вульгарной схемой марксизма (именно с вульгарным марксизмом, к которому серьезные историки отношения не имели).А вот сейчас такого фундамента нет, и пошли историки в публицистику, поскольку не имеют почвы под ногами. Например, доктор исторических наук Юрий Жуков, автор книг о Сталине. Он историк, но эти его книги - публицистика чистой воды. И большинством историков они не признаются за научные работы, несмотря на обилие источников, использованных в них. Причина - слишком высокая "эмоциональность", субъективность автора. Поэтому вопрос об историках и публицистах некорректен - публицист может быть профессиональным историком, но цель его другая - не докопаться до истины, а преподнести свое субъективное мнение.
Аватара пользователя
james1980
Всего сообщений: 12
Зарегистрирован: 08.01.2011
 Re: История исторической мысли, историография, методология истории

Сообщение james1980 »

Да, сейчас только присоединился, почитал всё изложенное участниками беседы. И - размыто всё как-то здесь. Каждый из участников мог бы предельно коротко сформулировать, о чём , собственно, он ведёт речь, и о чём все остальные? Иначе ценность всего излагаемого не то, что низка, а как-то утрачивается, уплывает. Лучше вернуться к каким-то началам и формулировать всё как бы точечно. Иначе - солянка. И хочется спросить - а к чему все эти общие слова "за объективность?" Понятно, что никто, вроде бы не против объективности в постижении истории? Или я ошибаюсь? Граница между историком и публицистом сейчас размыта до какого-то последнего предела. В общественном смысле, кажется, это уже не имеет никакого значения. Кто кого перекричит, кто искуснее - сумятица. А наука история? Какое она, в свою очередь, имеет значение? Скажем, общественное? По поводу имён и фамилий среди публицистов и историков. Николай, разумеется, напрасно уклонился от названия конкретных авторов. Причём и указать степень их величины как историков (или больше - публицистов) - было бы необходимо. Возможно, это отдельная тема, то есть не совсем к данной теме, но, если уж пошла речь... А иначе какое-то непонятное укрывательство, недомолвка. Что мешает нам публично выяснить всё - по возможности? И, тем самым поставить точки над "И" ?
Аватара пользователя
Tri_minus_odin
Всего сообщений: 1265
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: История исторической мысли, историография, методология истории

Сообщение Tri_minus_odin »

"Николай, разумеется, напрасно уклонился от названия конкретных авторов".Александр, моя позиция здесь обусловлена двумя причинами. Причина первая (и основная) - считаю неэтичным публично обсуждать работы моих коллег (особенно тех, кого знаю лично). Если хотите, это можно считать моим занудством. Второе - на мой взгляд, обсуждать работы историков все-таки следует в рамках обсуждения тем, которыми они занимаются (И.Я. Фроянова - при обсуждении истории Древней Руси, Ю. Жукова - при обсуждении сталинской эпохи). Когда обсуждаются работы отдельного человека, то они "вырываются" из общей группы людей, занимающихся тем или иным периодом."Граница между историком и публицистом сейчас размыта до какого-то последнего предела"Вот здесь, опять же, не соглашусь - существуют достаточно четкие границы между научными работами историков, "популяризацией" и публицистикой. Основные требования к научным исследованиям, к слову, никуда не делись - это поиск и ввод в научный оборот новых (неизвестных доселе) источников, разработка новых взглядов на те или иные события (на основе изучения источников). Перечислять всех авторов, действительно, не хочется, поскольку список выйдет, как минимум, немаленьким. "Популяризаторы" (название, конечно, условное, можно также сказать "просветители") - историки, которые простым и доступным языком излагают хорошо известные факты (в первую очередь, это преподаватели, учителя, музейные работники). Здесь основные требования - это изложение всех известных фактов, а также всех сущесвующих гипотез по тому или иному вопросу. Кстати, нередки случаи, когда историк сначала пишет научную раоту, а затем переделывает ее же в научно-популярном стиле. Публицистика, в принципе, близка к популяризации, но зачастую публицисты идут от гипотез к фактам (то есть отталкиваются от своих взглядов и излагают факты в удобном для них ключе).
Аватара пользователя
Автор темы
vchest
Всего сообщений: 82
Зарегистрирован: 22.01.2011
 Re: История исторической мысли, историография, методология истории

Сообщение vchest »

Кстати, хорошая фраза - "предельно коротко сформулировать, о чём , собственно, он ведёт речь".Иначе обсуждение уйдет куда-то в сторону. Поэтому попробую сформулировать свою позицию1. Историография в настоящее время жизненно необходима всем историкам. Слишком большое количество отдельных работ вышло в последенее время, все их охватить невозможно. Поэтому задача историографов - создавать обобщающие труды по той или иной тематике. А уж эти труды могут использоваться и чистыми историками и другими историографами. По поводу необходимости знания историографии хочу привести историю, расказанную моим научным руководителем (профессиональным египтологом): "На одном из конгресов египтологов выступали с совместным докладом голандец и англичанин. И все вроде бы хорошо, но только они говорили то же самое, что еще в конце XIX века говорил русский египтолог (к сожалению, его фамилию я забыл). Когда им указали на это, то они ответили: "Но мы же сами до этого дошли"". Это к тому, что не надо изобретать велосипед.2. Методология исторического знания, по мнению И.Д. Ковальченко (к которому я присоединяюсь) состоит из четырех этажей: философское основание, общенаучные методы (анализ, синтез и т.д.), конкретно научные методы (для истории это, например, хронологический метод, принцип историзма и т.д.) и последний этаж - методы конкретного исследования (биографический, к примеру). И методология должна выстраиваться именно от фундамента к крыше, а не наоборот, что сейчас слишком часто делается. Без понимания того, на чем стоит историк он не поймет что ему искать и как искать.
Аватара пользователя
james1980
Всего сообщений: 12
Зарегистрирован: 08.01.2011
 Re: История исторической мысли, историография, методология истории

Сообщение james1980 »

Николай и Алексей, большое спасибо за ответы. Николаю. По поводу "этичности" обсуждения работ коллег, я это имел в виду, предвидел такое возражение, и думал, что можно говорить о коллегах не обязательно в плане критики, хулы, но, напротив, выделения их качественно позитивных сторон - вообще и, больше, предметно, что касается нашей темы - "Подходов и методологии в истории". Мне кажется с этой точки зрения, то есть когда отзываются хвалебно, ничего зазорного нет, это всегда всем приятно и против этого ни у кого не бывает возражений, исключая только круг людей особого умственного склада, к которому высокочтимые учёные, надо думать, не принадлежат (или принадлежат всё-таки?, Частично?) Особенное спасибо, Николай, за подробное изложение "границы между наукой и публицистикой". Говорю без иронии (вообще иронию не люблю и считаю её недостатком человека), люблю говорить прямо и понятно. Это так, к слову. Просто мне нравится подробное изложение, короткое и точное при этом по возможности. Итак, согласен со всем. Но я имел в виду стёртость границ в глазах широкой публики, поэтому в своём сообщении пытался сделать акцент "с общественной точки зрения", что, как кажется, немаловажно. Хотя сейчас, возразят мне, можно очень условно говорить об общественной жизни и присутствии в ней истории, да?
Аватара пользователя
james1980
Всего сообщений: 12
Зарегистрирован: 08.01.2011
 Re: История исторической мысли, историография, методология истории

Сообщение james1980 »

Алексею Панченко.В первом пункте, мне кажется, есть то противоречие, что если учёные пишут даже об одном предмете и, как всем очевидно, одно и то же, то это не кажется мне серьёзным. Если они совпадут в выводах, взглядах - не беда. Но совершенно исключено,что это будут точные копии, полностью адекватные или аналогичные работы в отношении друг друга. Вскроется масса деталей, ходов в исследовании, подходов, потенциала направленности и развития. Скажут - это мелочи. Но это не взгляд учёного в подлинном смысле слова. Именно взгляд учёного - в кропотливой и дотошной мелочности подчас, если только специальная тематика и подход не предполагает какого-то особенного охвата (как у Льва Гумилёва, что он всегда особо подчёркивал). Но даже, что касается Гумилёва при его охвате. Опять же - найдётся ли аналогичная работа, повторившая бы Гумилёва без всякого научного интереса? Для серьёзных учёных, а не переписывальщиков, как плохие студенты материалов для дипломов, такого, на мой взгляд, быть не может. (Или может, всё-таки?) Когда изучал труды по эстетике, то было ясно, что авторы-то, учёные, пишут практически об одном и том же предмете и, казалось бы - одно и то же, с расхождением "в мелочах". Хе-хе. Вы поняли, да? Второй пункт. В самом общем принципе Ковальченко прав. Но это кажется старым, как сам мир. И это всего лишь"классификация", которая претендует на научность, но в которой научности нет. Эта классификация не имеет, на мой взгляд, научного значения. Или - ничтожное значение. Возможно, мы ещё доберёмся до "философского основания"? Да? Что-то в этом интересненькое может отыскаться на мой дилетантский, поверхностный взгляд? Хронологический метод - чуть подробнее. если можно? Мне кажетсяя в этом методе есть что-то сомнительное, что-то подводное? Что-то "не совсем"? У вас, Николай и Алексей, не возникало никаких сомнений? Впрочем, можно говорить здесь о разном, потому и попросил Ваших подробных видеений на этот счёт. То же самое - принцип историзма - что это? Остановимся поподробнее, вдруг что-нибудь найдём и здесь интересное? Биографический метод -как и где он применяется? Что касается "от фундамента или от крыши", то философское настолько трудно и требует чего-то особенного - таланта, вкуса, интуиции, что при отсутствии всего этого историк обычно цепляется за то, что когда-то (какая-то часть философии или частичность, даже видимость) - было изучено им по школьному обычно и далее он это применяет при кажущейся солидности и молчаливом закрытии глаз другими, такими же компетентными в философии коллегами-историками. Но винить нельзя, попробуй выйти на самостоятелный философский подход ??? Это же труды какие, какая философская подготовка и эрудиция должна быть, талант? Когда же и как тогда заниматься историей? Да и захочет ли человек при обнаружении у себя философской жилки заниматься историей? Хорошо бы, если да...
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: История исторической мысли, историография, методология истории

Сообщение sas »

ИНТЕРЕСНАЯ ТЕМА.Примем на веру о мнение конструкции методологии исторического знания, как здания. Правда, от себя добавлю « с трудноопределяемой вероятностью сходимостИ модели».1. этаж. Философское основание. ( философы не создали универсального инструмента, следовательно входы в здание различные).2. этаж. Научные методы ну здесь более менее ясно.3. этаж. Конкретно НМ. Вопросов нет.4. этаж. МКИ. Согласен. Правда, биографический наиболее искажаем. Народное творчество тоже носитель информации (это не шутка)5. Крыша - преобладающая в данный момент идеология ( на чердаке небольшой бардак, альтернативщики вносят сумятицу)0. Подвал. Андеграунд & Конспирологи.Вокруг здания: смежники- гуманитарии и естественники и прочий грамотный люд. Временно исполняющие обязанности историков./Без понимания того, на чем стоит историк он не поймет что ему искать и как искать./ Получается без идеологии никуда.Самый удобный метод исследования – построение нескольких радикально противоположных исторических моделей и определение точек сходимостей с наибольшей вероятностью. Сходимость с минимальной вероятностью отбрасывается. Остальное требует более пристального внимания. Дороговато, но надежно.Поправьте, если не так..
Аватара пользователя
Автор темы
vchest
Всего сообщений: 82
Зарегистрирован: 22.01.2011
 Re: История исторической мысли, историография, методология истории

Сообщение vchest »

Уточняю свое мнение.1. Когда историки пишутоб одном и том же, это еще не беда. Беда в том, что они тратят при этом уйму времени на то, чтобы изучить уже изученное. А вот это уже просто неэкономично, свои усилия можно было применять более продуктивно.2. Философские основания, это не абстрактное мудрстование, а вполне конкретные постулаты. Самый грубый пример - материализм и идеализм. Материалист будет искать в истории объяснение с точки зрения экономики, развития производительных сил. Его исследования будут направлены именно на экономическую проблематику. Идеалист же направит свои усилия на исследование развития общественной и политической мысли, поскольку для него именно идеи определяют все остальное. Хотя, возможно, оба исследователя будут заниматься одной и той же проблемой, но подойдут к ней с противоположных сторон. А вот если историк не понимает на чем он стоит, он не сможет и двинуться никуда. Либо будет пытаться объять необьятное, поскольку не сможет расставить для себя приоритеты. Либо же займется скрупулюсами, камешками, которые мешают идти, а не достойны внимания.Хронологический метод - это просто расстановка событий/фактов во временной последовательности, от ранних к поздним. Часто используется вместе с методом диахронии - выстраивание двух хронологических рядов и поиск параллелей между ними для выявления общих закономерностей.Принцип историзма - принцип, согласно которому любой предмет исследуется в своем развитии в контексте окружающей действительности.Биографический метод - это исследование фактов биографии того или иного деятеля и объяснение этих фактов с точки зрения реальных условий.Что же касается сложности с философским фундаментом, то ведь никто не заставляет выдумывать новое философское направление. Можно примыкать к уже существующему, просто отдавать себе отчет в том, почему избирается именно это направление.
Аватара пользователя
Автор темы
vchest
Всего сообщений: 82
Зарегистрирован: 22.01.2011
 Re: История исторической мысли, историография, методология истории

Сообщение vchest »

К сообщению № 37:---/Без понимания того, на чем стоит историк он не поймет что ему искать и как искать./ Получается без идеологии никуда.---Как раз от идеологии и надо отказываться. Не крыша определяет устойчивость здания, а именно фундамент. Круша может украсить дом, но здание строится не ради нее.---Самый удобный метод исследования – построение нескольких радикально противоположных исторических моделей и определение точек сходимостей с наибольшей вероятностью. Сходимость с минимальной вероятностью отбрасывается. Остальное требует более пристального внимания. Дороговато, но надежно.---Проблема в том, что в истории слишком часто реальными оказывались именно те события, которые с точки зрения теории вероятности имели меньше всего шансов. Какой шанс был у Темуджина стать Чингисханом- ничтожный. Но если отбросить этот факт, то мы исказим историю.
Аватара пользователя
Tri_minus_odin
Всего сообщений: 1265
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: История исторической мысли, историография, методология истории

Сообщение Tri_minus_odin »

Александру (#35)Но я имел в виду стёртость границ в глазах широкой публики, поэтому в своём сообщении пытался сделать акцент "с общественной точки зрения"Откровенно говоря, я с этим впервые столкнулся в этом обсуждении, поэтому можно сказать, что для меня это новость. Я, скорее, замечаю в последнее десятилетие некоторое стирание границ между научными трудами и "популяризаторами", причем сейчас эту границу стремятся очертить более жестко (насколько я поимаю, ВАК этим занимается), но это к слову. Собственно говоря, это, может быть, одна из основных задач историогрфии на сегодняшний день - четко (насколько это возможно) определить, к какой категории относится та или иная работа. По моему мнению, разумеется.В таком случае качественно позитивные стороны того или иного историка как раз будут лучше видны, на мой взгляд.
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: История исторической мысли, историография, методология истории

Сообщение sas »

RE #39"Какой шанс был у Темуджина стать Чингисханом- ничтожный. Но если отбросить этот факт, то мы исказим историю."Все дело в том что этот факт можно рассматривать как свершившийся с вероятность равной 100%. Речь идет о возможных событиях рассмотренных в разных источниках по разному.
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: История исторической мысли, историография, методология истории

Сообщение sas »

Считаю основной задачей Историографии на сегодняшний день, создание систематизированной Базы Знаний с возможностью корректной фильтрации «определение, к какой категории относится та или иная работа- Николай Славнитский- #40».Оценивать необходимо не только «качественно позитивные стороны того или иного историка-#40», но и достоверность его работ, а также исторических событий и источников применяемых автором. Т.Е. в «Историографии как Базе Знаний» должны присутствовать конкретно определенные поля.Соответствующее поле должно иметь возможность корректировки при поступлении новой, прошедшей фильтрацию информации.
Аватара пользователя
james1980
Всего сообщений: 12
Зарегистрирован: 08.01.2011
 Re: История исторической мысли, историография, методология истории

Сообщение james1980 »

Спасибо всем участвующим и отвечающим. Особенно Алексею Панченко и Николаю, но также и Иванову. По существу, насколько можно, приходится отвечать всем вместе по последнему, так сказать, раунду. "ИДЕОЛОГИЯ - ОСНОВАНИЕ". (?) Конечно, не хочется применять термины "хорошо-плохо", "правильно-не правильно" и т.п., но иногда приходится. И в этом смысле "идеология-основание", разумеется, не есть благо. Так как заранее ставит "задачу" сверху, лишает свободы. Тут вроде бы и говорить не о чем, да? Также скажу всем, прежде чем перейти к ответам на сообщение А.Панченко. Вы, конечно, заметили то немаловажное обстоятельство, что дающиеся ответы всегда неполные и как бы ускользающие от какой-то поставленной сути? Значит, большинство ответов уже если не совсем "не по существу", то в значительной части. Я не имею в виду кого-то особенно, и никого не выделяю, разумеется, но говорю об объективном факте общения. Интересно, да? Конечно, скорее всего, я и сам не свободен от такого рода тенденции. НО! Возникает тогда тоже небезынтересный вопрос: куда мы тогда придём в каком-то конечном итоге? Это не обязательно призыв всматриваться куда-то вдаль, определять цели и т.п., но - замечание и постановка уже в свою очередь вопроса как вопроса для осмысления.
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: История исторической мысли, историография, методология истории

Сообщение Nastenochek »

Основанием историография должна быть не идеология, а философская база. Идеология - продукт массовой культуры, вроде рекламы.Философская база не ограничивает свободу, она ликвидирует хаос и противоречия в историческом знании.
Аватара пользователя
james1980
Всего сообщений: 12
Зарегистрирован: 08.01.2011
 Re: История исторической мысли, историография, методология истории

Сообщение james1980 »

АЛЕКСЕЮ ПАНЧЕНКО. "Уйма времени на изучение уже изученного..." Какие здесь подходы? 1.1. Ни в коем случае мои мысли нельзя, разумеется, понять как отвержение историографии. Напротив, я бы стоял за то,чтобы историография развивалась как особая наука, одна из общих наук в сфере (в створе) истории вообще. Это рядом с такими же общими науками, как "История истории (как научного предмета)", "Теория истории (как предмета)", даже "История историографии", а возможно и "История историологии". Далее, здесь же: "История предметных исторических направлений", "История исторических интересов". Понятно. что список не полный. Чисто методически, каждый может меня попросить пояснение - а что значит поподробнее то или иное, выделенное в скобках, но я прежде всего отвечу: для начала лучше постараться самому ответить и хоть как-то постараться сформулировать возможные ответы на такого рода вопросы, а всем нам затем будет интересно видеть направление мысли автора в ответах на эти вопросы, прежде чем пояснять и обсуждать далее. К чему всё это говорится (хотя сказанное может представлятьсобственный интерес, само по себе) ? А только то, что как я уже сказал, я не против историографии, как и постарался пояснить. Но всё же веду речь в некоем не то, даже что возражении или противоположении мысли, а пусть будет скорее в обогащении мысли. Поэтому продолжим далее. 1.2. Мы так и не смогли подробно обсудить тему "Интерес историка", хотя в исследовани этого вопроса прячется значительная суть всего. Каким-то непостижимым образом эта заявленная тема была свёрнута и произошёл перескок на нечто другое. (На что? И почему? - тоже возможный предметисследования, но которым никто не станет заниматься опять же - прежде всего потому, что это ни в коем случае не входит в сферу личного интереса). И так - спонтанно, обсуждение внутри, в данной сфере продолжается, но - спонтанно же уклончиво, из какой-то "из стороны в сторону" (своеобразный феномен внутри данной темы). Опять же - к чему я всё это веду (более или менее рефлектируя. более или менее углубляясь в какие-то подробности) ? А к тому, отвечая на первый пункт Алексея Панченко, что может:("А") - господствовать всё тотже ИНТЕРЕС ИСТОРИКА. Если тема историка (или пусть дилетанта-любителя) предельно инетерсует, то он снова и снова будетизучать одно и то же, и будет тратить время на "давно уже изученное". Так как будет преобладать "ГОСПОДСТВО ИНТЕРЕСА", а не другие какие-то подходы. Что же может противостоять "Господству интереса" ? Например, ("Б") - "Стремление добиться какой-то новизны и продвижения в науке". Хм. Да, это может быть, но для меня лично это скорее формальный подход, если не сказать "чисто формальный", а может быть даже и в какой-то мере "бессмысленный". Ибо - разве именно новизной, как основополагающим смыслом следует руководстоваться и руководствуются люди? Скажут - "Дело-то не в новизне, а во всеестороннем подходе к поиску истины". Да, слышали. НО! Более общей и пустой отговорки, в суть которой мало вникал говорящий её, трудно придумать. Сначала следует поглубже вникнуть в то, что говорится. Это, конечно, потребует массы и грандиозности усилий. Обычно историкам это не всегда под силу, поскольку они предпочитают избегать "абстрактных философствований", а устремляются "ближе к предметам истории". Легко заметить, что в начале исторических работ всякого рода методологическое вступление всегда только дань традиции, некое "само собой разумеющееся должное", поэтому к такого рода "вступлениям" никогда нельзя оотнооситьсяя сколько--нибудь серьёзно. Это моё личное видение, прошу не требовать конкретных доказательств, вне пределов моего времени и ИНТЕРЕСА заниматься подробного рода доказательствами. (Извиняюсь за многословие). Далее. ("В") - Во всё повторном и повторном, повторяюще
Аватара пользователя
james1980
Всего сообщений: 12
Зарегистрирован: 08.01.2011
 Re: История исторической мысли, историография, методология истории

Сообщение james1980 »

("В") - Во всё повторном и повторяющемся исследовании какого-то исторического вопроса может происходить "Участие в доказательстве уже имеющейся точки зрения", подкрепление той или иной точки зрения, так сказать, количественным материалом и,что важно, использованием тех или иных специфических методов исследования в том или ином ракурсе (что может стать в свою очередь предметом исследования с серьёзными философско--меетодологическими выводами). Ерунда? Скажут, - это бесполезный, нелепый, "не научный даже", подход, требующий чрезмерных затрат и даже "не соответствующий интересам, и даже "задачам общества", "неоправданный подход", даже ведущий к "абстрактному философствованию" и т.д. Но вы уже почувствовали, откуда "ветер дует"? Кажется понятным. что такого рода подход "спешки" и "устремлённости к новизне", "общественных задач" - даже не заслуживает серьёзных возражений. Да? Фу-у, кажется с первым пунктом Алексея Панченко (пост 38) - немного разобрался. Такой маленький пунктик, а какое дополнение к нему? Может и зря?
Аватара пользователя
james1980
Всего сообщений: 12
Зарегистрирован: 08.01.2011
 Re: История исторической мысли, историография, методология истории

Сообщение james1980 »

АЛЕКСЕЮ ПАНЧЕНКО.Второй пункт (пост № 38). "Самый грубый пример: материализм-идеализм (как базовые философские подходы)". Не то, что грубый, грубого не вижу, а ныне, скорее, возможно, "условно-схематический", практически для людей развитых - устаревший. Сейчас мало кто, думается мне, будет говорить о безусловном приоритете или примате экономического, а скажут о "комбинированном, всеобщем и многостороннем подходе, всеохватном и "объективном", как раз, чтобы избежать упрёков в односторонности. Это уже известно.Наконец, ещё одно интересное, на моой взгляд, высказывание: "Если историк не понимает, на чём стоит, он не сможет двинуться никуда". Дело тут, на мой взгляд, вот в чём. Есть личность историка, его собственное "Я", где он первичен, как самый наипервичнейший субъект и вообще данность, как Бытие с самой большой буквы. И вот тогда всё остальное, все философские базы, даже "культуры". включая философские и исторические "культуры", подходы, общенаучные задачи, подходы - всё это будет НАВЯЗАННЫМ, НЕ ПОДЛИННО СВОИМ В САМОМ ВЫСШЕМ СМЫСЛЕ ЭТОГО СЛОВА, а только в той или иной мере имеющей видимость "своего". Вот в чём глубинная проблема. И это касается уже не только науки и научности, но даже и культуры и искусства, и даже всякой отрасли практического бытия. Поэтому вывод может быть такой - идти в исследованиях исключительно как бы "от себя", от своей глубинной личности, индивидуальноости, персональности, не боясь "детскости", "наивности", что скажут "учёные" ( во многом "пигмеи" с докторскими диссертациями, глуповатые порой до какой-то противности, брезгливости даже). Отсюда задача и исследовать собственную персональность и собственные подходы, корни собственных подходов - задача не неблагодарная отнюдь.Итак, смотреть внутрь себя - тоже метод. Выделять в себе нечто спонтанное, случайное, иррациональное, безумное даже и смешное - метод. НО! Разумеется, дающий результаты. Разумеется, такой подход не укладывается в категории "хорошо-плохо", "правильно - не правильно", "нужно - не нужно (обществу), "смысл" и прочие подобного рода утилитарные какие-то подходы. Такой подход, безусловно, не ниже, а на мой взгляд выше этого всего. "Камешки" тоже не всегда не недостойны внимания.
Аватара пользователя
Автор темы
vchest
Всего сообщений: 82
Зарегистрирован: 22.01.2011
 Re: История исторической мысли, историография, методология истории

Сообщение vchest »

Хм... Интересный подход. Т.е. получается, что субъект познания оказывает основополагающее влияние на объект, вплоть до формирования объекта как такового. Достаточно любопытное философское основание. Фактически, можно говорить о том, что все поле объектов познания состоит из пересечения "полей субъекта", что приводит к формированию в точках пересечения этих полей т.н. междисциплинарных вопросов. И результаты использования такого философского основания должны получится очень и очень интересными.Но, как мне кажется, существует один скользкий момент. Если исследователю изменит некоторое чувство меры, то в какой-то момент могут возникнуть объекты, ничего общего с наукой не имеющие. Идеология, возможно, родилась именно из-за такого отклонения от "меры".Хотя... Очень интересная точка зрения. Буду думать, когда отвечу более подробно не знаю, уезжаю в командировку.
Аватара пользователя
Автор темы
vchest
Всего сообщений: 82
Зарегистрирован: 22.01.2011
 Re: История исторической мысли, историография, методология истории

Сообщение vchest »

Подумал о высказанной идее. Все-таки что-то меня в ней смущает. Видимо, я привык к той точке зрения, что исследователь должен находится вне объекта изучения, чтобы избежать определенных погрешностей. В противном случае мы приходим не столько к познанию объективного процесса истории, сколько к познанию субъективного состояния историка. Это тоже, безусловно, интересный момент. Но это уже ближе к психологии, может даже к исторической психологии (типа "вживания" в эпоху). В истории, как мне кажется, более приемлема все-таки традиционная методология, в том смысле, что она является рациональной по своей сути. Хотя, при исследовании иррациональных объектов эта рациональность выходит боком. И тогда уже предложенный "субъективный" метод может оказаться очень и очень полезным.Сложно это все, неоднозначно. Но интересно.
Аватара пользователя
james1980
Всего сообщений: 12
Зарегистрирован: 08.01.2011
 Re: История исторической мысли, историография, методология истории

Сообщение james1980 »

Что такое "объективный процесс истории" ? Где он есть? Записан ли он? Его источники не только в смысле информационных носителей ?"Субъективное состояние историка" - пусть будет и так. Это и много, но это и узко, конечно. Речь ближе к тому, чтобы от "субъективного состояния историка" прийти к пониманию и осознанию категории "смыслов" вообще и применительно к истории, в частности.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «История древнего мира»