История исторической мысли, историография, методология историиИстория древнего мира

Закончилась с падением в 476 году нашей эры западной Римской империи.
Аватара пользователя
Автор темы
vchest
Всего сообщений: 82
Зарегистрирован: 22.01.2011
 История исторической мысли, историография, методология истории

Сообщение vchest »

Как правило, этим дисциплинам уделяется места гораздо меньше, чем они того заслуживают. Многие профессиональные историки называют историографов "шакалами", за то, что те не создают ничего нового. В большинстве научных работ вопросам историографии и методологии уделяется от силы несколько страниц. Но так ли все очевидно с этими дисциплинами? Неужели не зная работ предшественников, не вникая в вопросы того, как пишется история, можно создать настоящий научный труд?В этой теме предлагаю обсудить значение историографии и методологии истории, современные тенденции в их развитии, ну и все связанные с ними вопросы.
Реклама
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: История исторической мысли, историография, методология истории

Сообщение sas »

RE #39"Какой шанс был у Темуджина стать Чингисханом- ничтожный. Но если отбросить этот факт, то мы исказим историю."Все дело в том что этот факт можно рассматривать как свершившийся с вероятность равной 100%. Речь идет о возможных событиях рассмотренных в разных источниках по разному.
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: История исторической мысли, историография, методология истории

Сообщение sas »

Считаю основной задачей Историографии на сегодняшний день, создание систематизированной Базы Знаний с возможностью корректной фильтрации «определение, к какой категории относится та или иная работа- Николай Славнитский- #40».Оценивать необходимо не только «качественно позитивные стороны того или иного историка-#40», но и достоверность его работ, а также исторических событий и источников применяемых автором. Т.Е. в «Историографии как Базе Знаний» должны присутствовать конкретно определенные поля.Соответствующее поле должно иметь возможность корректировки при поступлении новой, прошедшей фильтрацию информации.
Аватара пользователя
james1980
Всего сообщений: 12
Зарегистрирован: 08.01.2011
 Re: История исторической мысли, историография, методология истории

Сообщение james1980 »

Спасибо всем участвующим и отвечающим. Особенно Алексею Панченко и Николаю, но также и Иванову. По существу, насколько можно, приходится отвечать всем вместе по последнему, так сказать, раунду. "ИДЕОЛОГИЯ - ОСНОВАНИЕ". (?) Конечно, не хочется применять термины "хорошо-плохо", "правильно-не правильно" и т.п., но иногда приходится. И в этом смысле "идеология-основание", разумеется, не есть благо. Так как заранее ставит "задачу" сверху, лишает свободы. Тут вроде бы и говорить не о чем, да? Также скажу всем, прежде чем перейти к ответам на сообщение А.Панченко. Вы, конечно, заметили то немаловажное обстоятельство, что дающиеся ответы всегда неполные и как бы ускользающие от какой-то поставленной сути? Значит, большинство ответов уже если не совсем "не по существу", то в значительной части. Я не имею в виду кого-то особенно, и никого не выделяю, разумеется, но говорю об объективном факте общения. Интересно, да? Конечно, скорее всего, я и сам не свободен от такого рода тенденции. НО! Возникает тогда тоже небезынтересный вопрос: куда мы тогда придём в каком-то конечном итоге? Это не обязательно призыв всматриваться куда-то вдаль, определять цели и т.п., но - замечание и постановка уже в свою очередь вопроса как вопроса для осмысления.
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: История исторической мысли, историография, методология истории

Сообщение Nastenochek »

Основанием историография должна быть не идеология, а философская база. Идеология - продукт массовой культуры, вроде рекламы.Философская база не ограничивает свободу, она ликвидирует хаос и противоречия в историческом знании.
Аватара пользователя
james1980
Всего сообщений: 12
Зарегистрирован: 08.01.2011
 Re: История исторической мысли, историография, методология истории

Сообщение james1980 »

АЛЕКСЕЮ ПАНЧЕНКО. "Уйма времени на изучение уже изученного..." Какие здесь подходы? 1.1. Ни в коем случае мои мысли нельзя, разумеется, понять как отвержение историографии. Напротив, я бы стоял за то,чтобы историография развивалась как особая наука, одна из общих наук в сфере (в створе) истории вообще. Это рядом с такими же общими науками, как "История истории (как научного предмета)", "Теория истории (как предмета)", даже "История историографии", а возможно и "История историологии". Далее, здесь же: "История предметных исторических направлений", "История исторических интересов". Понятно. что список не полный. Чисто методически, каждый может меня попросить пояснение - а что значит поподробнее то или иное, выделенное в скобках, но я прежде всего отвечу: для начала лучше постараться самому ответить и хоть как-то постараться сформулировать возможные ответы на такого рода вопросы, а всем нам затем будет интересно видеть направление мысли автора в ответах на эти вопросы, прежде чем пояснять и обсуждать далее. К чему всё это говорится (хотя сказанное может представлятьсобственный интерес, само по себе) ? А только то, что как я уже сказал, я не против историографии, как и постарался пояснить. Но всё же веду речь в некоем не то, даже что возражении или противоположении мысли, а пусть будет скорее в обогащении мысли. Поэтому продолжим далее. 1.2. Мы так и не смогли подробно обсудить тему "Интерес историка", хотя в исследовани этого вопроса прячется значительная суть всего. Каким-то непостижимым образом эта заявленная тема была свёрнута и произошёл перескок на нечто другое. (На что? И почему? - тоже возможный предметисследования, но которым никто не станет заниматься опять же - прежде всего потому, что это ни в коем случае не входит в сферу личного интереса). И так - спонтанно, обсуждение внутри, в данной сфере продолжается, но - спонтанно же уклончиво, из какой-то "из стороны в сторону" (своеобразный феномен внутри данной темы). Опять же - к чему я всё это веду (более или менее рефлектируя. более или менее углубляясь в какие-то подробности) ? А к тому, отвечая на первый пункт Алексея Панченко, что может:("А") - господствовать всё тотже ИНТЕРЕС ИСТОРИКА. Если тема историка (или пусть дилетанта-любителя) предельно инетерсует, то он снова и снова будетизучать одно и то же, и будет тратить время на "давно уже изученное". Так как будет преобладать "ГОСПОДСТВО ИНТЕРЕСА", а не другие какие-то подходы. Что же может противостоять "Господству интереса" ? Например, ("Б") - "Стремление добиться какой-то новизны и продвижения в науке". Хм. Да, это может быть, но для меня лично это скорее формальный подход, если не сказать "чисто формальный", а может быть даже и в какой-то мере "бессмысленный". Ибо - разве именно новизной, как основополагающим смыслом следует руководстоваться и руководствуются люди? Скажут - "Дело-то не в новизне, а во всеестороннем подходе к поиску истины". Да, слышали. НО! Более общей и пустой отговорки, в суть которой мало вникал говорящий её, трудно придумать. Сначала следует поглубже вникнуть в то, что говорится. Это, конечно, потребует массы и грандиозности усилий. Обычно историкам это не всегда под силу, поскольку они предпочитают избегать "абстрактных философствований", а устремляются "ближе к предметам истории". Легко заметить, что в начале исторических работ всякого рода методологическое вступление всегда только дань традиции, некое "само собой разумеющееся должное", поэтому к такого рода "вступлениям" никогда нельзя оотнооситьсяя сколько--нибудь серьёзно. Это моё личное видение, прошу не требовать конкретных доказательств, вне пределов моего времени и ИНТЕРЕСА заниматься подробного рода доказательствами. (Извиняюсь за многословие). Далее. ("В") - Во всё повторном и повторном, повторяюще
Аватара пользователя
james1980
Всего сообщений: 12
Зарегистрирован: 08.01.2011
 Re: История исторической мысли, историография, методология истории

Сообщение james1980 »

("В") - Во всё повторном и повторяющемся исследовании какого-то исторического вопроса может происходить "Участие в доказательстве уже имеющейся точки зрения", подкрепление той или иной точки зрения, так сказать, количественным материалом и,что важно, использованием тех или иных специфических методов исследования в том или ином ракурсе (что может стать в свою очередь предметом исследования с серьёзными философско--меетодологическими выводами). Ерунда? Скажут, - это бесполезный, нелепый, "не научный даже", подход, требующий чрезмерных затрат и даже "не соответствующий интересам, и даже "задачам общества", "неоправданный подход", даже ведущий к "абстрактному философствованию" и т.д. Но вы уже почувствовали, откуда "ветер дует"? Кажется понятным. что такого рода подход "спешки" и "устремлённости к новизне", "общественных задач" - даже не заслуживает серьёзных возражений. Да? Фу-у, кажется с первым пунктом Алексея Панченко (пост 38) - немного разобрался. Такой маленький пунктик, а какое дополнение к нему? Может и зря?
Аватара пользователя
james1980
Всего сообщений: 12
Зарегистрирован: 08.01.2011
 Re: История исторической мысли, историография, методология истории

Сообщение james1980 »

АЛЕКСЕЮ ПАНЧЕНКО.Второй пункт (пост № 38). "Самый грубый пример: материализм-идеализм (как базовые философские подходы)". Не то, что грубый, грубого не вижу, а ныне, скорее, возможно, "условно-схематический", практически для людей развитых - устаревший. Сейчас мало кто, думается мне, будет говорить о безусловном приоритете или примате экономического, а скажут о "комбинированном, всеобщем и многостороннем подходе, всеохватном и "объективном", как раз, чтобы избежать упрёков в односторонности. Это уже известно.Наконец, ещё одно интересное, на моой взгляд, высказывание: "Если историк не понимает, на чём стоит, он не сможет двинуться никуда". Дело тут, на мой взгляд, вот в чём. Есть личность историка, его собственное "Я", где он первичен, как самый наипервичнейший субъект и вообще данность, как Бытие с самой большой буквы. И вот тогда всё остальное, все философские базы, даже "культуры". включая философские и исторические "культуры", подходы, общенаучные задачи, подходы - всё это будет НАВЯЗАННЫМ, НЕ ПОДЛИННО СВОИМ В САМОМ ВЫСШЕМ СМЫСЛЕ ЭТОГО СЛОВА, а только в той или иной мере имеющей видимость "своего". Вот в чём глубинная проблема. И это касается уже не только науки и научности, но даже и культуры и искусства, и даже всякой отрасли практического бытия. Поэтому вывод может быть такой - идти в исследованиях исключительно как бы "от себя", от своей глубинной личности, индивидуальноости, персональности, не боясь "детскости", "наивности", что скажут "учёные" ( во многом "пигмеи" с докторскими диссертациями, глуповатые порой до какой-то противности, брезгливости даже). Отсюда задача и исследовать собственную персональность и собственные подходы, корни собственных подходов - задача не неблагодарная отнюдь.Итак, смотреть внутрь себя - тоже метод. Выделять в себе нечто спонтанное, случайное, иррациональное, безумное даже и смешное - метод. НО! Разумеется, дающий результаты. Разумеется, такой подход не укладывается в категории "хорошо-плохо", "правильно - не правильно", "нужно - не нужно (обществу), "смысл" и прочие подобного рода утилитарные какие-то подходы. Такой подход, безусловно, не ниже, а на мой взгляд выше этого всего. "Камешки" тоже не всегда не недостойны внимания.
Аватара пользователя
Автор темы
vchest
Всего сообщений: 82
Зарегистрирован: 22.01.2011
 Re: История исторической мысли, историография, методология истории

Сообщение vchest »

Хм... Интересный подход. Т.е. получается, что субъект познания оказывает основополагающее влияние на объект, вплоть до формирования объекта как такового. Достаточно любопытное философское основание. Фактически, можно говорить о том, что все поле объектов познания состоит из пересечения "полей субъекта", что приводит к формированию в точках пересечения этих полей т.н. междисциплинарных вопросов. И результаты использования такого философского основания должны получится очень и очень интересными.Но, как мне кажется, существует один скользкий момент. Если исследователю изменит некоторое чувство меры, то в какой-то момент могут возникнуть объекты, ничего общего с наукой не имеющие. Идеология, возможно, родилась именно из-за такого отклонения от "меры".Хотя... Очень интересная точка зрения. Буду думать, когда отвечу более подробно не знаю, уезжаю в командировку.
Аватара пользователя
Автор темы
vchest
Всего сообщений: 82
Зарегистрирован: 22.01.2011
 Re: История исторической мысли, историография, методология истории

Сообщение vchest »

Подумал о высказанной идее. Все-таки что-то меня в ней смущает. Видимо, я привык к той точке зрения, что исследователь должен находится вне объекта изучения, чтобы избежать определенных погрешностей. В противном случае мы приходим не столько к познанию объективного процесса истории, сколько к познанию субъективного состояния историка. Это тоже, безусловно, интересный момент. Но это уже ближе к психологии, может даже к исторической психологии (типа "вживания" в эпоху). В истории, как мне кажется, более приемлема все-таки традиционная методология, в том смысле, что она является рациональной по своей сути. Хотя, при исследовании иррациональных объектов эта рациональность выходит боком. И тогда уже предложенный "субъективный" метод может оказаться очень и очень полезным.Сложно это все, неоднозначно. Но интересно.
Аватара пользователя
james1980
Всего сообщений: 12
Зарегистрирован: 08.01.2011
 Re: История исторической мысли, историография, методология истории

Сообщение james1980 »

Что такое "объективный процесс истории" ? Где он есть? Записан ли он? Его источники не только в смысле информационных носителей ?"Субъективное состояние историка" - пусть будет и так. Это и много, но это и узко, конечно. Речь ближе к тому, чтобы от "субъективного состояния историка" прийти к пониманию и осознанию категории "смыслов" вообще и применительно к истории, в частности.
Аватара пользователя
Автор темы
vchest
Всего сообщений: 82
Зарегистрирован: 22.01.2011
 Re: История исторической мысли, историография, методология истории

Сообщение vchest »

Как мне кажется, объективный процесс истории - это конкретная эволюция конкретных форм человеческого бытия. Эта эволюция происходит независимо от ее восприятия историком. Но есть и еще один процесс - это эволюция иррациональных идей. И вот она уже очень и очень зависит от того, кто этим вопросом занимается. Просто надо разделять историю идей и историю форм бытия. Этносы развиваются вне зависимости от пристрастия этнологов, а этническое самосознание - в прямой зависимости от тех, кто его конструирует.Что же касается смыслов в истории, то это очень интересный и сложный момент. Возможно ли вообще эти смыслы постичь, учитывая неясность их происхождения?
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: История исторической мысли, историография, методология истории

Сообщение sas »

… Давайте уйдем в сторону, рассмотрим такую составляющую «Истории» как время:«Сущность времени – в непрерывном нарастании бытия, когда совершенно, абсолютно неизвестно, что будет через одну секунду, и когда прошлое – совершенно, абсолютно невозвратимо и потеряно, и вообще никакие силы не могут остановить этого неудержимого, нечеловеческого потока становления. Поэтому, что бы ни предсказывали законы природы, никогда нельзя вполне поручиться за исполнение этих предсказаний.» А.Ф. Лосев.Если это так, то действительно «История» прекрасный субъективный (личностный) «Миф». А историография очень важный инструмент.
Аватара пользователя
Автор темы
vchest
Всего сообщений: 82
Зарегистрирован: 22.01.2011
 Re: История исторической мысли, историография, методология истории

Сообщение vchest »

Время в истории , действительно, воспринимается как линейное и необратимое. Но, по сути, параметр времени в истории не является определяющим. Историк изучает не столько закономерности хода времени, сколько закономерности некоторых процессов общества. Понятие времени нужно исключительно для того, чтоб проследить эволюцию - что было и что стало. В этом случае история - не миф, а скорее интерпретация процессов, облаченная в хронологическую форму.
Аватара пользователя
Автор темы
vchest
Всего сообщений: 82
Зарегистрирован: 22.01.2011
 Re: История исторической мысли, историография, методология истории

Сообщение vchest »

А вот интересен такой вопрос. Возможна ли выработка методологических основ исследования, опирающихся на невозможные умозаключения. Например, что человек изначально добр, что мир сотворен Богом и т.д. Не превратится ли такое исследоване из научного в религиозное, философское или какое угодно еще, но страшно далекое от рационалистического понимания мира. Да и имеет ли смысл сохранять верность рационализму, когда все в мире идет вопреки ему? Или наоборот, если мы откажемся от рационализма в качестве основы нашего миропонимания, то всяческое миропонимание станет невозможным?
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: История исторической мысли, историография, методология истории

Сообщение sas »

«Уходим от темы, но все же …»«Возможна ли выработка методологических основ исследования, опирающихся на невозможные умозаключения.»Такая постановка вопроса уже кажется стандартной.1. Что считать невозможными умозаключениями:- происхождение рода людского от одной праматери?- происхождение рода людского от животных в результате эволюции?2. Что делать?:- забить на все.- забить на всех и пытаться найти истину?
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: История исторической мысли, историография, методология истории

Сообщение RusTurist »

Эха, какая тема забытая)))Проголосовал за 1.=Возможна ли выработка методологических основ исследования, опирающихся на невозможные умозаключения. =#54Этта всегда так было.Невозможные умозаключения- наказание за них.Земля круглая-на костер)Бога нет-на костер.Бог есть-на расстрел.Значиться возможна.
juvetiko
Всего сообщений: 1
Зарегистрирован: 14.03.2012
Откуда: erevan
Возраст: 21
 Re: История исторической мысли, историография, методология и

Сообщение juvetiko »

vchest, С первым пунктом полностью согласен, но это касается не только отечественной историографии, за рубежом ангажированность истории проявляется не в меньшей степени.
Касательно второго. Здесь все гораздо сложнее. Фактически, сейчас вообще не существует четкого понимания о подходах в истории. Одновременно одним и тем же автором может провозглашаться использование "лучшего" из формационного, цивилизационного и модернизационного подхода. Провозглашается плюрализм ради плюрализма, каждый может брать любой метод, ничем не объясняя свой выбор. Факт[/url]ически, можно говорить об отсутствиии того методологического фундамента (по Ковальченко) - философии. Историки просто не понимают, на чем, на какой глобальной теории они стоят. Раньше было просто - диалектический (или исторический) материализм. Сейчас многие вообще говорят о ненужности такого фундамента.
Третий пункт вытекает из второго. Нет фундамента - нет фундаментальных исследований. В СССР, как бы к нему не относится, выходили глобальные обобщающие труды, в которых, если отбросить идеологию, содержится громадное количество фактов, гипотез и пр. Сейчас ничего такого нет - непонятно из чего выводить историю.
vchest
Я с вами обсолютно согласен .
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 47574
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 История исторической мысли, историография, методология истории

Сообщение Gosha »

juvetiko: Сейчас ничего такого нет - непонятно из чего выводить историю.
Выводим Отечественную историю на чистую воду при этом барахтаемся в сточных водах Западной исторической науки. Желание отринуть все что было наработано до 1917 года, заменяя все взглядом научной квадриги Маркса, Энгельса, Ленина и Сталина, и молниеносный пересмотр отечественной истории уже в ключе дуализма Маркса-Ленина, где нет даже места истории, одна классовая борьба, которая сводится к противостоянию масс. О каком фундаментализме можно говорить после этого, под чего подводить фундамент, как нащупать те отправные исторические точки не скатившись при этом до элементарного ПИАРА очередного исторического периода. Удивляет деление Российской истории на до и после, правда - это присутствовало в Российской истории начиная с XI века, до сих пор отечественная историческая наука продолжает ПИМЕНИЗИРОВАТЬСЯ.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «История древнего мира»