Вторая мировая войнаТанк Т-34 в бою

1939 — 1945
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Сообщений в теме: 66
Всего сообщений: 10442
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Танк Т-34 в бою

#51

Сообщение Gosha » 09 мар 2019, 11:32

Tankdriver:
07 мар 2019, 21:58
МО СССР могло, но не приписало. Таблица составлена по данным Мюллера-Гиллебрандта, но они не точные, да и в самой таблице есть косяки, что как бы намекает. Например, с толщиной лобовой брони у Pz IV (на 22.06.1941 этот танк не имел 80 мм лба), у Pz III, а так же полный бардак с данными по количеству членов экипажа. Немного уточненной информации по количеству бронетехники можно посмотреть здесь: https://topwar.ru/8452-1941-god-skolko- ... tlera.html
Вы сами ознакомились со статьей? Действительно в составе Вермахта были добровольческие части Франции, Испании, Польши, Чехословакии.

Отправлено спустя 22 минуты 25 секунды:
Изображение
То что имели Союзники против Вермахта - это легкие танки! Средних танков ВIbis. - 206 штук; Char 2C - 8 штук; Matilda II - 23 штуки - остальное устаревший хлам - 4536 машин.

Всего на Западном фронте Германия имела 35 танковых батальонов в составе 10 танковых дивизий, 2488 танка, из них:
PzKpfw I — 643 единицы;
PzKpfw II — 880 единиц;
PzKpfw III — 349 единиц;
PzKpfw IV — 281 единиц;
Pz.Kpfw.35(t) — 128 единиц;
Pz.Kpfw.38(t) — 207 единиц;

Также было 187 командирских танков:
Pz.Bef. (малый командирский танк (танкетка) на шасси PzKpfw I) — 148 единиц;
Panzerbefehlswagen III (командирский танк на шасси PzKpfw III) — 39 единиц.

Из 177 САУ было:
Panzerjäger I — 117 единиц;
StuG III — 24 единицы;
Sturmpanzer I — 36 единиц.

Так что для задач Блицкрига танки Союзников не были стратегическим подспорьем для сокрушения Сталинского Стального Кулака.

Отправлено спустя 3 минуты :
ЦЕНА ТЕХНИЧЕСКОГО СОВЕРШЕНСТВА

«Структура немецкой ментальной модели жестко задавала единственную возможность ответа на „русский танковый вызов“ – достижение полного технического превосходства. Но ментальное табу, необходимость сохранить удобство (большой забронированный объем), оставляло единственную возможность для этого – увеличение массы и размеров. В результате возникала фатальная последовательность: необходимое усиление защиты и огневой мощи при сохранении большого забронированного объема неизменно вело к росту массы, а значит, к необходимости создания нового двигателя, новой подвески, трансмиссии и в итоге – нового танка. Вот почему в ходе войны, начиная с 1942 года, немцы были вынуждены создавать новое поколение танковых вооружений».

Каждый из этих танков являл собой в полном смысле слова последний образец немецкой техники, воплощая все ее достижения. На новых немецких танках появились такие новинки, как автоматическая коробка передач, привод управления танком с помощью рулевого колеса, система продувки ствола орудия после выстрела, приборы ночного видения, автоматическая система пожаротушения и многое другое.

Самым существенным минусом такого варианта „ответа на вызов“ стал значительный рост трудоемкости и стоимости нового танка. По трудоемкости „Пантера“ превзошла Pz.IV почти в два раза. То есть вместо одной „Пантеры“ можно было произвести два Pz.IV. С точки зрения целесообразности и критерия стоимость–эффективность такой ответ был невероятной роскошью в условиях тотальной войны. Но немецкое руководство предпочло именно этот вариант ответа на советский «танковый вызов». Почему?

Думается, главной причиной стало желание продемонстрировать немецкое техническое превосходство. Танки для этой цели подходили более всего. Демонстрация была адресована и противнику, и своим солдатам, поскольку демонстрация как таковая есть одна из мощных форм морального воздействия.

В начальный период войны успехи блицкрига говорили сами за себя. А вот после его провала и вступления войны в иную фазу – длительного противоборства потенциалов – такая потребность возникла. Поражения зимы 1941-го и особенно 1942 года подрывали веру вермахта в свое превосходство. Демонстрация мощи должна была восстановить ее. Кроме того, демонстрация технического превосходства должна была сломить появившуюся у противника веру в собственные силы. Именно этот аргумент и стал решающим при утверждении плана операции «Цитадель».

Наша ментальная модель имела иные приоритеты, свою «священную корову» – сохранение массовости производства, а значит, и простоты конструкции. Это было личным и очень жестким требованием Сталина. Именно поэтому советские конструкторы, совершенствуя и средние, и тяжелые танки, всегда шли по пути выбора самых простых и дешевых вариантов. Все недостатки, вызванные простотой новых моделей, искупались массовостью их производства.

Жесткое требование ГКО и лично Сталина постоянно увеличивать производство танков заставляло всемерно удешевлять производство, постоянно сокращая трудозатраты. К началу 1945 года трудоемкость изготовления Т-34 снизилась по сравнению с 1940 г. в 2,4 раза, в том числе бронекорпуса – в 5 раз, дизеля – 2,5 раза. И это в условиях, когда без снижения количества производимых машин был совершен переход к производству Т-34-85 вместо Т-34. Неудивительно, что на протяжении всей войны советская промышленность сохранила абсолютное превосходство в количестве произведенных танков (103 тысячи штук).

Но советская ментальная модель имела еще одно существенное достоинство. Самое простое усовершенствование, например установка на Т-34 новой пушки, заставляло немецких конструкторов разрабатывать новые модификации, которые по сложности, а значит, и стоимости многократно превосходили советский вариант. Они обрекали себя на создание машин заведомо и несравнимо более дорогих и сложных, следовательно – малочисленных. Во время войны было принято на вооружение 12 модификаций Pz.III и 10 модификаций Pz.IV, 4 – Pz.V. В рамках подобной модели ответа на советский «танковый вызов» немцы не имели шанса хотя бы приблизиться к советским показателям массового производства танков.

Кроме того, принятие на вооружение совершенно новых и более сложных типов танков в экстремальных условиях войны неминуемо приводило к тому, что машины получались «сырыми», со множеством «детских болезней», устранение которых требовало значительного времени и усилий.

И, наконец, еще одно прямое следствие попытки германских конструкторов ответить на «вызов Т-34» в рамках собственной ментальной модели. Резкий рост массы новых немецких танков с 20–22 т до 45–70 т привел к резкому снижению их оперативной и тактической подвижности. Так, например, запас хода новых немецких танков оказался настолько мал – для «Тигра» по шоссе 150 км, и 60 (!) км по пересеченной местности, для «Пантеры» соответственно – 200 и 80 км, что предписывалось всячески ограничивать их марши своим ходом и использовать железнодорожный транспорт, что было весьма сложно.


Pz.V «Пантера» и Pz.VI «Тигр», по сути, превратились в противотанковое средство (танки-истребители) в отличие от Pz.III и Pz.IV, которые были ударным средством маневренной, наступательной войны. Эта особенность новых танков выявилась уже в ходе Курской битвы. Лобовая броня «Пантеры» была практически неуязвимой для огня советских танков и противотанковой артиллерии, в то время как бортовая броня корпуса и башни пробивалась даже снарядами 45-мм орудия правда на дистанции до 100 метров.

Летом 1944 года генерал-инспектор танковых войск вермахта Гейнц Гудериан вынужден был констатировать: «Пехотные дивизии не удавалось обеспечивать необходимым количеством противотанковых средств, и недостаток в них приходилось возмещать танками. В результате, несмотря на ежемесячное производство в среднем 2000 бронемашин всех типов, они не использовались для выполнения основной их задачи – ведения решительного наступления». Продолжающийся же рост производства советских танков только усугублял это следствие, заставляя германское руководство все более и более использовать танки для противотанковой обороны.

Другими словами, ответ на ментальный «вызов Т-34» в рамках немецкой ментальной модели привел к отказу от прежней концепции использования танков. В результате немецкая армия потеряла свое оружие, принесшее ей столь впечатляющие победы в 1939–1943 годах.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Реклама
Tankdriver
Сообщений в теме: 49
Всего сообщений: 100
Зарегистрирован: 04.03.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социалистические
 Re: Танк Т-34 в бою

#52

Сообщение Tankdriver » 11 мар 2019, 14:45

Gosha:
09 мар 2019, 11:58
То что имели Союзники против Вермахта - это легкие танки! Средних танков ВIbis. - 206 штук; Char 2C - 8 штук; Matilda II - 23 штуки - остальное устаревший хлам - 4536 машин.
"К маю 1940 года французская армия располагала 2637 танками новых типов. В их числе: 314 танков В1, 210 -- D1 и D2, 1070 -- R35, AMR, AMC, 308 -- Н35, 243 -- S35, 392 -- Н38, Н39, R40 и 90 танков FCM. Кроме того, в парках хранилось до 2000 старых боевых машин FT17/18 (из них 800 боеспособных) и шесть тяжёлых 2С. Около 600 бронеавтомобилей и примерно 3500 бронетранспортёров и гусеничных тягачей дополняли бронетанковое вооружение сухопутных войск."
Gosha:
09 мар 2019, 11:58
Так что для задач Блицкрига танки Союзников не были стратегическим подспорьем для сокрушения Сталинского Стального Кулака.
В 1941 году ССК еще не было. Был Сталинский Стальной Щит. Кулак получился уже позже, где-то после Курской битвы, и реально противопоставить ему немцы так ничего и не смогли.
Это раз. А два - французская техника, не воюя напрямую в СССР, выполняла важнейшую функцию несения службы на второстепенных участках (полицейские функции, особенно в Европе (той же Франции, например) против партизан и т.п.). Кроме того, она послужила базой для создания различных САУ. Например, на базе французского бронетранспортера Lorraine 37L, которых немцам досталось только полностью исправными порядка 300 штук, немцы сделали около 150 ПТО "Мардер", вооруженных 75 мм длинноствольными пушками, 24 105мм самоходных гаубицы и аж 94 единицы 150мм самоходных гаубиц. Кроме того, из них же были сделаны командирские машины и подвозчики боеприпасов для подразделений, оснащенных этими боевыми машинами. Дополнительно часть Лорьенов (в том числе и из числа восстановленных подбитых во время боев и сделанных из старых заделов, точное число неизвестно) использовались как тягачи для противотанковых пушек, как связные машины, разведчики и машины артиллерийских наблюдателей.
Да, большинство этих машин воевали в Нормандии и Африке, но они освобождали тем самым немецкие машины для войны в СССР.
Gosha:
09 мар 2019, 11:58
Каждый из этих танков являл собой в полном смысле слова последний образец немецкой техники, воплощая все ее достижения. На новых немецких танках появились такие новинки, как автоматическая коробка передач, привод управления танком с помощью рулевого колеса, система продувки ствола орудия после выстрела, приборы ночного видения, автоматическая система пожаротушения и многое другое.
- Автоматической коробки передач ни на одном немецким танке не было. Были только преселекторные, причем первыми они появились еще до войны, и даже не только на немецких танках. К примеру, та самая чешская Прага имела как раз такого же типа КПП, как и у Тигра. Другое дело, что немцы применили действительно новый механизм поворота, имевший фиксированные радиусы поворота, зависящие от включенной передачи, но о нем, почему-то, ни слова. :)
- Система управления танком с помощью рулевого колеса была тоже еще до войны - у французов. Даже джойстиком была у французов, как позже на немецком Фердинанде. Так может это французская, а не немецкая ментальность? :)
Причем она была только у Тигров. И рычаги там имелись тоже - на случай поломки штурвала. Пантеры же вообще имели даже не преселекторную, а обычную механическую КПП и стандартные рычаги.
- Приборы ночного видения были тогда очень несовершенными, поэтому ставились только на танках, предназначенных для ночной охоты, которые, к тому же, требовали сопровождения специальным БТР с прожектором ИК подсветки. Но наши тоже не лаптем щи хлебали, советские ученые быстро выяснили, кто и почему прицельно шмаляет по нам ночью, и в наших войсках стали просто на ночь зажигать костры перед своими позициями (это только одна из контрмер). Тем самым новое оружие немцев было в значительной степени нивелировано без всяких усилий с нашей стороны.
Gosha:
09 мар 2019, 11:58
Другими словами, ответ на ментальный «вызов Т-34» в рамках немецкой ментальной модели привел к отказу от прежней концепции использования танков. В результате немецкая армия потеряла свое оружие, принесшее ей столь впечатляющие победы в 1939–1943 годах.
В целом всё верно (предыдущее было только придирками :) ), но вот вывод неверен. Немцы в принципе не могли одолеть вал производства СССР и США вместе взятых, поэтому сосредоточились на создании танков качественного превосходства.
Это никак не отразилось на их концепции использования танков, но вот перехватить инициативу (что абсолютно необходимо для использования такой концепции) им уже не дали. Ментальность тут совершенно не при чем.

Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Сообщений в теме: 66
Всего сообщений: 10442
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Танк Т-34 в бою

#53

Сообщение Gosha » 11 мар 2019, 15:48

Tankdriver:
11 мар 2019, 14:45
"К маю 1940 года французская армия располагала 2637 танками новых типов. В их числе: 314 танков В1, 210 -- D1 и D2, 1070 -- R35, AMR, AMC, 308 -- Н35, 243 -- S35, 392 -- Н38, Н39, R40 и 90 танков FCM. Кроме того, в парках хранилось до 2000 старых боевых машин FT17/18 (из них 800 боеспособных) и шесть тяжёлых 2С. Около 600 бронеавтомобилей и примерно 3500 бронетранспортёров и гусеничных тягачей дополняли бронетанковое вооружение сухопутных войск."
Драйвер ненужно повторять меня выше уже сообщал что было у французов 4637 танкового утиля в основном легкие танки, так что Панцерваффе были не заинтересованы в подобных приобретениях.

Отправлено спустя 7 минуты 42 секунды:
Tankdriver:
11 мар 2019, 14:45
В 1941 году ССК еще не было. Был Сталинский Стальной Щит. Кулак получился уже позже, где-то после Курской битвы, и реально противопоставить ему немцы так ничего и не смогли.
Одних Т-26 было у Сталина 11218 машин; БТ - 7781 машин; Т-28 - 503 машины; ОТ-34 - 1170; Т-34-76 - 1130; КВ-1 - 725; КВ-2 - 334 - это наверно маловато для Сталинского Кулака, но вчетверо больше чем Германский Стальной Кулак Блицкрига.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Tankdriver
Сообщений в теме: 49
Всего сообщений: 100
Зарегистрирован: 04.03.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социалистические
 Re: Танк Т-34 в бою

#54

Сообщение Tankdriver » 11 мар 2019, 16:04

Gosha:
11 мар 2019, 15:56
Драйвер ненужно повторять меня выше уже сообщал что было у французов 4637 танкового утиля в основном легкие танки, так что Панцерваффе были не заинтересованы в подобных приобретениях.
Тем не менее, практически все французские танки немцы поставили себе на вооружение, присвоили им специальные обозначения, и активно использовали на захваченных территориях, в том числе и в качестве учебных машин. Более того, часть из примерно 800 захваченных немцами R 35 использовались даже после войны - "Карьера R 35 не закончилась и после войны. Более того, эти танки прошли модернизацию. Часть R 35 получили длинноствольную пушку SA 38. Модернизированные подобным образом танки вошли в состав жандармерии, находившейся во французской зоне оккупации Германии."

Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Сообщений в теме: 66
Всего сообщений: 10442
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Танк Т-34 в бою

#55

Сообщение Gosha » 11 мар 2019, 16:06

Tankdriver:
11 мар 2019, 14:45
Gosha: ↑09 мар 2019, 12:58
Каждый из этих танков являл собой в полном смысле слова последний образец немецкой техники, воплощая все ее достижения. На новых немецких танках появились такие новинки, как автоматическая коробка передач, привод управления танком с помощью рулевого колеса, система продувки ствола орудия после выстрела, приборы ночного видения, автоматическая система пожаротушения и многое другое.
Это цитата относится к 1943 году, когда отвечаете смотрите внимательней.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Tankdriver
Сообщений в теме: 49
Всего сообщений: 100
Зарегистрирован: 04.03.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социалистические
 Re: Танк Т-34 в бою

#56

Сообщение Tankdriver » 11 мар 2019, 16:10

Gosha:
11 мар 2019, 15:56
Одних Т-26 было у Сталина 11218 машин; БТ - 7781 машин; Т-28 - 503 машины; ОТ-34 - 1170; Т-34-76 - 1130; КВ-1 - 725; КВ-2 - 334 - это наверно маловато для Сталинского Кулака, но вчетверо больше чем Германский Стальной Кулак Блицкрига.
Ваша безграмотность реально бесит :)
ОТ-34 - огнеметный танк, приведенное Вами количество - это общий выпуск за всю войну, а в первый бой он пошел в 1942-м.
Т-26 и БТ в качестве ударных машин к началу Великой Отечественной безнадежно устарели. Ограничено мог использоваться Т-28, но тоже не айс. Легкие танки нового типа (Т-60 и Т-70) еще не родились. Остаются КВ и Т-34.
Но вот здесь как раз и подходим к основному вопросу, о причинах проигрыша РККА в начале войны. Кулак в кармане и кулак на изготовке - разные вещи. Боюсь, Вам не дано этого понять, хотя это и совсем не сложно.

Отправлено спустя 1 минуту 20 секунды:
Gosha:
11 мар 2019, 16:06
Это цитата относится к 1943 году, когда отвечаете смотрите внимательней.
Так я применительно к новым немецким машинам и написал - Тиграм, Пантерам и Фердинандам. Или Вы и этого не поняли?

Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Сообщений в теме: 66
Всего сообщений: 10442
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Танк Т-34 в бою

#57

Сообщение Gosha » 11 мар 2019, 16:19

23 июня 1940 года в шесть часов утра, день спустя после капитуляции Франции, Гитлер совершил трехчасовой победоносный марш по Парижу. Сопровождавшая его кавалькада проехала под Триумфальной аркой и по площади Согласия. Затем глава Третьего рейха с видом героя-победителя постоял у подножия знаменитой Эйфелевой башни. У его ног лежали не только архитектурные сокровища Франции, но и мощные оружейные заводы этой страны. Гитлера сопровождал архитектор Альберт Шпеер, человек, которому было суждено сыграть ведущую роль в производстве немецкой военной техники и оружия. Пропагандисты Гитлера ликовали — фюрер на пике славы осматривал столицу поверженного врага.

Несмотря на широко распространенные представления, Франция имела самые лучшие в Европе танки. Французская бронетехника ни в чем не уступала немецким боевым машинам. Армия Франции проиграла неприятелю в мае 1940 года не из-за плохих танковых войск, а из-за неумения правильно распорядиться ими в противостоянии немецкой тактике молниеносной войны.

Гитлер захватил 2400 французских танков, находившихся в подлежащем восстановлению состоянии, 560 из которых впоследствии были переоборудованы в самоходные орудия Stg.III. В результате, начиная с середины 1941 года, многие французские танки были отремонтированы и отправлены в Финляндию, Францию, Северную Африку, на Балканы, в Россию попало всего 121 танк которые были переданы Гитлером союзникам Румынии, Венгрии и Италии.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Tankdriver
Сообщений в теме: 49
Всего сообщений: 100
Зарегистрирован: 04.03.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социалистические
 Re: Танк Т-34 в бою

#58

Сообщение Tankdriver » 11 мар 2019, 16:37

Gosha:
11 мар 2019, 16:19
Гитлер захватил 2400 французских танков, находившихся в подлежащем восстановлению состоянии, 560 из которых впоследствии были переоборудованы в самоходные орудия Stg.III. В результате, начиная с середины 1941 года, многие французские танки были отремонтированы и отправлены в Финляндию, Францию, Северную Африку, на Балканы, в Россию попало всего 121 танк которые были переданы Гитлером союзникам Румынии, Венгрии и Италии.
Каким образом это меня опровергает?
Кроме того, советую не пользоваться некачественными источниками. Единственным видом вооружения у немцев, имевшим индекс Stg, был знаменитый "Штурмгевер", который многие дилетанты считают прообразом автомата Калашникова.
Если имелся ввиду Stug.III, то эта САУ никогда из французских танков не делалась. Это чисто немецкая машина на базе танка Pz III.
Gosha:
11 мар 2019, 16:19
Несмотря на широко распространенные представления, Франция имела самые лучшие в Европе танки. Французская бронетехника ни в чем не уступала немецким боевым машинам. Армия Франции проиграла неприятелю в мае 1940 года не из-за плохих танковых войск, а из-за неумения правильно распорядиться ими в противостоянии немецкой тактике молниеносной войны.
Опять наполовину правда, наполовину нет. Действительно французские танковые войска не уступали немецким, но немцы выманили французов в Бельгию, а потом отрезали от своих баз путем прорыва через считавшийся непроходимым для танков Арденский лес. А без снабжения много не навоюешь.
Это была победа не столько немецких войск, сколько немецкой разведки, агенты которой, под видом грибников, много месяцев изучали Арденский лес и составляли карты тропинок, ставили ориентиры на маршрутах, возможных для движения танков.
Французы эту работу полностью проспали.
Это же элементарно Ватсон. :)

Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Сообщений в теме: 66
Всего сообщений: 10442
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Танк Т-34 в бою

#59

Сообщение Gosha » 11 мар 2019, 17:15

Tankdriver:
11 мар 2019, 16:37
Каким образом это меня опровергает?
Опровергает ваше желание показать что РККА и Вермахт имели количественный паритет по танкам такого никогда не было на каждый средний немецкий танк приходилось ДЕСЯТ средних Советских танков, на каждый легкий танк немецкий приходилось ДВАДЦАТЬ Советских легких танков.

Отправлено спустя 5 минуты 56 секунды:
Т-34-76/85 (1941-1944)

Приборы наблюдения и прицеливания оставляли желать много лучшего. В результате, когда Т-34 подходил на расстояние, достаточно для того, чтобы увидеть противника он уже оказывался в зоне пробиваемости 50-мм, короткоствольных 75-мм и даже 37-мм орудий (и 47-мм орудий чехословацких 38(t), которых у немцев было немало). Результат понятен. Да, и в отличие от немецких танков, в которых у каждого члена экипажа был свой люк… в Т-34 люков было два на четверых. Что это означало в условиях боя для экипажа подбитого танка, объяснять не нужно.

Точно так же примененная на Т-34 индивидуальная пружинная система подвески с катками большого диаметра, будучи в сравнении с подвеской Pz-IV очень простой и дешевой в изготовлении, оказалась габаритной в размещении и жесткой в движении. Систему подвески Т-34 также унаследовал от танков серии БТ. Простая и технологичная в изготовлении, она из-за большого размера катков, а значит, малого количества опорных точек на гусеницу (пять вместо восьми у Pz-IV), и пружинной амортизации приводила к сильному раскачиванию машины в движении, что делало совершенно невозможной стрельбу с ходу. Кроме того, в сравнении с торсионной подвеской она занимала на 20% больший объем.

Предоставим слово тем, кто имел возможность оценить достоинства и недостатки Т-34 – и на полигоне, и в бою. Вот, например, отчёт командира 10-й танковой дивизии 15-го механизированного корпуса Киевского особого военного округа по итогам боёв июня — июля 1941 года:

«Броня машин и корпуса с дистанции 300—400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 20-мм бронебойным снарядом. При преодолении рвов вследствие низкой установки машины зарываются носом, сцепление с грунтом недостаточное из-за относительной гладкости траков. При прямом попадании снаряда проваливается передний люк водителя. Гусеница машины слабая — берёт любой снаряд. Главный и бортовые фрикционы выходят из строя»

А вот выдержки из отчёта об испытаниях Т-34 (заметим – экспортного варианта, обладавшего существенно более высоким качество сборки и отдельных узлов, чем серийный, поэтому речь идёт об именно принципиальных конструкционных недостатках) на Абердинском полигоне в США в 1942 году:

«Первая поломка Т-34 (лопнул трак) произошла приблизительно на 60-м километре, а после преодоления 343 км танк вышел из строя и не мог быть отремонтирован. Поломка произошла из-за плохой работы воздухоочистителя (ещё одна ахиллесова плита танка), в результате чего в двигатель набилось много пыли и произошло разрушение поршней и цилиндров.

Вряд ли подобные результаты испытаний совместимы с понятием «лучший танк Второй мировой войны». А к лету 1942 года, после появления усовершенствованных «четвёрок» сошло на нет и преимущество Т-34 в артиллерии и бронировании. Более того, он начал уступать в этих ключевых компонентах своему основному противнику – «четвёрке» (и так и не наверстал это отставание до конца войны). «Пантеры и «тигры» же (как и специализированные САУ – истребители танков) вообще расправлялись с Т-34 легко и непринуждённо. Как и новые противотанковые орудия – 75- и 88-миллиметровые. Не говоря уже о кумулятивных снарядах «панцершреков» и «панцерфаустов».

Отправлено спустя 1 минуту 40 секунды:
По утверждению автора Стивена Залога в "T-34-85 vs M26 Pershing: Korea 1950", стр. 23:

"Наклонная броня рисует только часть картины о защите танка. Значительную роль в уязвимости танка играет внутреннее расположение топливных баков. Т-34-85 - это наглядный пример компромисса между преимуществами и недостатками наклонной брони. Хотя такая броня уменьшала вероятность пробития танка, это также привело к снижению внутреннего объема корпуса. В случае пробития Т-34, у снаряда была высокая вероятность нанести катастрофический ущерб танку за счет попадания в топливные баки и боеприпасы, хранящиеся в таком маленьком пространстве."

Отправлено спустя 2 минуты 6 секунды:
Отколы брони

Броня Т-34 имела высокий рейтинг Бринелля. Это означает, что она была эффективна в нейтрализации противотанковых снарядов, но имела свойство отслаиваться. В сочетании с производственными дефектами в конструкции танка это означало, что экипаж Т-34 был в опасности даже при попадании в танк снарядов, не пробивших броню.

Исследование "Review of Soviet ordnance metallurgy" на стр. 3-5 сообщает:

"Броня танка Т-34, за некоторым исключением, прошла термическую обработку, получив очень высокую твердость (430-500 по Бринеллю), вероятно, это являлось попыткой обеспечить максимальную защиту от бронебойных снарядов, даже за счет нарушения структурной целостности брони. Некоторые части брони имеют удивительно высокую прочность учитывая очень высокую твердость, но многие участки брони являются очень хрупкими. Очень высокая твердость встречаются в большинстве советских танков и ее создание это следствие утверждения, что высокая твердость брони имеет высокую устойчивость к пробитию."

Для снарядов, чей калибр равен или меньше толщины брони, увеличение твердости ведет к увеличению необходимой для пробития скорости или к уменьшению дистанции. Если калибр снаряда превышает толщину брони, то чем больше ее твердость, тем меньше требуется скорость снаряда или больше расстояния.

Отправлено спустя 5 минуты 48 секунды:
Мощная пушка?

Т-34 был вооружен орудием с большим калибром. Первоначально он вооружался пушкой 76-миллимитровой Л-11. Она была скоро заменена на Ф-34 76 мм в 42 калибра, а Т34/85 был вооружен 85-мм ЗИС С-53 в 54,6 калибров.

Цифры выглядят впечатляюще. Ведь основной немецкий танк 1941-1943 годов Pz.III имел 50-мм пушку, а Pz.IV только в 1943-1945 г. получил удовлетворительное 75мм орудие. Однако советские танковые пушки страдали от низкой скорости, которая вела к ухудшению пробития и точности на дальних и средних дистанциях (800-1500м). Как сообщалось выше на ходу Т-34 из орудия мог палить только по ВОРОБЬЯМ.

Например, начальная скорость (в м/с) для советских орудий составляла: Л-11 - 612 м/c, Ф-34 - 655 м/c (а при использовании немецких снарядов Pzgr39 - 625 м/с), ЗИС С-53 - 792 м/с. Начальная скорость для немецких снарядов: Кwк 38 Л/42 - 685, KwK 39 L/60 - 835 м/с, KwK 40 L/43 - 740 м/с, КwK 40 L/48 - 790 м/с, KwK 42 – 925 м/с.

Таким образом, 75мм KwK 40, используемая для Pz.IV и StuG с середины 1942 г, имела гораздо лучшую пробиваемость и точность, чем Ф-34, а орудие "Пантеры" KwK 42 также превосходило ЗИС С-53 в тех же областях.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Tankdriver
Сообщений в теме: 49
Всего сообщений: 100
Зарегистрирован: 04.03.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социалистические
 Re: Танк Т-34 в бою

#60

Сообщение Tankdriver » 11 мар 2019, 18:28

Gosha:
11 мар 2019, 17:25
Опровергает ваше желание показать что РККА и Вермахт имели количественный паритет по танкам такого никогда не было на каждый средний немецкий танк приходилось ДЕСЯТ средних Советских танков, на каждый легкий танк немецкий приходилось ДВАДЦАТЬ Советских легких танков.
Гоша, у Вас в голове каша из где-то увиденного, чего-то услышанного, и из всего массива информации Вы выбираете исключительно только то, что хоть как-то соответствует Вашему мнению. Хотя зачастую используете такие некачественные источники, что просто диву даешься.
Или это Вы сами себя цитируете?
Начнем.
Gosha:
11 мар 2019, 17:25
Приборы наблюдения и прицеливания оставляли желать много лучшего. В результате, когда Т-34 подходил на расстояние, достаточно для того, чтобы увидеть противника он уже оказывался в зоне пробиваемости 50-мм, короткоствольных 75-мм и даже 37-мм орудий (и 47-мм орудий чехословацких 38(t), которых у немцев было немало). Результат понятен
Лоб корпуса не пробивался ни 37-мм орудиями, ни 75-мм короткоствольными орудиями ни с какой дистанции, кроме попадания в ослабленные от предыдущих попаданий зоны и уязвимые места (выходы головок смотровых приборов, пулеметное яблоко, но это свойственно всем танкам). С предельно близкой дистанции лоб мог быть пробит 47-мм орудием, но эта пушка никогда не стояла на "чехословацких 38(t)" - там стояла 37 мм пушка.
Приборы наблюдения и прицеливания были вполне нормальными для ведения боя на расстоянии (Т-34 имел телескопический прицел, а в дополнение к нему еще и перископический прицел\прибор кругового вращения, плюс щели по бортам башни, на современных танках примерно то же самое). Что было плохо - так это отсутствие выделенного командира и его башенки, что сказывалось исключительно в "собачьей свалке" - бое на коротких дистанциях или в порядках противника.
И если это было очень неудобно в атаке, то это почти не сказывалось при отражении атаки противника, а про такой вид боевых действий обычно почему-то забывают напрочь.
Gosha:
11 мар 2019, 17:25
«Броня машин и корпуса с дистанции 300—400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 20-мм бронебойным снарядом. При преодолении рвов вследствие низкой установки машины зарываются носом, сцепление с грунтом недостаточное из-за относительной гладкости траков. При прямом попадании снаряда проваливается передний люк водителя. Гусеница машины слабая — берёт любой снаряд. Главный и бортовые фрикционы выходят из строя»
1. 37-мм снаряд мог взять броню Т-34 в борт с предельно близких дистанций, в реальном бою - только подкалиберным снарядом, ибо всегда есть курсовой угол.
2. 20-мм снаряды пробивали отвесные борта только в упор и подкалиберными снарядами, и... ничего танку не делали. Ибо в процессе пробития снаряд разрушался, и его осколки не могли пробить даже металл топливных баков, которые как раз, по задумке конструкторов, и должны были защищать экипаж от осколков собственной брони при непробитии и мелких осколков снарядов, оказавшихся за броней.
3. С траками и передним люком действительно были проблемы у танков первых выпусков. Пофиксили очень быстро - перешли на новый трак (использовавшийся до конца выпуска Т-34 и машин на его базе), а люк сделали с конической кромкой и уложили в конический вырез. Проваливаться он перестал.
4. Главный и бортовые фрикционы выходят из строя только при неправильном с ними обращении. Достаточно сказать, что они же служили на Т-34 до самого конца его выпуска, да и сейчас оставшиеся на ходу машины на них же ездят.
Gosha:
11 мар 2019, 17:25
«Первая поломка Т-34 (лопнул трак) произошла приблизительно на 60-м километре, а после преодоления 343 км танк вышел из строя и не мог быть отремонтирован. Поломка произошла из-за плохой работы воздухоочистителя (ещё одна ахиллесова плита танка), в результате чего в двигатель набилось много пыли и произошло разрушение поршней и цилиндров.
С траками разобрались чуть выше, с воздухоочистителем проблему пофиксили тоже очень быстро - сначала масляную ванну заменили на "циклон", потом на "мультициклон".
Gosha:
11 мар 2019, 17:25
Вряд ли подобные результаты испытаний совместимы с понятием «лучший танк Второй мировой войны». А к лету 1942 года, после появления усовершенствованных «четвёрок» сошло на нет и преимущество Т-34 в артиллерии и бронировании. Более того, он начал уступать в этих ключевых компонентах своему основному противнику – «четвёрке» (и так и не наверстал это отставание до конца войны).
Стандартный посыл немцефила :roll:
Ну с подвижностью разобрались, я смотрю желания писать о малоподвижном Т-34 уже не возникает? :wink: Тогда продолжим. Чем "четверка" была лучше бронирована, чем Т-34? 30-мм бортом или 20 мм кормой с отвесными листами? Я уже выше писал - основной противник танка - обычная артиллерия, но Вы благополучно пропустили это мимо ушей. Основные потери у танков были не от танков и ПТО, а от артиллерии навесного огня, который ведется по площадям. То же самое и сейчас, если взять Донбасс. Подавляющее число потерь танков с обеих сторон - артиллерийские обстрелы, а ПТО при этом представлена единичными экземплярами, и те по прямому назначению не использовались.
Пробой брони крупными осколками снарядов - обычное явление. Именно поэтому тяжелые танки типа КВ имели толстую броню вкруговую - в наступлении противостоять заградительному огню артиллерии противника.
Помимо этого очень негативно на снарядную стойкость брони играют люки. И обилие этих люков как раз и было тем самым отрицательным фактором снарядостойкости немецкой 4-ки при артобстреле.
Ну и можно сравнить толщину брони башни Pz IV и Т-34-85. Лоб у Т-34-85 - 90мм полукруглый, у 4-ки - 50 плоский. Борт у Т-34-85 - 75 мм, у 4-ки 30. С люками. В результате Т-34-85 в 4-ку нужно было просто попасть, неважно куда и с какой дистанции, да и под каким углом. Немец труп.
А вот наоборот - уверенное поражение в лоб - только ближе километра.
Теперь к орудию. Вы знаете, что замена у Т-34 орудия на калибр 85 мм был не очень радостно встречен в войсках? А зря. Поскольку основной противник танка - пехота и пехотные орудия. А с ними то как раз Т-34-76 расправлялся гораздо лучше, за счет большей скорострельности, точности и убойной силы ОФ снарядов 76 мм орудия.
Что касается немецких 4-ок, то наши танкисты на реальной дистанции танкового боя легко били их даже в лоб, даже 80-мм броню, ибо к тому времени появились новые снаряды, я уже не говорю про попадания в башню немецкого танка.
Gosha:
11 мар 2019, 17:25
Не говоря уже о кумулятивных снарядах «панцершреков» и «панцерфаустов».
Выстрелов к кумулятивным гранатометам немцы сделали несколько МИЛЛИОНОВ штук, и первый раз они были применены на Курской дуге в 1943 году. Вундервафлей в итоге не оказались.
Gosha:
11 мар 2019, 17:25
В случае пробития Т-34, у снаряда была высокая вероятность нанести катастрофический ущерб танку за счет попадания в топливные баки и боеприпасы, хранящиеся в таком маленьком пространстве."
У всех немецких танков снаряды хранились куда только их можно было засунуть, в том числе и по бортам, и в надгусеничных полках. Кроме того, у них в отделении управления и боевом отделении находились всевозможные механизмы с большим количеством горячего (до 120 градусов) масла - КПП, гидроприводы механизмов поворота танка, башни танка и т.п.
Gosha:
11 мар 2019, 17:25
"Броня танка Т-34, за некоторым исключением, прошла термическую обработку, получив очень высокую твердость (430-500 по Бринеллю), вероятно, это являлось попыткой обеспечить максимальную защиту от бронебойных снарядов, даже за счет нарушения структурной целостности брони. Некоторые части брони имеют удивительно высокую прочность учитывая очень высокую твердость, но многие участки брони являются очень хрупкими. Очень высокая твердость встречаются в большинстве советских танков и ее создание это следствие утверждения, что высокая твердость брони имеет высокую устойчивость к пробитию."

Для снарядов, чей калибр равен или меньше толщины брони, увеличение твердости ведет к увеличению необходимой для пробития скорости или к уменьшению дистанции. Если калибр снаряда превышает толщину брони, то чем больше ее твердость, тем меньше требуется скорость снаряда или больше расстояния.
Вот тут всё верно, но нужно учитывать, что Т-34 совсем даже не создавался как танк тарана. Его бронезащита проектировалась против малокалиберных легких и маневренных ПТО - 37-45 мм. Так же поступили ВСЕ: Шерман - то же самое, если не хуже, англичане только у Кометы сделали нормальное бронирование лба (и то не намного лучше, чем у Т-34). Для среднего танка тогда этого было вполне достаточно.
После войны была задана новая планка бронирования среднего танка - у нас с выпуском Т-44, у американцев с переводом "Першинга" из разряда тяжелых в средние танки. Но это было уже после войны.

Отправлено спустя 15 минуты 38 секунды:
Gosha:
11 мар 2019, 17:31
Да, и в отличие от немецких танков, в которых у каждого члена экипажа был свой люк… в Т-34 люков было два на четверых. Что это означало в условиях боя для экипажа подбитого танка, объяснять не нужно.
С чего ради? Вы хоть Т-34 вообще видели, чтобы такое писать?
На ранних Т-34-76, с двумя люками, башенный люк был шириной во всю башню, и совершенно не мешал одновременной эвакуации обоих обитателей башни. Кроме того, открывающийся вперед большой люк давал отличную защиту экипажу в процессе эвакуации от ружейно-пулеметного обстрела противником спереди.
Gosha:
11 мар 2019, 17:31
Точно так же примененная на Т-34 индивидуальная пружинная система подвески с катками большого диаметра, будучи в сравнении с подвеской Pz-IV очень простой и дешевой в изготовлении, оказалась габаритной в размещении и жесткой в движении. Систему подвески Т-34 также унаследовал от танков серии БТ. Простая и технологичная в изготовлении, она из-за большого размера катков, а значит, малого количества опорных точек на гусеницу (пять вместо восьми у Pz-IV), и пружинной амортизации приводила к сильному раскачиванию машины в движении, что делало совершенно невозможной стрельбу с ходу. Кроме того, в сравнении с торсионной подвеской она занимала на 20% больший объем.
С ходу в то время стреляли только на шумопоражение, для психологического эффекта. Единственные танки, которые могли на малой скорости вести более-менее прицельную стрельбу - Тигры и Пантеры. Но они - о чудо - имели как раз подвеску с катками большого диаметра, которую Вы только что раскритиковали.
Да и с пружинами далеко не все однозначно. Достаточно сказать, что вполне себе современный израильский "Меркава" имеет пружинную, а не торсионную подвеску.
Ну и про мягкость хода немецкой 4-ки может писать только человек, который на этом танке никогда не ездил. Он жесткий, как табуретка, ни про какую стрельбу с хода из него и речи быть не может, ибо в прицеле просто всё дрожит и прыгает на ходу.
Но вот то, что не раскачивается - это да :)
Последний раз редактировалось Tankdriver 11 мар 2019, 18:53, всего редактировалось 1 раз.

Ответить Пред. темаСлед. тема

Вернуться в «Вторая мировая война»