Экономика СССР ⇐ Советская Россия, СССР

[Laketha]

Продолжение из темы "Самый выдающийся лидер ХХ века, выбираем"topic-524993_19576529?offset=last#offset=780#781Евгений Сизенов,> Уж кто бы говорил про мантры.Ну если постоянно приходится слышать, что внутренние проблемы решались за счет сырья, но без конкретных данных, то как это еще назвать, как не мантры? Вот сейчас достаточно посмотреть статистику на Росстате, чтобы это понять. А тогда что? Джинсы или тракторы "Камацу" загнали проблемы вглубь?> У Вас странный способ аргументации. Спрашивать: а сейчас лучше?Успехи-провалы всегда сравнивают с чем-то. Сравнивать Россию/CCCР с различными периодами собственного развития так же уместно, как и сравнивать с мировыми лидерами. Объективно, "застой" был пиком развития страны, а деградация началась во время "ускорения"> Если уж конкретно говорить про зависимость от импорта зерна, то она началась в 1963 г. и закончилась в начале 1990-х годов. До революции, в сталинском СССР (в разгар голода в т.ч.) и постсоветской России - экспорт зерновых. Это отдельная и большая тема, вряд ли стоит касаться её здесь.Кажется уже обсуждали, что в постсоветскй России экспорт зерна вырос одновременно с импортом мяса, а так же то, что площадь с\х земель сократилась вдвое

[sky slayer]

Проблему вглубь загнал отказ от реформ в конце 1960-х годах и промедление с ними с конца 1979 г. Понимание необходимости было, какие-то полуреформы в виде экспериментов начинались, но реально ничего не сделано. А был шанс сделать реформу управляемой.Насчёт сравнений. Сравнивать надо то, какие задачи стояли перед страной и возможности для их решения, с тем, чего же тот или иной лидер добился.Если уж сравнивать динамику брежневского периода с той, которую демонстрировала Россия в 1999-2008 гг., то сравнение явно не в пользу первой. При Путине темпы роста ВВП были 5-8% год, а благосостояние людей к 1998 г. увеличилось многократно. Но я не призываю делать вывод типа: Путин лучше Брежнева. Это я к тому, что отдельные статистические цифры за произвольно выбранный отрезок без глубокого анализа проблем, не укладывающихся в эти цифры, приводит к неправильным выводам. Я далёк от восхваления того, что делалось при Путине и Медведеве, но ставить им в пример Брежнева тоже считаю абсурдным. Тот же Путин ничего не сделал для изменения модели экономического роста, а в основном рост произошёл за счёт использования ценовой конъюнктуры. В этом смысле он сродни Брежневу.Поскольку про зерно обсуждали, то и не хочу возвращаться к этой теме.

[Laketha]

#452Евгений Сизенов,> Насчёт сравнений. Сравнивать надо то, какие задачи стояли перед страной и возможности для их решения, с тем, чего же тот или иной лидер добился.Какие бы Вы критерии для сравнения предложили?

[ALiasLag]

Евгений, Ваши похвалы рынку совершенно безосновательны. Единственное, чего не хватало СССР - некоторой свободы инициативы "снизу" на уровне частных предпринимателей и небольших артелей. При сохранении роли государства во всех важных (а они все - важные) отраслях хозяйства. Никакой "переход к рынку" был не нужен, как и не является решением в той ситуации. Реально осуществилась реформа от посредственного к катастрофическому, это-то Вы понимаете?Особенно странно это слушать во время катастрофического кризиса самого рыночного хозяйства.

[sky slayer]

Андрей Кулешов сегодня в 12:33Вы где "похвалы рынку" в моём сообщении увидели?Реформы в СССР не предусматривали перхода к рынку, а лишь задействование стимулов. Но даже в таком виде они не были реализованы. Советская экономика оказалась нереформируемой по политическим причинам. Когда политические силы для этого были, не оказалось политической воли. А воля созрела уже при Горбачёве, когда сил для контроля над процессом уже не было.Я знаю, что для Вас идеальная модель - сталинская мобилизация. Дискутировать на эту тему с Вами я не буду, т.к. у нас вообще нет точек соприкосновения."катастрофического кризиса сомого рыночного хозяйства"- Коммунисты со времён Маркса постоянно "хоронят" капитализм, но он живёт, модифицируется и развивается.

[RusTurist]

=- Коммунисты со времён Маркса постоянно "хоронят" капитализм, но он живёт, модифицируется и развивается.=И плавно переходит в Евро-социализм, новую экономическую формацию.

[sky slayer]

"И плавно переходит в Евро-социализм, новую экономическую формацию".- В тех странах и в те периоды, когда у власти социал-демократы. Но рынок сохраняется. А бывают и серьёзные консервативные откаты. Это волнообразный процесс. Только он никакго отношения не имеет и не имел к СССР, который, увы, развалился.

[RusTurist]

СССР не развалился.Послушайте Гимн РФ. Ничего не напоминает?В СССР сделали перераспределение гос. собственности и ребрендинг торговой марки.

[ALiasLag]

455: Где я у Вас видел похвалы рынку? Ну, вот:.........................."Но почти все проекты реформирования экономики уже в 1990 г. сводились к переходу у рынку. Спор шёл о темпах и последовательности шагов.""Для кого-то советская экономика сталинского образца - идеал. Они считают, что так могло продолжаться ещё десятилетиями. Это их право. Только отчего тогда "Экономические проблемы социализма в СССР" (Сталин, 1952)."Реформы, начатые Горбачёвым при согласии Политбюро и советского правительства, экономику расшатали настолько, что уже в 1990 г. вариант сохранения советской экономики не рассматривали даже Абалкин и Рыжков. Все понимали необходимость перехода к рынку.Виконт хорошо рассуждал про удовлетворение потребностей в соответствии с их значимостью. В рыночной экономике эту значимость определяет в основном потребитель, в т.ч. государство как потребитель. В советской - исключительно ЦК КПСС. На мой выбор ЦК КПСС наплевать. Он будет решать, что и сколько мне надо. Но потребности людей хотя бы в автомобиле и жилье, продуктах питания и мебели, обуви и одежде, приличном курортном отдыхе коммунисты так и не удовлетворили..............................Кроме констатации (с вашей точки зрения) "нереформируемости" советского хозяйства, тут есть и немалая доля утверждения преимуществ рыночной экономики. Можно найти и другие пассажи, где Вы рассуждаете о "свободе" которой, якобы, при социализме не было.Многие из этих Ваших положений ошибочны по разным причинам:Например, Сталин написал работу, на которую Вы ссылаетесь, но он не писал там о "проблемах" экономики социализма в смысле - щас вот она развалится, а писал о том, что многие (если не все) понятия экономики капиталистической к народному хозяйству неприменимы - например, прибыль, прибавочная стоимость и прочая лабуда, интересующая только собственников. К сожалению, этой работы Сталина не поняли (не только Вы) и проигнорировали в массах советские управленцы и партийные вожди. И, начиная с Хрущева, упорно пытались "реформировать" народное хозяйство на капиталистический лад. Вот и дореформировались.Последнее утверждение, о значимости потребностей - просто перл. Чисто теоретическое умствование, которое ни к капиталистической, ни к социалистической реальности отношения не имеет. Иначе, почему наркоман не может определить свою потребность в наркотиках, а с другой стороны, почему Вы считаете потребности населения СССР неудовлетворёнными, хотя голым никто не ходил, с голоду не мёр и на улице практически никто не ночевал? Кстати, ровно так же есть и голодные, и раздетые и бездомные и при капитализме. Отчего никто не хочет расспросить их об их потребностях?Ну, а реформы Горбачёва (и особенно Ельцина) - это было примитивное разграбление страны. Потому ничего позитивного из этого получится и не могло. тезис о "нереформируемости" социализма они нисколько не подтверждают.

[RusTurist]

«Теневая экономика» глазами спутниковВсем выйти из сумрака!А. ГородецкийПосмотрите интересная статья,с картинками)))http://zlev.ru/index.php/?p=article&nomer=33&amp...

[sky slayer]

Андрей!Я, конечно, от своей приверженности рыночной экономике не отказываюсь, но Вы взяли мои цитаты прошлых дней. Они тоже верные, но не про современный аспект дискуссии. Вы тоже не отказываетесь от своей приверженности сталинизму, поэтому дискуссии с Вами я не представляю. Слишком разные мировоззрения у нас.Можно расхваливать "успехи" социализма в СССР, и они, безусловно, были. Но не надо забываать, что общественная производительность труда в СССР составляла 50-55% от американской, а в с/х - 20-25%. Примените марксистские критерии прогрессивности общественного строя и получите ответ, какая из систем более прогрессивна. И почему одна развалилась, а другая живёт.

[ALiasLag]

Во-первых, не очень ясно, по каким критериям рассчитывалась эта самая производительность. Товары и услуги на Западе не есть то же самое, что и удовлетворение потребностей при социализме. Например (грубо говоря) - посадим тыщу чистильщиков ботинок вокруг Уолл-Стрита и получим офигенный рост услуг и ВНП. Точнее - не посадим, оне сами сядут, голод не тётка. А с другой стороны - почистим ботинки сами, если свербит. А не свербит - то и так сойдёт. Производительность на Западе - в тыщу раз больше (у нас такой услуги вообще нет). И что - нам хуже?А во-вторых, если применить эти же критерии к социальным технологиям - образованию, медицине, транспорту - у нас многое было на порядок лучше. А могло бы быть ещё лучше, если бы не принялись слепо копировать забугорную действительность.Ну, а производительность труда - что ж? Лучше, что ли, половину выгнать, а другую половину заставить работать вдвое интенсивнее? Бред.

[Laketha]

А производительность труда на селе это вообще еще та песня. Повысишь её и начнется скулеж о раскрестьянивании, не повысишь начнётся скулеж про трудодни

[Laketha]

#460Исаак Решетов,Вот я всегда подозревал, что ликтричество самый реальный индикатор экономического развития. (кстати, РФ четвертаяя по валу и пятая на душу населения)

[RusTurist]

Коммунизм есть ........... вал электричества в на одну харю))))Интересно как образовалась ссылка,я долго дрючился по всякому чтоб пропихнуть ссылку, а в итоге админы что ли помогли)))

[Tri_minus_odin]

"Интересно как образовалась ссылка,я долго дрючился по всякому чтоб пропихнуть ссылку, а в итоге админы что ли помогли)))"Правильно понимаете, Исаак))) Это я тут иногда коррективы вношу, поскольку ссылки по каким-то не зависящим от администрации группы причинам не работают))Ссылки можно либо помещать на стене, либо присылать мне в "личку" с указанием, куда ее следует вставить.

[sky slayer]

Igor Ivanov #463Согласен, есть такая проблема. Но так и загубили с/х.#453Попробую ответить на Ваш вопрос:"Какие бы Вы критерии для сравнения предложили?"На моё утверждение:"Сравнивать надо то, какие задачи стояли перед страной и возможности для их решения, с тем, чего же тот или иной лидер добился".Критерий именно достижение цели при правильной их постановке. Каждый раз задачи, стоящие перед страной, различны. Важно, чтобы лидер понимал перспективы и возможные угрозы, переводил это понимание в постановку целей и задач и добивался их решения. Это трудно увидеть на коротких интервалах, не будет выражаться в росте ВВП в текущем году и т.д. Обычно это становится ясно постфактум, при совершении больших исторических катаклизмов и при ретроспективном анализе тех причин, которые к ним привели. Если говорить о распаде СССР, то причин тому - много. И часть из них лежит в области экономики. И здесь есть что предъявить Брежневу. СССР не смог справиться с ролью равного соперника США в глобальном противостоянии, в которое он дал себя втянуть. Не смог справиться, прежде всего, экономически. Потому что страна не отреагировала на научно-техническую революцию. Потому что у предприятий и людей не было стимулов работать хорошо. В конечном счёте, потому что даже ограниченные реформы 1965 г. были остановлены. И во многом из событий в Чехословакии. Другой вопрос - к чему бы реформы завели и не наступил бы крах социализма ещё раньше.Брежнев, затягивая реформы, действительно, обеспечил стабильность, но за счёт углубления системных проблем. Плавно и под контролем реформы проведены не были. Но проблемы накопились настолько, что при Горбачёве было всеобщее осознание того, что реформы нужны очень радикальные. Помните лозунг "Перестройка - это революция", под которым подписался весь партаппарт ещё в 1987 г., включая тех, кто потом проклинал Горбачёва? Ну а раз понадобилась революция, то это характеризует то состояние, к которому пришла страна в предшествующую эпоху.

[sky slayer]

Андрей Кулешов вчера в 19:27 Странно, что взрослый человек пишет такие вещи. Повышение производительности труда - это не "половину выгнать, а другую половину заставить работать вдвое интенсивнее". Это внедрение новых технологий и методов управления для того, чтобы на одного работника приходился больший объём выпуска. Это не безработица, а увеличение производства и национального дохода. Только человек с мозгами и психологией луддита может думать так, как Вы.Измерять общественную производительность труда научились. Есть проблемы межстрановых сопоставлений, но не до такой степени, чтобы не увидеть двухкратного отставания. Ваш пример с чистильщиками обуви - просто глупость. Там будет их сидеть те, в чьих услугах нуждаются. Может, 2 человека, может 1000. С другой стороны, их услуги дадут рост ВВП через механизм мультипликации. У чистильщиков появятся деньги, которые создадут дополнительный спрос и т.д.Но Вы-то сами понимаете, что ВВП в США обеспечивают не только чистильщики обуви?

[ALiasLag]

Услуги в США дают долю ВНП значительно бОльшую, чем реальная промышленность (цифры под рукой нет, но примерно три четверти). И услуги эти либо не нужны (как чистка обуви), либо совсем не нужны (как брокеры-шмокеры). Это мой пример с чисткой обуви и показывает.Экономически СССР соревнование не проиграл вовсе. Разруха была в головах большого начальства. Очень хотелось бочек варенья и ящиков печенья. Это мнение подтверждается тем, что с тех пор РФ катится по наклонной. Почему, если реформы были нужны, и их провели? Нет ответа.А если реформы были не нужны, то ясно - под болтовню о реформах растащили всё, что можно и нельзя. Потому что работать не хотелось, а на яхтах по Багамам - очень даже. Вот и катаются. А работать не хочется ещё больше. Навык утрачен, секрет утерян.Нужно всегда исходить из того, что добились ровно того, чего хотели.Кстати, есть такой официальный показатель - качество жизни. так вот, по качеству жизни при Брежневе три советских города - Киев, Ленинград и Москва, входили в первую десятку. Ни один город США в десятку не входил и не входит. Сейчас там есть канадские, швейцарские и немецкие города. Ни один город России сейчас не входит в первые 50.Если жизнь была качественнее при менее напряжённом труде - это только плюс социалистической системе. Только сумасшедший может хотеть работать больше, а жить хуже. Как говорят про верхушку СССР послебрежневских времён: "они хотели странного". ну вот, за что боролись, на то и напоролись.

[sky slayer]

Андрей Кулешов сегодня в 2:09 Наверное, Вы уверены, что уровень жизни в СССР был выше, чем в США. Я уж не буду разубеждать Вас в этом. Трудно что-то доказывать верующему человеку.

[seocrat]

"...Кстати, есть такой официальный показатель - качество жизни. так вот, по качеству жизни при Брежневе три советских города - Киев, Ленинград и Москва, входили в первую десятку. Ни один город США в десятку не входил и не входит..." Жжёте! )))

[sky slayer]

Киев, Ленинград и Москва - именно эти три города составляли первую категорию снабжения. Поэтому миф о брежневском изобилии живуч именно в Питере и в Москве. Очень может быть, что в олимпийском 1980 году у них были неплохие показатели. Интересно, однако, на какие места могли претендовать города-милионники Горький, Казань, Свердловск. Я уж не говорю про Рязань, Калугу, Кострому.

[granted]

Кстати, да. Из Калуги за колбасой, конфетами и пр. на электричках в Москву ездили. И там моих земляков москвичи презрительно называли "мешочниками"...

[sas]

Прооизводство товаров народного потребления и продуктов питания, это беда для экономики СССР после Сталинского периода.Начиная с Хрущева, СССР так и не смог обеспечить удовлетворение потребностей граждан.Москва и другие столицы кое как справлялись, а в основной массе положение в торговле было плачевное.В столицах самыми обеспеченными магазинами была сеть типа "Березок", где торговля шла на суррогатные заменитили валюты, чеки и сертификаты.

[sas]

«Коммунизм был чистой пропагандой», - признался наконец последний генсек ЦК КПСС и Президент СССР Михаил Горбачев. «Мы, и я в том числе, говорили тогда, что капитализм катится в пропасть, а у нас все налаживается, - сказал Горбачев. - Конечно, это была пропаганда чистой воды, наша страна безнадежно отставала».