Экономика СССР ⇐ Советская Россия, СССР

[sky slayer]

Иванахтунг Иванов-Безбашенный сегодня в 23:29 Я думаю, что я, Вы и Виктонт, да и большинство людей, участвующих в этой дискуссии, располагают примерно одной и той же информацией. Совсем невежественных людей здесь нет. Но вот ценности у нас разные, соответственно, разное отношение к событиям. Вряд ли сможем переубедить в чём-то друг друга.

[sas]

Евгений, у нас ценности как раз одинаковые, а вот идеология, религия вероятно разные.Хотя мы с Ильей православные, а спор по некоторым вопросам был.И мы не переубедили друг друга:=)Быват.

[Rtemka]

Дело не в ценностях или идеологии. Дело в том, что мы имеем совокупность неоспоримых фактов: государственная экономика СССР вытащила страну из двух катастроф; государственная экономика СССР в 70-х г. натолкнулась на какую-то проблему; при разрушении государственной экономики СССР страна вошла в кризис, переросший в катастрофу, поскольку экономика не обеспечивает существование страны. Объяснение этих фактов и должно найти - а все больше о чем-то постороннем разговаривают. Объяснение этих фактов нужно не само по себе, а с целью исправить ситуацию в стране, где нам жить. А ценности, идеология и даже личные привычки ношения волос - дело зависимое. Ленин и большевики были сторонниками социализма, что не помешало им вводить НЭП.

[sas]

Чем больше мы садимся в лужу, тем яснее становится очевидность мобилизационного пути выхода из катастрофы.Или кирдык.Историю с лягушкой и молоком помните?Главное, ласты не склеить:=)

[Rtemka]

"Это и есть лучшая характеристика нашей плановой системы."Евгений, повторюсь: ПЕРВАЯ попытка введения планового хозяйства НЕ ЯВЛЯЕТСЯ показателем эффективности планового хозяйства в принципе. Вы, когда писать учились, тоже, думаю, каллиграфией не отличались."Наверное, собственник установил бы стимулы согласно положению, поощрял бы инициативу по поиску заказчиков, а не занимался бы только директивным управлением, не имея представления о том, чем живёт его филиал."Вот именно похожую картину управления хозяйством и можно увидеть, читая, например, беседы со "сталинскими наркомами" времен Великой отечественной. Практически стандартный "поворот сюжета": там-то возникла проблема (в строительстве, на транспорте и т.п.), езжайте, разберитесь". Ехали, разбирались - проблема разрешалась, причем, рефреном звучит "за счет местных резервов, опираясь на инициативу" и т.п. По опыту руководства более позднего времени (по рассказам отца, главного инженера монтажной организации в 80-е гг.) ситуация схожая (разумеется, я не переношу реалий одной организации на хозяйство в целом). Но при этом собственник системой стимулов бы не ограничился, согласитесь? Планирование работы фирмы ведется всегда, оно на чем-то основано, в него закладываются какие-то контрольные показатели, какие-то мероприятия и т.п. Если это дело работает в рамках не только отдельных фирм, но и ТНК, то почему не работает в рамках "единого народно-хозяйственного комплекса", т.е. той же корпорации?"Государство то поощряло инициативу на местах, то зажимало её, понимая, чем это грозит в идеологическом отношении и для неё лично."Но ведь это речь не о принципах хозяйственного строя, это речь о конкретных принимаемых решениях, которые могут быть хорошими, плохими, оптимальными или совершенно негодными. Причем, та или иная оценка ПРИВЯЗАНА ко внутренним критериям эффективности. И вот здесь опять встает ваш же вопрос "в чем эффективность советского хозяйства". Вопрос - сложный. Могу ответить вкратце: критерий эффективности хозяйства - в обеспечении нужд страны, государства и населения. Т.е. ЕСТЬ определенная потребность - степень ее значимости и степень ее удовлетворенности определяют эффективность хозяйства в данной области. Система таких потребностей и степень удовлетворения их в соответствии с их значимостью - критерий эффективности хозяйства. Скажем, есть потребность в личном автотранспорте, бронетехнике и сельхозтехнике. Очевидно, что в условиях войны второе обладает высшим приоритетом, третье - значительным, а первое - низким. В условиях мира и расширения сельского хозяйства - высшим приоритетом обладает третье, все остальное - в соответствии с ситуацией. Так вот, экономика эффективна, если она в первом случае обеспечивает в необходимом объеме бронетехнику приемлемого качества; во втором - то же самое, но в отношении сельхозтехники. И неэффективна, если она выпускает "высококачественные" автомобили, но броне- и сельхозтехники выпустить не может - а значит, обеспечить проджовольствием и обороной общество не может. Со всеми вытекающими.Это грубо, в качестве иллюстрации.

[Rtemka]

Товарищ Иванов, лягушка-то у нас сейчас контуженная и без глаза:((((

[sas]

Илья, я ужеж не за мозг и глазки беспокоюся,хоть ласты бы не склеить, а как выберемся там и посмотрим.Но ножками сучить просто пренепременнейше надо.

[Rtemka]

Пока сучим, и есть некоторые результаты... Но без преодоления контузии и определения целей барахтанье приведет к растрачиванию сил и утоплению... Поэтому главное сейчас - восстановить сознание, разобраться в проблемах.Я ж не спорю, просто корректирую;)

[sky slayer]

Коллеги!Спор может быть долгим, и мы это уже неоднократно делали по этим вопросам. Спор, на мой взгляд, всё же идеологический. А ценности, религия с идеологией связаны очень тесно. Для кого-то советская экономика сталинского образца - идеал. Они считают, что так могло продолжаться ещё десятилетиями. Это их право. Только отчего тогда "Экономические проблемы социализма в СССР" (Сталин, 1952). Кто-то верит в возможность реформирования сложившейся при Сталине системы. Только все эти попытки были неудачными, и от них тут же отступали. Более глубокие реформы вызвали коллапс экономики страны в целом (начало 1990-х). Для меня тезис о возможности реформировать экономику СССР в 1980-е гг. недоказуем. Экономика стала разваливаться уже от первых шагов Горбачёва в рамках пока что социализма (СТК, выборы начальников, бригадный подряд, кооперативы и т.д.).Виконт хорошо рассуждал про удовлетворение потребностей в соответствии с их значимостью. В рыночной экономике эту значимость определяет в основном потребитель, в т.ч. государство как потребитель. В советской - исключительно ЦК КПСС. На мой выбор ЦК КПСС наплевать. Он будет решать, что и сколько мне надо. Но потребности людей хотя бы в автомобиле и жилье, продуктах питания и мебели, обуви и одежде, приличном курортном отдыхе коммунисты так и не удовлетворили. Вряд ли наша дискуссия способна как-то изменить наши вполне сформировавшиеся мнения. Не сомневаюсь, что о состоянии советской экономики вы представление имеете, только даёт оценки, исходя из своей идеологии. А то, что для Виктонта "неоспоримый факт" (государственная экономика СССР вытащила страну из двух катастроф), для меня лишь его мнение, которое я не разделяю.

[Rtemka]

Да, кстати, Евгений - на тему "не вижу перспективы". Вот, смотрите - у нас есть относительно стабильное состояние, хоть и с проблемами; при перестройке системы состояние из проблемного превратилось в катастрофическое; согласитесь, "перспектив" в катастрофе меньше, чем в стабильном состоянии? И в связи с этим: почему вы не видите перспектив советского хозяйства, какие фундаментальные ошибки советской системы вам запрещают ее видеть?

[sas]

Илья, насчет восстановления сознания я таки ЗА.Да же после праздника, сначала восстанавливаю личное сознание ну а потом и общественное.Кстати экономика СССР не позволяла это делать раннее 11 часов, это была жестокость режима, хотя оно конешн может и правильно...

[sas]

Евгенийё-Не сомневаюсь, что о состоянии советской экономики вы представление имеете, только даёт оценки, исходя из своей идеологии. -ёО состоянии советской экономики на разных ее этапах.Так корректнее.Советская экономика прошла все этапы:рождение в мукахстановлениеразвитиемедленное угасаниереформы повлекшие смерть...

[Rtemka]

"А то, что для Виктонта "неоспоримый факт" (государственная экономика СССР вытащила страну из двух катастроф), для меня лишь его мнение, которое я не разделяю."Помилуйте, а разве Гражданская и Великая отечественная не были катастрофами? Разве их них страна не вышла? "Виконт хорошо рассуждал про удовлетворение потребностей в соответствии с их значимостью. В рыночной экономике эту значимость определяет в основном потребитель, в т.ч. государство как потребитель."Опять-таки, "потребитель" - хорошо звучит. Проблема только в том, чт определяет не потребитель как таковой, а только та часть потребителей, которая может оплатить блага. Согласитесь, корректировка серьезна! На наше мнение, как потребителей ТНК и их отечественным аналогам точно так же плевать - они ищут выгоды, и им выгодно, по словам Грефа, вкладывать деньги не в России, а зарубежом. Соответственно, наши потребности оказываются необеспеченными - вот мы и сидим, понятно, где. "В советской - исключительно ЦК КПСС. На мой выбор ЦК КПСС наплевать. Он будет решать, что и сколько мне надо."ЦК КПСС были не марсианами и не олигархами - это люди, прошедшие большую школу партийной и государственной работы. Они, по идее, руководствовались законами, потребностями страны и сложившейся ситуацией в стране и мире. Решения принимались не "просто так", а после разного рода обсуждений, с привлечением специалистов. КПСС пользовалась лояльностью народа - что обеспечивалось приемлемым уровнем жизни населения и разрешением основных конфликтов в обществе, а также мощным присутствием партийных органов в жизни "простого населения" (опять же, отец, как парт.орг крупной организации, много рассказывал о своей работе). Соответственно, не учитывать мнение народа (не отдельного человека - НИ ОДНА крупная социальная организация не ориентируется на мнение ОДНОГО человека - только на те или иные социальные слои). Но и в самой постановке вопроса есть очевидная некорректность. Деятельность любой "рыночной" фирмы или корпорации определяется НЕ ПОТРЕБИТЕЛЕМ, а ее руководством (тоже, как правило, коллегиальным органом), а спрос - это лишь часть набора критериев, которыми оно руководствуется при принятии решений, причем, спрос тоже дан не напрямую, а через "исследование рынка", маркетинг. И, если честно, мне далеко неочевидна РАЗНИЦА между двумя этими системами управления - разве что ЦК КПСС принимал решения, исходя их государственной необходимости (в ряд чего входит и обеспечение населения, и перспектива и т.п.), а "частные собственники" принимают решения, исходя из своей выгоды.

[sky slayer]

Иванахтунг Иванов-Безбашенный сегодня в 0:32 Ну, допустим, такие стадии. Для Вас наивысшую эффективность советская экономика демонстрировала в период сталинской модернизации и ВМВ. Вероятно, это соответствует становлению и развитию. Только за этим пошло медленное угасание, а реформы привели к смерти. Без реформ продлилась бы стадия медленного угасания, переходящая в стадию быстрого угасания. Потом или опять-таки реформа или смерть, оттянутая во времени.

[sas]

Евгений, а вот тут, как раз и проблема СОЗНАНИЯ, как правильно отметил тов. Демичев!Развитие было прервано ХХ съездом.Произошло замещение сознания победителей на сознание жертв.Хватить горбатиться на Государство, подумаем о себе, кукуруза нас спасёть...Ну и далее со всеми остановками...

[sky slayer]

Илья Виконт Демичев сегодня в 0:39 "почему вы не видите перспектив советского хозяйства, какие фундаментальные ошибки советской системы вам запрещают ее видеть?2- От какой точки советского хозяйства вести отсчёт? А перспектив не вижу, потому что в рамках советской системы экономика была нереформируема, любые реформы давали краткорочный эффект, после чего проблемы повторялись. От более глубоких реформ отказывались, т.к. понимали угрозу советскому строю. Реформы, начатые Горбачёвым при согласии Политбюро и советского правительства, экономику расшатали настолько, что уже в 1990 г. вариант сохранения советской экономики не рассматривали даже Абалкин и Рыжков. Все понимали необходимость перехода к рынку.Илья! Дело не в том, кто сидел в ЦК КПСС - там разные люди были, в т.ч. поражавшие своею серостью даже коллег из научной среды. Дело в том, что мне не надо, что Правительство и партия обо мне заботились и решали, что и сколько и какого качества покупать. Мне достаточно, если об этом подумает владелец магазина. Он знает лучше, что людям надо. Он скажет производителю, тот - своему поставщику и т.д. Так обеспечивается спрос, удовлетворяются потребности людей. Не надо мешать бизнесменам. Пусть они "хищники" и гонятся за прибылью, но в отличие от гуманистов из ЦК они знают, что нужно людям. Такую систему обеспечит только рынок и тот механизм саморегулирования, которую он создаёт.

[Laketha]

#415Тоже соглашусь что это проблема сознания. Мну кажется, что когда пытаются найти ошибку в экономической системе СССР упускают самое главное: экономика - это прежде всего образ жизни, а не просто математическое уравнение на бумаге.

[sas]

Про сознаниеё-Дело в том, что мне не надо, что Правительство и партия обо мне заботились и решали, что и сколько и какого качества покупать. Мне достаточно, если об этом подумает владелец магазина. Он знает лучше, что людям надо. -ёВладельцу магазина фиолетово что людям надо, если можно обмануть не нарушая закона, он точно обманет.Сколько народу потравили паленой водкой?Даже закона не боялись.

[sky slayer]

Иванахтунг Иванов-Безбашенный сегодня в 1:02 Все эти проблемы успешно решаются рынком, конкуренцией, законодательством о правах потребителей и судебной системой. Но не могут они быть решены централизованной плановой экономикой.

[sas]

В СССР количество смертей от паленого алкоголя, купленного в гос. магазине шло на единицы, в рыночной РФ счет идет на тысячи.В Питере будут строить Бля-Башню, на демократию с законодательством и правами потребителей чихать с нее будут, и о Вас Газмяс и не подумает.А судебная система будет на их стороне.Гроши, вот цель и продавца магазина и политика при рынке.

[sky slayer]

Иванахтунг Иванов-Безбашенный сегодня в 1:17 Ну что Вы прыгаете с одного вопроса на другой? Даже комментировать не хочется.

[olgerdviz]

Евгений,почему вы считаете,что навязывание ЦК КПСС хуже,чем навязывание какой-либо фирмы,корпорации,действующей в рамках рыночной экономики?Вы считаете,что там знают,что нужно народу?Да боже упаси!И там навязывают(посредством рекламы,посредством создания привлекательного образа-в общем различного рода манипуляциями с сознанием).Не потребитель решает,а его толкают решать.

[sky slayer]

Константин Таченко сегодня в 2:19Вы не застали советские очереди и не знаете, как ЦК КПСС решал продовольственную проблему и все другие проблемы, которые порождала советская система хозяйствования. Так вот частник, движимый собственным интересом, а не декларацией типа "Высшая цель партии - благо народа", лучше знает, что нужно людям. На что есть спрос, то и нужно. Он наполнит свои прилавки тем, что нужно. Потому что он рублём отвечает и всем своим бизнесом. В условиях конкуренции с другими сетями, рынками, ларьками и т.д. И не не надо ограничивать конкуренцию. Госрегулирование нужно в минимальных объёмах, но и его лучше заменить на систему страхования и саморегулирования посредством профессиональных ассоциаций, которые выработают высокие стандарты деятельности. Постепенно, с годами так и произойдёт. Будут действовать такие реальные понятия, как деловая репутация, такие институты, как Общество защиты прав потребителей, будет практика судебной защитыА реклама - это метод конкурентной борьбы. Нельзя без конкуренции, нельзя и без рекламы. Но это риск и затраты. И ответственность за недобросовестную рекламу. А зрелый потребитель и так разберётся и не станет сетовать, что ему навязывают.В СССР тоже была реклама: "Храните деньги в сберегательной кассе", "Летайте самолётами Аэрофлота". Вот такое "навязывание".

[Sveto]

В Советское время некоторые прилавки пустые были, но не кто с голоду не умер, и никто не голодал. И качество продукции повыше было чем сейчас, продавались в основном товары отечественного производства. В Советское время народ был богатым, поэтому и прилавки были пустые, всё скупал, а сейчас народ стал беднее товар на полках и ассортимент есть, но нету денег чтобы это купить, и качество товара изрядна упал, продаются практически один импорт, который наносит вред экономики страны.

[sky slayer]

О, святая простота!