Братские войны ⇐ Правление Рюрика
-
Автор темыGosha
- Всего сообщений: 58151
- Зарегистрирован: 25.08.2012
- Откуда: Moscow
Re: Братские войны
История появления Рюрика на Руси, согласно летописным источникам, выглядит следующим образом:
В 862 г. словене, кривичи, чудь и мерь, платившие до этого дань «приходяще из заморья» варягам, изгнали последних. После этого у освободившихся начались проблемы: «и всташа сами на ся воевать, и бысть межи ими рать велика и усобица, и всташа град на град, и не беше в них правды». Тогда они, собравшись, вероятно на совет, решили: «Поищем сами в собе князя, иже бы володел нами и рядил по ряду, по праву». И отправили послов: «за море к варягом сице бо звахут ты варягы русь яко се друзии зовутся свее [шведы], друзии же урмани [норвежцы], аньгляне [англы], инеи готе [жители о-ва Готланд], тако и си».
В 862 г. словене, кривичи, чудь и мерь, платившие до этого дань «приходяще из заморья» варягам, изгнали последних. После этого у освободившихся начались проблемы: «и всташа сами на ся воевать, и бысть межи ими рать велика и усобица, и всташа град на град, и не беше в них правды». Тогда они, собравшись, вероятно на совет, решили: «Поищем сами в собе князя, иже бы володел нами и рядил по ряду, по праву». И отправили послов: «за море к варягом сице бо звахут ты варягы русь яко се друзии зовутся свее [шведы], друзии же урмани [норвежцы], аньгляне [англы], инеи готе [жители о-ва Готланд], тако и си».
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
-
Автор темыGosha
- Всего сообщений: 58151
- Зарегистрирован: 25.08.2012
- Откуда: Moscow
Re: Братские войны
И сказали варягам: «Земля наша велика и обилна, а наряда в неи нет, да поидете княжить и володеть нами». И пришли к ним три брата с родами своими и взяли с собой дружину и «всю русь» и срубили город Ладогу. Старший брат Рюрик сел в Ладоге, второй брат Синеус – в Белоозере, а третий брат Трувор – в Изборске. Через 2 года Синеус и Трувор умерли и Рюрик стал княжить один. Он срубил Новгород, где и правил до своей смерти в 879 г.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
-
Автор темыGosha
- Всего сообщений: 58151
- Зарегистрирован: 25.08.2012
- Откуда: Moscow
Re: Братские войны
В.Н. Татищев (историки предполагают, что он использовал недошедшую до нашего времени Иоакимовскую летопись) добавляет к этому сообщению некоторые дополнительные сведения, а именно:
К числу племён, плативших дань варягам и впоследствии их изгнавших, добавлена «русь». (Из этого следует, что эта самая «русь» проживала не «за морем», а где-то по соседству с другими племенами, платившими дань.) Однако, в дальнейшем оказывается, впрочем об этом же говорят и летописи, что Рюрик приходит «взяв русь с собой». Появляется информация об «умершем без наследия славянском князе Гостомысле» после смерти которого, а не после изгнания варягов, и начинается смута. По завещанию этого Гостомысла славянские старейшины и решают призвать князя из числа варягов.
К числу племён, плативших дань варягам и впоследствии их изгнавших, добавлена «русь». (Из этого следует, что эта самая «русь» проживала не «за морем», а где-то по соседству с другими племенами, платившими дань.) Однако, в дальнейшем оказывается, впрочем об этом же говорят и летописи, что Рюрик приходит «взяв русь с собой». Появляется информация об «умершем без наследия славянском князе Гостомысле» после смерти которого, а не после изгнания варягов, и начинается смута. По завещанию этого Гостомысла славянские старейшины и решают призвать князя из числа варягов.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
-
Автор темыGosha
- Всего сообщений: 58151
- Зарегистрирован: 25.08.2012
- Откуда: Moscow
Re: Братские войны
Выясняется, что призванных варягов называли не «русь», а «руссы» и они были «финнами». Итак, что же получается? Словене, кривичи, чудь, мерь, весь и «русь» подчинялись, вероятно, славянскому князю Гостомыслу и одновременно платили дань варягам.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
-
Автор темыGosha
- Всего сообщений: 58151
- Зарегистрирован: 25.08.2012
- Откуда: Moscow
Re: Братские войны
Около 862 г. вышеперечисленные племена изгнали варягов, приблизительно в это же время умер, не оставив наследника, Гостомысл. После этого начались распри и междоусобицы. Увидев это, племенные старейшины решили, согласно завещанию Гостомысла, призвать князя из числа варягов. Ну и далее, см. выше по тексту. (При этом, где проживала и кем была эта самая «русь», давшая впоследствии название нашему народу и стране, совершенно непонятно).
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
-
Автор темыGosha
- Всего сообщений: 58151
- Зарегистрирован: 25.08.2012
- Откуда: Moscow
Re: Братские войны
Именно эти летописные сообщения и породили, в своё время продолжающуюся с разной степенью интенсивности до сего дня, дискуссию о «призвании варягов». Не имея возможности и желания углубляться в детали этого спора, я присоединяюсь к мнению В. Яманова: «Сказание о призвании варягов» является итогом литературного труда нескольких поколений летописцев, которые комбинируя сведения из народных преданий и легенд и используя собственные литературные домыслы, создали летописную версию начала российской политической истории. Такой взгляд на «Сказание» исключает саму возможность рассмотрения его в качестве, пусть даже искажённого, отчёта о действительно произошедших событиях».
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
-
Автор темыGosha
- Всего сообщений: 58151
- Зарегистрирован: 25.08.2012
- Откуда: Moscow
Re: Братские войны
Кроме того, реальность существования таких второстепенных, по сравнению с Рюриком, летописных персонажей как Синеус, Трувор и Гостомысл вызывает у историков большие сомнения.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
-
Автор темыGosha
- Всего сообщений: 58151
- Зарегистрирован: 25.08.2012
- Откуда: Moscow
Re: Братские войны
Вот, что пишет о Синеусе и Труворе современный автор: «В науке уже давно установилось мнение, что Синеус, и Трувор – личности абсолютно мифические, искусственно связанные в летописи родством с Рюриком лишь благодаря легендарному и фольклорному мотиву о трёх братьях-основателях».
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
-
Автор темыGosha
- Всего сообщений: 58151
- Зарегистрирован: 25.08.2012
- Откуда: Moscow
Re: Братские войны
Теперь, о Гостомысле: «Ранние тексты его [Гостомысла] не знают. Это имя появляется, без уточнений-комментариев, в летописных сводах конца XV - начала XVI вв. Под пером составителя Воскресенского свода это имя расцвечивается живописными подробностями – каковые […] являются плодом наивной фантазии автора. […] Совершенно очевидно, что перед нами классическая схема создания книжной легенды на базе случайного имени, для выдвижения версии о том, что ветви этого цветистого дерева имеют какое-то реальное историческое значение – нет оснований».
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
-
Автор темыGosha
- Всего сообщений: 58151
- Зарегистрирован: 25.08.2012
- Откуда: Moscow
Re: Братские войны
Что же касается самого Рюрика то, вероятно, придётся согласиться с точкой зрения С. Цветкова: «Рюрик […] эпический персонаж, мифический родоначальник, вроде Кия, Крака, Тура, Леха, Чеха, Радима и Вятка и т.д. Он лишён не только каких бы то ни было личных черт, но и биографии как таковой. Призванный княжить к «словенам», он приходит, основывает город и умирает – традиционная судьба всех славянских пращуров».
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
-
Автор темыGosha
- Всего сообщений: 58151
- Зарегистрирован: 25.08.2012
- Откуда: Moscow
Re: Братские войны
Варяжский Погром
Вадим Храбрый жил в IX веке, он также известен под именем Вадим Хоробрый, или Вадим Новгородский. Этот князь прославился тем, что поднял восстание против Рюрика, возглавив новгородцев в 864 году. Об этих событиях, о роли в них Вадима и Рюрика мы поговорим чуть ниже.
Факты биографии Вадима Храброго
О дате и месте рождения Вадима ничего не известно. Даже в «Повести временных лет», которая описывает события с библейских времен, ничего об этом не сказано. В более поздних летописях XVI века появляется предание, в котором описывается смута в Новгороде.
Вадим Храбрый жил в IX веке, он также известен под именем Вадим Хоробрый, или Вадим Новгородский. Этот князь прославился тем, что поднял восстание против Рюрика, возглавив новгородцев в 864 году. Об этих событиях, о роли в них Вадима и Рюрика мы поговорим чуть ниже.
Факты биографии Вадима Храброго
О дате и месте рождения Вадима ничего не известно. Даже в «Повести временных лет», которая описывает события с библейских времен, ничего об этом не сказано. В более поздних летописях XVI века появляется предание, в котором описывается смута в Новгороде.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
-
Автор темыGosha
- Всего сообщений: 58151
- Зарегистрирован: 25.08.2012
- Откуда: Moscow
Re: Братские войны
Смута началась после призвания варягов в 862 году для княжения в Новгороде. Известно, что местным не понравилось своевластие князя Рюрика, после чего Вадим Храбрый возглавил против него восстание. Вместе с большинством своих сподвижников Вадим был убит в 864 году, а восстание было подавлено. Известный российский историк В. Н. Татищев пишет, что Вадим происходил из рода словенских (восточные славяне) князей, однако о дате его рождения ему также ничего не известно.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
-
Автор темыGosha
- Всего сообщений: 58151
- Зарегистрирован: 25.08.2012
- Откуда: Moscow
Re: Братские войны
Причины восстания
Некоторые ученые, упоминая сказание о Вадиме, утверждают, что это вымысел. А другие считают, что это сказание объясняет присутствие его в летописях смутой и недовольством новгородцев варягами, которых нанял князь Ярослав для правления Новгородом. Как известно, некоторые варяги были убиты во время смуты. За что местным жителям позже отомстили.
Некоторые ученые, упоминая сказание о Вадиме, утверждают, что это вымысел. А другие считают, что это сказание объясняет присутствие его в летописях смутой и недовольством новгородцев варягами, которых нанял князь Ярослав для правления Новгородом. Как известно, некоторые варяги были убиты во время смуты. За что местным жителям позже отомстили.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
-
Автор темыGosha
- Всего сообщений: 58151
- Зарегистрирован: 25.08.2012
- Откуда: Moscow
Re: Братские войны
Также есть мнение, что восстание Вадима Храброго не могло произойти в Новгороде в 864 году, как описано в летописи, так как, согласно некоторым археологическим фактам, тогда не существовало Новгорода. Тем не менее в то время уже была Ладога, где варяг Рюрик и начал княжить в 862 году. Саму же Ладогу, по некоторым версиям, могли называть и Нова-город, что созвучно Новгороду.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
-
Автор темыGosha
- Всего сообщений: 58151
- Зарегистрирован: 25.08.2012
- Откуда: Moscow
Re: Братские войны
❖ ❖ ❖
Братские войны
«С древних времен братья убивают братьев деля наследство и положение в обществе. Убийство может произойти из-за элементарной зависти. Отношение у приближенных к трону ещё более кровавое, чем у самого соискателя трона. Самое афишированное, легендарное убийство в истории человечества, – это убийство Каином своего брата Авеля. Из-за чего произошло убийство Бог обратил внимание на дары скотовода Авеля и оставил без должного внимания обильные дары земледельца Каина. Братоубийца отмечен Великим Русским языком – каяться, раскаяться и конечно уже редко употребляемое сейчас окаянный».
Братские войны
«С древних времен братья убивают братьев деля наследство и положение в обществе. Убийство может произойти из-за элементарной зависти. Отношение у приближенных к трону ещё более кровавое, чем у самого соискателя трона. Самое афишированное, легендарное убийство в истории человечества, – это убийство Каином своего брата Авеля. Из-за чего произошло убийство Бог обратил внимание на дары скотовода Авеля и оставил без должного внимания обильные дары земледельца Каина. Братоубийца отмечен Великим Русским языком – каяться, раскаяться и конечно уже редко употребляемое сейчас окаянный».
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
-
Автор темыGosha
- Всего сообщений: 58151
- Зарегистрирован: 25.08.2012
- Откуда: Moscow
Re: Братские войны
В деле Каина как говорят криминалисты все факты на лицо: мотив, орудие преступления, место и время преступления и самое главное бесспорный, вездесущий, неподкупный свидетель Бог (Ягве, Яхве, Иегова, Элохим, Эль, Элоха, Саваоф). Вернемся к отечественной истории, оставим без внимания многочисленные политические убийства людей не связанных близким родством и обратим свое пристальное внимание на первую историю касающеюся Ярополка, Олега и Владимира. Все троя были родными братьями по отцу. Их отец был Великий Киевский князь Святослав, который с пятилетнего возраста до своей смерти в 972 году воевал. При жизни – этого князя о Руси узнала вся Европа и навечно запомнила его слова «Хочу Идти на Вы» (в древнерусском языке винительный падеж совпадал с именительным). Такой уж у трех братьев был беспокойный папаша «Последний из Русов».
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
-
Автор темыGosha
- Всего сообщений: 58151
- Зарегистрирован: 25.08.2012
- Откуда: Moscow
Re: Братские войны
Есть предположение, что одной из целей переговоров княгини Ольги с Константином Багрянородным в 955 году был брак Святослава с греческой царевной и что после отказа в таком браке «люди Святослава» были оскорблены и покинули Константинополь уже после первого приёма, а Святослав решил остаться в язычестве. Западноевропейская хроника Продолжателя Регинона сообщает под 959 годом о послах Ольги, «королевы Ругов», к королю Германии Оттону I Великому по вопросу крещения Руси. Однако в 962 году миссия, посланная Оттоном I в Киев, потерпела неудачу из-за сопротивления Святослава.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
-
Автор темыGosha
- Всего сообщений: 58151
- Зарегистрирован: 25.08.2012
- Откуда: Moscow
Re: Братские войны
У Святослава к этому времени уже было три сына Ярополк, Олег и Владимир. Имя матери первых двух княжичей, то есть Ярополка и Олега не сохранилось в документах и летописных списках, хотя можно утверждать, что подыскал себе Святослав достойную невесту, возможно в Полоцком княжестве. По крайней мере двое князей Владимир и Ярослав имели жен из Полоцка. Мать Владимира Малуша ключница Ольги дочь Малка из Любеча её имя сохранила летопись, и по понятной причине Малуша противопоставляется первой супруге князя Святослава, а причина к сожалению одна Владимир в борьбе за трон избавился от старших, рождённых в законном браке братьев.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
-
Автор темыGosha
- Всего сообщений: 58151
- Зарегистрирован: 25.08.2012
- Откуда: Moscow
Re: Братские войны
Если Малуша дочь Малка князя северян из Любеча, это одно, если же Малк Любечанен не княжеского рода то тогда не понятно стремление возвеличить мать Владимира перед матерью Ярополка и Олега. В любом случае стремление Владимира добиться первенства перед своими братьями налицо, и инициатором распри и убийства братьев является именно Владимир. В любом политическом предприятии необходимо учитывать собственно лишь один фактор, фактор выгоды. Мог начать войну с братьями Ярополк, да мог, но это противоречит здравому смыслу. Олег не претендует на Киевский стол и Ярополк это знает. Так же он знает, что Олег союзник против Владимира, а союзников не убивают.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
-
Автор темыGosha
- Всего сообщений: 58151
- Зарегистрирован: 25.08.2012
- Откуда: Moscow
Re: Братские войны
Если бы Ярополк начал войну против братьев, то первое, чтобы он сделал, это объединился бы с Олегом и первым делом убил бы Владимира, а уж после убийства или изгнания последнего было бы ясно, что делать дальше. Чтобы победить Владимиру необходимо начать смуту первым. Чтобы действовать наверняка необходимо всех перессорить убив Люта Свенельдича. Завяжется отличный клубок Свенельд против Олега, а Ярополк будет поставлен перед тяжелым выбором, если он уважит Свенельда оттолкнет брата, если оставит убийство без внимания оттолкнет Свенельда. Владимир в стороне от семейной свары, но выгода только ему: «от рабы рожденный рабом становится». Конечно современникам были известны все перипетии дела, но когда оформлялась «Повесть Временных лет» времена Владимировы были уже подзабыты, да и кто пращура своего помянет недобрым словом.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
-
Автор темыGosha
- Всего сообщений: 58151
- Зарегистрирован: 25.08.2012
- Откуда: Moscow
Re: Братские войны
Варяги и Русь
«Земля наша велика и обильна, а наряда в ней нет. Да пойдите у нас княжити и володети». Радзивиловская летопись том 38 страница 16.

В 859 (6367) году «Имаху дань варязи из замория в чуди, на словенех, на мерях и на всех кривичах…». «Бывша варягы и-заморья и не да им дани, и почаша сами в собе володети…». Из-за чего пригласили Рюрика править в 862 году, оказывается в Руси Великой не было ряда и правды. Появился порядок на Руси с приходом Рюриковичей, нет, все так же продолжался беспредел и самовластие. Что хочу то ворочу! Олег захватывает свои же города, как тать из подтяжка убивает Аскольда и Дира, узурпировал власть в Киеве. Если считать, что Игорь сын Рюрика, то есть дата его рождения не позднее 880 года, а править в Киеве он начинает с 913 года в 33 года, Олег в этом случае узурпировал власть дважды.
«Земля наша велика и обильна, а наряда в ней нет. Да пойдите у нас княжити и володети». Радзивиловская летопись том 38 страница 16.

В 859 (6367) году «Имаху дань варязи из замория в чуди, на словенех, на мерях и на всех кривичах…». «Бывша варягы и-заморья и не да им дани, и почаша сами в собе володети…». Из-за чего пригласили Рюрика править в 862 году, оказывается в Руси Великой не было ряда и правды. Появился порядок на Руси с приходом Рюриковичей, нет, все так же продолжался беспредел и самовластие. Что хочу то ворочу! Олег захватывает свои же города, как тать из подтяжка убивает Аскольда и Дира, узурпировал власть в Киеве. Если считать, что Игорь сын Рюрика, то есть дата его рождения не позднее 880 года, а править в Киеве он начинает с 913 года в 33 года, Олег в этом случае узурпировал власть дважды.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
-
Автор темыGosha
- Всего сообщений: 58151
- Зарегистрирован: 25.08.2012
- Откуда: Moscow
Re: Братские войны
О каком ряде и правде можно говорить. В 945 (6453) году с древлян было собрано полюдье, «рекоша дружина Игореви: «Отроцы Свеньлжи изоделися суть, оружьем и порты, а мы нази; поиде с нами князь в дань…». Варяги, что дань на себя берут, где тут порядок. Князю проще взять повторную дань со своего народа, чем заставить варяг все награбленное вернуть в государеву казну. В общем от чего ушли к тому и пришли. Дальше пуще. Ольга мстит за мужа своего древлянам, око за око, зуб за зуб. Закон кровной мести. Апофеозом убиения князя Игоря служит разграбление и сожжение собственного города Искоростеня. По отношению к Святославу Ольга прямо русская Хатшепсут, удерживает власть в своих руках до 964 года, когда Святославу исполнилось 24 года. Однако вернемся немного назад, когда произошло русское чудо «в лето 6455 (947 год) иде Ольга к Новугороду и устави по Мсте погосты и дани и по Лузе оброки и дани; и ловища еа суть по всей земле знамения и места, и погосты…». Инициатор порядка Ольга, это понятно верховная власть, а кто творил все беззакония на земле русской – варяги. Именно варяги, кто бы они не были скандинавы, западные славяне или смесь тех и других, вооружённая вольница, которая отстаивала свои корпоративные права и привилегии. Конечно анархия не может быть «матерью порядка» насколько бы идейной она не была. После смерти Святослава начинаются братские войны, в которых одним из аргументов остается наёмная варяжская дружина. Наемники идеальный инструмент межусобных войн.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
-
Автор темыGosha
- Всего сообщений: 58151
- Зарегистрирован: 25.08.2012
- Откуда: Moscow
Re: Братские войны
История Руси X века характерна сильнейшим нажимом на Византийскую империю за этот век произошло ряд столкновений даже можно говорить о войнах. Поход Олега 907 году и мирный договор в 911 году, первая война с Византией князя Игоря 941-944 годах, вторая война Святослава с греками в 969-971 гадах, проистекла из войны с Болгарией в 968 году. Многие историки утверждают, что восточнославянская экспансия была связана с активным участием варягов в этом процессе это утверждение верно, тем более если учесть, что варяги — это родственные племена западных славян. Объединение усилий двух военных союзов варягов и руси дало возможность организовывать, - эти дальние походы на протяжении целого столетия. На чем базируется подобное утверждение, почему не скандинавы не викинги. Действительно весь IX век викингов Западная Европа знает под именем норманны. В 789 году три корабля викингов напали на Дорсет (Юго-Западная Англия), убив местного тэна Беохтрика, - это первое упоминание в хрониках. Закономерно возникает вопрос, а Восток Европы норманны-викинги разве могли оставить без внимания. Так они и не оставляли без внимания целых двести лет. Почему именно Скандинавия первой стала избавляется таким оригинальным путем от лишних людей, потому что не морской промысел, не сельское хозяйство не могли обеспечить растущие население продуктами питания и задействовать все свободные руки, а рыболовство и охота на «морского зверя» довольно рано познакомило скандинавов с мореплаваньем.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
-
Автор темыGosha
- Всего сообщений: 58151
- Зарегистрирован: 25.08.2012
- Откуда: Moscow
Re: Братские войны
Совсем другая картина наблюдается у прибалтийских славян здесь население в разы больше, чем редкое скандинавское, посевные площади дают возможность получать большие урожаи, животноводство является большим подспорьем для сытой жизни, именно о этом факте повествует Повесть Временных лет «страна наша велика и обильна…» рыболовство в основном прибрежное и служит только для разнообразия в пищевом рационе славян. Ещё римляне в III-IV веках впервые столкнувшись с западными славянами поняли, что не искусство войны, не более совершенное оружие, не разнообразная военная техника, не дают им желаемых преимуществ перед этим противником. Скандинавы совершали постоянные набеги на земли прибалтийских славян с переменным успехом, но чаще неудачные, да еще получали ответные военные визиты славян.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
-
Автор темыGosha
- Всего сообщений: 58151
- Зарегистрирован: 25.08.2012
- Откуда: Moscow
Re: Братские войны
Именно с проникновением скандинавского элемента в западнославянскую среду происходит некий симбиоз двух культур. На пути скандинавской экспансии лежало более двух тысяч километров враждебного им прибалтийского побережья с рекой Невой и Ладогой до устья Волхова. Из русских летописей нам известно, что варяги освоили речной путь «из варяг в арабы», это еще более тысячи километров от устья Волхова по Свири Онеге в реку Ковжу, до озера Белое, далее по Шексне до Череповца в Волгу. От берегов Норвегии до восточного берега Канады 4,5 тысячи километров, а от Стокгольма до Волгограда речным путем вокруг Руси 5,2 тысяч километров. От Стокгольма, до Риги по Даугаве мимо Полоцка, до Смоленска, мимо Киева до Черного моря 2,8 тысяч километров, до Белой Вежи еще 800 километров.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
-
- 54 Ответы
- 13069 Просмотры
-
Последнее сообщение Gosha
-
- 60 Ответы
- 5377 Просмотры
-
Последнее сообщение Gosha
-
- 0 Ответы
- 361 Просмотры
-
Последнее сообщение veritas
-
- 1 Ответы
- 1508 Просмотры
-
Последнее сообщение Ярослав Стебко
-
- 0 Ответы
- 1523 Просмотры
-
Последнее сообщение Elaes-Bobrovskiy