История РусиМонголы и Русь

С 862 до 1721 год
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 2690
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Монголы и Русь

Сообщение Камиль Абэ »

Евелина:
02 янв 2019, 13:57
да ж...."мудрость" :oops: ...ну,что вобрала,то вобрала, а Китай поплатился за свою "мудрость"
А чем поплатился Китай?.. По крайней мере мудрость так и осталась китайской...

Реклама
Sergio
Сообщений в теме: 28
Всего сообщений: 3058
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Монголы и Русь

Сообщение Sergio »

Евелина:
02 янв 2019, 03:36
А вот вы откуда взяли,что Чингизхан запрещал межэтнические браки и что это за запрет в обществе где было многоженство?
Завоевав Северный Китай, Чингисхан каждые три месяца менял воинов на покоренных территориях. И причина в этом была только одна.
Воинам были категорически запрещены какие-либо взаимоотношения с женщинами.
Евелина:
02 янв 2019, 03:36
Ссылаются на неё.
По моим источникам, этот афоризм, как и многие другие, приписывают устным высказываниям Чингисхана.
Например, вот это:
В вине и водке нет ни пользы, ни разума, ни доблестей, и нет также доброго поведения и доброго нрава.
Не подскажите, о какой водке мог говорить Чингисхан? Может, о Сибирской, которая по советскому ГОСТу отличалась от других большей крепостью?
Евелина:
02 янв 2019, 03:36
Были среди его жен и китаянки, присланные китайскими императорами. Их он ценил за владение изощренными сексуальными техниками – в этом он отличался (и не он один, вся его знать) от простых монгольских воинов, которые считали, что женщина должна утолять страсть, а не разжигать ее.
Цитату бы...
По логике, воины Чингисхана были гораздо мудрее его самого и отношений с китаянками избегали.
Евелина:
02 янв 2019, 03:36
Например Хулан - меркитская красавица,попавшая в гарем Чингизхана после уничтожения её племени - меркитов.
Для пущего примера можно еще и про детей рассказать. В том смысле, как сложилась их дальнейшая судьба.
Меркиты, как считается, были монголами, а не китайцами.
А брать жену из родственного, но не своего племени - это самый подходящий вариант.
Золотая середина между инцестом и межрассовым браком.
Gosha:
02 янв 2019, 12:17
Первоисточник цитаты приведенной в сутре взяты из Трактаты о военном искусстве Сунь-Цзы перевод с китайского. Имперская мудрость перекочевала из Поднебесной империи в Молодую Империю Чингизхана, которая только строилась и вбирала чужую мудрость.
Гораздо интереснее тот факт, что любители афоризмов начали "цитировать" Сутру раньше того, как ученые успели опубликовать ее расшифровку.
Евелина:
02 янв 2019, 03:36
"Рукопись сутры «Ключ разума» на старописьменном монгольском языке датируется XIII-XIV вв. (сутра – лаконичное и отрывочное высказывание. – Прим. авт.).
Тут надо бы добавить, что в XIV столетии Чингисхан никак не мог написать сутру собственноручно. И даже надиктовать ее не мог.

"Манускрипт, хранящийся в Национальном музее имени А. В. Анохина в Горно-Алтайске, представляет собой список известного и популярного произведения монголоязычной литературы – сутры «Ключ разума» («Оюун түхүүр»), авторство которого приписывается Чингиз-хану и которое датируется XIII-XIV вв. Частично оно было написано Чингиз-ханом, частично к нему делали добавления его последователи."
http://earth-chronicles.ru/news/2016-10-24-97446
Там же:
"Исследование показало, что данный манускрипт можно датировать первой половиной XVIII века, т.е. он является одним из самых древних, известных науке. Рукопись представляет собой только фрагменты сутры, многие страницы потеряны."
"Частично оно было написано Чингиз-ханом, частично к нему делали добавления его последователи. Оно передавалось из уст в уста и было известно всему монгольскому населению.Это произведение относится к жанру сургалов, т.е. поучений, наставлений."
Вы полагаете, что это изТорически достоверный източник?
Я полагаю, что в наше время ученым очень сложно определить точно, что именно писал(или диктовал) Чингиз, а что было добавлено более поздними "авторами", скажем, любителями китайской словесности.

Отправлено спустя 13 минут 14 секунд:
Евелина:
02 янв 2019, 03:36
Со многими из них он встречался только раз, в брачную ночь. Это было своего рода ритуальное действо, скрепление союза с правителями, которые отдавали ему в жены своих дочерей в политических целях.
Как взрослая женщина, Вы должны хорошо знать, что далеко не все интимные отношения между мужчиной и женщиной приводят к беременности.
Так что Ваша информация не выглядит убедительно. Особенно без цитат и ссылок. Про иллюстрации я здесь не говорю. Прижизненных изображений Чингизхана до нас все равно не дошло.

Аватара пользователя
Евелина
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 6436
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Монголы и Русь

Сообщение Евелина »

Sergio:
03 янв 2019, 02:25
Завоевав Северный Китай, Чингисхан каждые три месяца менял воинов на покоренных территориях. И причина в этом была только одна.
Воинам были категорически запрещены какие-либо взаимоотношения с женщинами.
вот вы упрекаете меня в отсутствии ссылок,хотя я пишу общепризнанные вещи, а сами пишите нечто фантастическое и не даете ссылок.
Не подскажите, о какой водке мог говорить Чингисхан? Может, о Сибирской, которая по советскому ГОСТу отличалась от других большей крепостью?
думаю,что это устное творчество сочинившего за Чингизхана высказывание. :)
Для пущего примера можно еще и про детей рассказать. В том смысле, как сложилась их дальнейшая судьба.
ну уж знаете,сами исследуйте....мне как-то фиолетово.
Гораздо интереснее тот факт, что любители афоризмов начали "цитировать" Сутру раньше того, как ученые успели опубликовать ее расшифровку.
а откуда вы это взяли?
Как взрослая женщина, Вы должны хорошо знать, что далеко не все интимные отношения между мужчиной и женщиной приводят к беременности.
Так что Ваша информация не выглядит убедительно.
как взрослая женщина могу сказать,что все бывает. :)
Особенно без цитат и ссылок.
я сослалась на трактаты,а ваши утверждения ничем не подтверждены.
Про иллюстрации я здесь не говорю. Прижизненных изображений Чингизхана до нас все равно не дошло.
Но дети-то его были монголоидами....вы о чем?
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?

Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Сообщений в теме: 31
Всего сообщений: 16893
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Монголы и Русь

Сообщение Gosha »

Sergio:
03 янв 2019, 02:25
Тут надо бы добавить, что в XIV столетии Чингисхан никак не мог написать сутру собственноручно. И даже надиктовать ее не мог.
Изображение
Памятник Чингиз-хану

Чингиз хан вообще ничего не успел написать кроме завещания, да Темуджину этого было ненужно. 25 августа 1225 года умер Чингиз и дети прославили и преумножили подвиги своего прославленного предка.

Изображение
Памятник Сухэ-Батору
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Аватара пользователя
крысовод
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 2463
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 50
 Re: Монголы и Русь

Сообщение крысовод »

Sergio:
21 дек 2018, 20:19
даже церковь на Руси стала иной не Греческой.


Это интересный вопрос, Церковь изначально должна была быть единой и неделимой ("ты - Петр, камень, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Иисус - ап. Петру)). Но в 1054 году произошел раскол на католицизм и православие, предстоятели (жадные властолюбивые ублюдки) обменялись анафемами, первым анафему послал Папа, обвинив константинопольского епископа в схизме - раскольничестве. С тех пор восточные церкви раздробились на национальные, а католики по-прежнему едины, и это, без сомнения, правильно. И продолжают дробиться, как мы наблюдаем. Лично я считаю, что первенство принадлежит Римским папам, поскольку Папа - наместник св. Петра и главный из апостолов, остальные должны проявить христианское смирение и подчиниться, но эти златобрюхие ризоносцы, конечно, не согласятся.
Нет никакой ложки!

Аватара пользователя
Евелина
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 6436
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Монголы и Русь

Сообщение Евелина »

крысовод:
04 янв 2019, 08:24
поскольку Папа - наместник св. Петра и главный из апостолов, остальные должны проявить христианское смирение и подчиниться, но эти златобрюхие ризоносцы, конечно, не согласятся.
если бы папа был наместником Апостола Петра - было бы хорошо,но папа - викарий (наместник) Иисуса Христа...то есть наместник Бога на земле,что есть совершенное и полное Богохульство.
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?

Аватара пользователя
крысовод
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 2463
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 50
 Re: Монголы и Русь

Сообщение крысовод »

Евелина:
04 янв 2019, 10:27
крысовод:
04 янв 2019, 08:24
поскольку Папа - наместник св. Петра и главный из апостолов, остальные должны проявить христианское смирение и подчиниться, но эти златобрюхие ризоносцы, конечно, не согласятся.
если бы папа был наместником Апостола Петра - было бы хорошо,но папа - викарий (наместник) Иисуса Христа...то есть наместник Бога на земле,что есть совершенное и полное Богохульство.
В вопросах веры я особенно щепетилен, занимаюсь больше четверти века сравнительным богословием, и считаю, что добился на сей ниве некоторых успехов. Не верите мне, поверьте словарям:

папство — Церковные историки датируют возникновение П.а 30 ми гг. I в., когда, согласно преданию, «князь апостолов» Петр организовал в Риме христианскую общину и стал первым епископом вечного города. Правда, сведения о пребывании Петра в Риме… … Словарь средневековой культуры

его святейшество — глава ватикана, святой отец, понтифик, патриарх, глава римско католической церкви, наместник петра, папа римский, понтифекс, папа Словарь русских синонимов. его святейшество сущ., кол во синонимов: 9 • глава ватикана … Словарь синонимов

папа римский — святой отец, наместник Петра (высок.); глава римско католической церкви, Его Святейшество (офиц.) Словарь синонимов русского языка. Практический справочник. М.: Русский язык. З. Е. Александрова. 2011. папа римский сущ., кол во синонимов: 10 • … Словарь синонимов

понтифекс — папа римский, наместник петра, святой отец, понтифик, папа, глава ватикана, его святейшество, глава римско католической церкви, первосвященник Словарь русских синонимов. понтифекс сущ., кол во синонимов: 9 • глава ватикана …
Нет никакой ложки!

Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Сообщений в теме: 31
Всего сообщений: 16893
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Монголы и Русь

Сообщение Gosha »

ИВАН КАЛИТА

Тверь позиционировалась на Литву, а Москва на Золотую Орду!

В 1327 году случилось единственное восстание русских людей против ордынского ига, над Русью нависла угроза появления новой какательной рате. Настал час Ивана Калиты. Не имея выбора, ему пришлось вести татарскую рать на оппозиционную тогда Москве, Тверь, во избежание крупных набегов со стороны татар. За эту службу в 1332 году Иван стал великим князем. Уже со времени Ивана от дани стали собирать излишки и сохранять, правда еще не вполне представляя, что с ними делать.

Во время правления Ивана Калиты приобрело международный политический вес и стало претендовать на все древнерусское наследство Литовско-Русское княжество, объединявшее в себе Смоленск, Подольск, Витебск, Минск, Литву, в последствии Среднее Приднепровье. Орда поощряла и более разжигала противоречия между двумя великими княжествами, поочередно принимая сторону одной из сторон, следуя еще выработанной при Чингисхане политике. Все эти достижения ордынской политики в Восточной Европе оказались возможными, видимо, потому, что в самой Орде происходили тогда важные изменения.

В начале XIV века улус Джучи распался на Синюю и Белую Орды. Впоследствии за Белой Ордой, располагавшейся в бассейне рек Волги и Дона, в Крыму и на Северном Кавказ, закрепилось название Золотая Орда. Ханом этой Орды стал Узбек. Под его руководством Золотая Орда еще более усилила свой гнет на русские земли, чем способствовала территориальному росту Литвы и ее князя Гедемина. Чтобы как-то уравнять два государства Иван Калита тоже получил покровительство Орды. В 1321 году Гедемин взял Киев, что превратило его княжество в как южный, так и западный центр создания государственности. Закончился период феодальной раздробленности и в Польше, где 25 апреля 1332 года был коронован Казимир Великий. В 1345 году литовским князем стал Ольгерд, при жизни которого Великое Литовско-Русское княжество превзошло по территории Великое Владимирское княжество, заметим, что Орда не воспрепятствовала образованию столь могучего государства в противовес Владимиру и Москве.

В конце XIV столетия Москва заняла главенствующее место среди всех других городов Северо-восточной Руси. Иван Калита сделал очень многое для усиления Москвы и для того, чтобы на Руси больше не появлялись Ордынские баскаки и шайки Ордынских грабителей. Внешне он выражал, как мы видели, полную покорность ордынскому хану, но одновременно создавал и создал материальные предпосылки для укрепления Москвы и возвышения ее. Но, умирая, Калита оставлял кроме казны и княжества неразрешенный вопрос с Новгородом, соперничество с литовским княжеством и Ордынское иго.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Аватара пользователя
крысовод
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 2463
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 50
 Re: Монголы и Русь

Сообщение крысовод »

Gosha:
04 янв 2019, 11:19
Тверь позиционировалась на Литву, а Москва на Золотую Орду!
Тверь позиционировалась сама на себя, если включить теорию заговора, то да, на Новгород и Запад в целом, вот не прям-таки на Литву. Типичное демократическое вечевое княжество, которыми до монголов, были все русские княжества.
Нет никакой ложки!

Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Сообщений в теме: 31
Всего сообщений: 16893
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Монголы и Русь

Сообщение Gosha »

История Тверского княжества со столицей Тверь начинается в 1247 году. Летописи называют первым тверским князем Ярослава Ярославича Тверского (1223-1271), брата Александра Невского. В 1264 году тверской князь Ярослав Ярославич становится великим князем Владимирским. Занимая во второй половине 1260-х - начале 1270-х гг. помимо Тверского стола ещё и Владимирский великокняжеский престол, Ярослав заложил основы государственного суверенитета города Твери. Как и другие русские князья, Ярослав Ярославич старался возвысить город Тверь, превращая его в военно-политический и духовно-культурный центр подвластной территории. Живя в Твери, он фактически сделал её столицей Владимирской Руси.

Рост города объясняется прежде всего тем, что изменилась политическая роль Твери. В 1264 г. тверской князь Ярослав стал великим князем владимирским, но жить остался в Твери. Географическое положение Твери на важном торговом пути, связывавшем Каспий с Балтикой, и удалённость от Орды способствовали притоку населения из других русских земель. Наряду с кремлём росли посады тверские, заселённые ремесленниками. Таким образом, город весьма быстро развивался. Свидетельством возросшей мощи Твери стал тот факт, что в 1293 году монголо-татарский полководец Дюдень не решился штурмовать город.

Переход владимирского великокняжеского стола в 1305 году к Михаилу Ярославичу Тверскому свидетельствовал о том, что к тому времени Тверь стала столицей самого могущественного княжества в Северо-Восточной Руси. Тверские князья, ведя борьбу с Ордой и за великое княжение Владимирское, неустанно укрепляли город. В конце XIII - первой трети XIV века Тверь была крупнейшим центром национально-освободительной борьбы русского народа против ордынского ига. Политика тверских князей против орды способствовала росту политического авторитета Твери. Жители Твери одними из первых поднялись на борьбу против Орды: в 1317 году они разбили войско татарского военачальника Кавгадыя и московского князя Юрия в битве у деревни Бартенево.

Тверь и Литва против Москвы

Тохтамыш и Дмитрий Донской должны были испытывать симпатию друг к другу. Оба они были неугомонными, настырными, агрессивными и властными. Оба были жадны и не помнили добра; и поражения их не смущали.

Войдя в силу, Дмитрий начал всей силой грести под себя. Или объединять под себя русский мир, который разбегался от него с удвоенной силой. И в частности:

В 1368 Дмитрий (Донской) пригласил Михаила Тверского в Москву – разрешить мелкий территориальный спор. В Москве устроили третейский суд – и Михаила посадили в темную! На его счастье явились в Москву с визитом три мурзы из Орды и поинтересовались, как можно обмануть доверившегося? Тяжкий проступок по законам Ясы. Михаила выпустили – и он бежал к Ольгерду – мужу Михайловой сестры. Ольгерд пошел на Москву, разбил русских, погибли князья и воеводы; осадил столицу. И только нападение ливонских рыцарей на другом краю державы поторопило его уйти туда. Тогда Дмитрий вышел и разорил смоленскую и брянскую земли.

1370: Литва потерпела поражение от тевтонов – и Дмитрий мгновенно осадил Тверь. Михаил бежал привычным путем к Ольгерду. Ольгерд двинулся и, разбив встречные войска, осадил Москву. Серьезно осадил. Дмитрий в безысходности попросил вечный мир, впустил Ольгерда в Кремль и предложил много хороших вещей. Приняв богатые дары, Ольгерд согласился выдать дочь за двоюродного брата Дмитрия и московского соправителя Владимира Храброго. Что и совершили в закрепление мира родством. Отбывая, Ольгерд ударил копьем в стену Кремля – знак воинского подчинения себе – и велел помнить, кто главный. Такой ритуал. Новую границу он придвинул по Можайску и Коломне.

В 1372 Тверь пыталась присвоить спорные с Москвой земли, ну, и пограбила. Как принято, пришел Ольгерд. Дмитрий нанес неожиданный удар по литовско-тверскому войску. Заключили мир, причем Ольгерд обещал не заступаться за Тверь, если она полезет первой.

Да, а в 1374 в Тверь перебежали недовольные московские бояре с несостоявшимся тысяцким, Иваном Вельяминовым, во главе. Помните? И купцы с Некоматом Сурожанином с Москвы в Тверь бежали. И отхлопотали, проплатили, стало быть, князю ярлык в Орде.

В 1375 Михаил получил ярлык на великое княжение Владимирское. И немедленно напал на московские Торжок и Углич. Но Дмитрий сговорился об участии в доле со Смоленским и Брянским княжествами; объединенное войско осадило Тверь. Прибежал Ольгерд. Разорил подотчетную ему смоленскую землю, чтоб не лезли в чужие дела. Вник в ситуацию – и Михаилу не помог. Тот был вынужден – отказаться от ярлыка! признать главенство Дмитрия! и оформить с ним подчиненный военно-политический союз.

И не упустим из виду, что «литовцы» – те же русские соседних областей, но другого подчинения. Не ордынского, а собственного. Это принципиально. Это объясняет многое в дальнейшей истории. Так что, были у осажденных московских повстанцев все основания ждать помощи от войска тверского и литовского.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Моголы и моНголы
    tamplquest » 14 фев 2019, 12:46 » в форуме Общие вопросы истории
    23 Ответы
    761 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
    19 фев 2019, 15:57
  • Золотая Орда и монголы
    tamplquest » 26 апр 2019, 13:07 » в форуме Авторские темы
    21 Ответы
    607 Просмотры
    Последнее сообщение Камиль Абэ
    27 апр 2019, 13:15
  • Монголы в Хорезме. Захват Бухары
    Гость » 28 мар 2020, 17:42 » в форуме Средневековье
    0 Ответы
    66 Просмотры
    Последнее сообщение Гость
    28 мар 2020, 17:42
  • Слово о погибели земли Русской (Монголы)
    demos » 09 дек 2010, 11:45 » в форуме История Руси
    1093 Ответы
    41290 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    26 дек 2014, 21:24
  • тюрки, гунны, булгары, хазары, монголы
    матвеенко_ев » 23 фев 2017, 08:38 » в форуме История древнего мира
    15 Ответы
    1212 Просмотры
    Последнее сообщение матвеенко_ев
    15 окт 2018, 23:14

Вернуться в «История Руси»