История РусиМонголы и Русь

С 862 до 1721 год
Sergio
Сообщений в теме: 28
Всего сообщений: 2088
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Монголы и Русь

#81

Сообщение Sergio » 21 дек 2018, 20:19

Gosha:
18 дек 2018, 11:29
Благодарю вас, но тема не X-XI века, а XIII века когда даже церковь на Руси стала иной не Греческой.
Просто мне стало интересно сравнить, кто же на самом деле нанес Русскому государству наибольший урон - нашествие монгол-татар, под которыми на самом деле скрываются тюркоязычные народы, родственные генетически славянам, или правление рюриковичей, развязавших междоусобные войны и религиозные конфликты различных масштабов.
Что же касается РПЦ, то она практически оставалась греческой до 1441 года, Последним митрополитом в Москве, поставленным в Константинополе, был грек Исидор (1437—1441).
А юридически - до 1589 года. В 1589 года московские митрополиты получили достоинство патриархов и формальное признание автокефалии от Константинопольского патриарха Иеремии II и остальных Восточных патриархов.
Константинопольский патриархат на том момент де факто стал Стамбульским.
Gosha:
19 дек 2018, 15:58
В домонгольскую эпоху он легко перемещается из одного центра в другой, стремясь захватить более престижный престол.
Вот видите, как получается интересно - Вам затрагивать домонгольский период можно и даже нужно, а мне - не рекомендуется.
Magoga:
18 дек 2018, 19:19
Я говорю о мужчине, найденном в Монголии, который жил 2000 лет назад и у которого обе линии - европейские. Если он - местный (житель монголии), то для этого должно было быть так, чтобы там жил народ европейского происхождения, и его представители скрещивались только между собой. Такого народа там нет... Те же уйгуры - смесь.
вам уже объяснили, что переселение ариев на восток аж до Монгольских степей связано с одомашниванием лошади, и, как следствие, удобным и перспективным для степи кочевого скотоводства.
Когда началось смешение с местным населением - вопрос достаточно серьезный, но именно на основе смешения сложилась так называемая южно-сибирская раса.
Что касается Вашего конкретного дядички, то нет никаких абсолютно доказательств, что все его бабушки и дедушки, а тем более прабабушки и прадедушки, были "чистых арийских кровей". Если смешение шло по обоим линиям, то нет ничего удивительного в том, что европейские линии вновь опять пересеклись. Совершенно не факт, что все абсолютно его предки во всех поколениях были европейцами.
И даже если выходцам из Европы удавалось сохранить свою идентичность, смешение так или иначе шло, о чем Вы сами совершенно верно написали.
Для серьезных изследдований останка лишь одного мужчины мало. Оно может свидетельствовать лишь о том, что мигрировавшие на Восток мужчины кочевники-скотоводы брали с собой и женщин. Больше никаких выводов нельзя сделать абсолютно. Если останков с подобной генетикой будет гораздо большее количество, то можно будет делать выводы о том, что выходцы из Европы какое то время могли не смешиваться с местным населением. То есть имели достаточно большое количество, чтоб избежать близкородственных браков между собой.



Реклама
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Сообщений в теме: 31
Всего сообщений: 13727
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Монголы и Русь

#82

Сообщение Gosha » 22 дек 2018, 13:14

Sergio:
21 дек 2018, 20:19
Просто мне стало интересно сравнить, кто же на самом деле нанес Русскому государству наибольший урон - нашествие монгол-татар, под которыми на самом деле скрываются тюркоязычные народы, родственные генетически славянам, или правление рюриковичей, развязавших междоусобные войны и религиозные конфликты различных масштабов.
Рюриковичи оперились в Ордынском инкубаторе. Иван Васильевич Грозный 1547-1555 годах создал образ нового Русского святого победителя Юрия (Георгия) Московского и татар Михаила Тверского в Бартеньевской битве 22 декабря 1317 года за 63 года до Куликова поля.

Отправлено спустя 7 минут 16 секунд:
ПУСТОШИ И ПУСТЫНИ

Монголо-татарское нашествие наложило свой отпечаток даже на карту ландшафтных зон. Знаменитый проповедник второй половины XIII в., Серапион Владимирский, перечисляя бедствия, обрушившиеся на русскую землю, пишет: “села наши лядиною (молодым лесом) поростоша, и величество наше смерися, красота наша погыбе”. Русские путешественники, направлявшиеся в 1389 г. в Царьград по Дону, покинув территорию Рязанщины, в течение более чем недельного плавания были окружены незаселенными просторами. “Бяше бо пустыня зело всюду, не бе бо видети тамо ничтоже: ни града, ни села; аще бо и быша древле грады красны и нарочиты зело видением места, точью пусто же все и не населено; нигде бо видети человека, точию пустыни велиа, и зверей множество: кози, лоси, волци, лисицы, выдры, медведи, бобры, птицы орлы, гуси, лебеди, жарави и прочая; и бяше все пустыни великиа”. Только на девятый день плавания “обретохом татар много зело, якоже лист и якоже песок” и затем “стада же татарскиа видехом толико множество, якоже ум превосходящ: овцы, козы, волы, верблюды, кони” (ПСРЛ. Т. 11. С. 96). Заселенные территории были разделены безлюдной зоной, достигавшей в ширину сотен километров. При этом характерно упоминание здесь “градов красных и нарочитых”, оставленных некогда обитавшим в этих местах населением.

Речь идет о существовании своеобразной “зоны страха”, разделявшей враждебные этнические группировки, подобной той, о которой писал Юлий Цезарь в “Записках о галльской войне” (кн. IV, гл. 3; кн. VI, гл. 23). “Они (германцы) видят самую большую славу для народа в том, чтобы как можно более обширные земельные территории вокруг его границ оставались незаселенными и невозделанными: это обозначает, по их мнению, что многие племена не смогли противостоять силе этого народа. Так, в одном направлении от границ области свевов пустует, как говорят, территория шириной около 600 тысяч шагов (примерно 900 км!) (...) (Германцы) считают отличительным признаком доблести (данного племени) то обстоятельство, что изгнанные из своих владений соседи его отступают, и никто не осмеливается поселиться вблизи этого племени; вместе с тем оно может считать себя (благодаря этому) в большей безопасности на будущее время и не бояться внезапных неприятельских вторжений” (Хрестоматия... 1939. С. 8-10).


Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Magoga
Сообщений в теме: 14
Всего сообщений: 808
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Монголы и Русь

#83

Сообщение Magoga » 23 дек 2018, 00:29

Sergio:
21 дек 2018, 20:19
Больше никаких выводов нельзя сделать абсолютно. Если останков с подобной генетикой будет гораздо большее количество, то можно будет делать выводы о том, что выходцы из Европы какое то время могли не смешиваться с местным населением.
Я бы сказала иначе: если таких останков будет достаточно много, можно будет думать о существовании там племени с европейской генетикой.



Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Сообщений в теме: 31
Всего сообщений: 13727
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Монголы и Русь

#84

Сообщение Gosha » 23 дек 2018, 12:00

ОРДЫНСКАЯ ПОЛИТИКА РАЗДЕЛЯЙ И ВЛАСТВУЙ

«Помимо Владимирской Руси в XIII веке укрепился и возвысился еще один центр Русской земли - Чернигов, куда в 1245 году вернулся после шестилетнего пребывания в Польше и в Венгрии черниговский князь Михаил. Чтобы не дать Руси чрезмерно усилиться ордынские ханы решили создать совершенную систему ордынского контроля над политической жизнью всей Руси».

Первым пунктом этого плана было почти одновременная расправа над обоими великими князьями. Наибольшее распространение получило сталкивание ведущих князей друг с другом. Орда создает два великих княжения на Руси, чтобы, сталкивая эти два княжества и князей друг с другом, контролировать Южную и Северо-восточную Русь.

Так как оккупация Северо-восточной Руси фактически была не под силу Орде, несмотря на ее великолепную военную машину, то эти земли были нужны Орде как постоянный и надежный источник доходов в виде дани. И, видя, что на это претендуют другие страны-соседи Руси, прежде всего шведы, на русском престоле посадили сильного и политически гибкого Александра Ярославича, тем не менее в противовес которому католики выставили Даниила Галицкого, опять же играя на внутренних распрях русских князей. Даниил занял позицию противника Орды, но не имея достаточно сил вынужден был сложить оружие. Александр же, понимая, что в военном плане Русь была бессильна перед Ордой, пошел на поклон ханам, давая Северо-восточной Руси необходимое время на восстановление нанесенных Батыем разрушений.

Даниил, фактически хозяин Южной Руси, как уже говорилось, решился вступить в борьбу с Ордой. В 1257 году он выгнал из галицких и волынских городов ордынцев, чем навлек на себя в 1259 году Бурундуеву рать, сопротивляться которой у Даниила сил не было.

В Северо-восточной Руси борьба тоже складывалась на два фронта: началось вторжение с Запада. Немцы, шведы и вступившие в процесс централизации литовские княжества видели возможность расширить свои владения за счет русских земель. Литовские земли собрал под своей рукой Миндовг. Успехи Литвы в присоединении русских земель привели к ее войне с Орденом. В 1259 году он потерпел от Миндовга сокрушительное поражение. В 1260 году уже сам Миндовг вторгся во владения Ордена: литовское княжество заявило о себе значительной силой, присоединив польские земли, ослабленные тогда нашествием Батыя.

Александр Невский видел для Руси один путь: власть великого владимирского князя должна стать в Северо-восточной Руси единодержавной, хотя и, быть может, на довольно длительное время зависимой от Орды. За мир с Ордой, за спокойствие на Русской земле надо было платить. Александру пришлось оказать содействие ордынским чиновникам в переписи русских земель для регулярного взимания дани.

Влияние Орды распространялось как на политические, так и на экономические аспекты жизни Северо-восточной Руси. Но Александр развил очень бурную деятельность, заключив в 1262 году договор с Миндовгом против Ордена, что напугало ордынскую дипломатию. В 1263 году в княжеской междоусобице был убит Миндовг, а Александр был вызван в Орду и умер на обратном пути при загадочных обстоятельствах. Орде была выгодна смерть Александра, и политика сталкивания претендентов на великокняжеский престол после его смерти.

В это время на Северо-восточную Русь стали являться одна за другой ордынские рати:
1273 год - разорение городов Северо-восточной Руси «царевами татарами».
1275 год - татарская рать погромила на пути из Литвы южные русские города.
1281 год - на Северо-восточную Русь пришли Кавгадай и Алчегей.
1282 год - ордынская рать Турантемира и Алыни опустошила земли вокруг Владимира и Переяславля.
1288 год - рать в Рязанской, Мурманской и Мордовской землях.
1293 год – «Дедюнева рать» опустошила все крупные города, вплоть до Волока-Ламского.
1297 год - еще одна рать.

На самом деле такая массовая агрессия была вызвана не столько попыткой некоторых русских князей противостоять Орде, сколько политическими процессами в самой Орде, начавшей переживать период распада. Отражением его и было превращение Северо-восточной Руси в своеобразный полигон столкновений внутри ордынских сил. Улусы бывшей империи после переезда в Пекин правителей Каракорума приобрели самостоятельность, что привело за собой усиление их соперничества между собой.

Ярким примером этих процессов стал Ногай, бывший темник, фактически завладевший устьем Дуная и Галицко-Волынским княжеством. Долгое соперничество Ногая и хана Менгу-Темира закончилось только в 1300 году, но еще до этого многим стало ясно, что Орда распадается. Преемник умершего в 1280 году Менгу-Темира хан Тахта сделал внешнеполитический курс еще более последовательным в отношении Руси.

В истории Руссой земли наступил новый этап, ознаменованный не только длинным противоборством Московского и Тверского княжеств, но и выходом их противоборства на общерусскую политическую арену. В это время в политической тактике Волжской Орды появился новый прием, заключавшийся в использовании противоборства между крупными государствами, в нашем случае между Владимирским и Литовско-Русским княжествами. Политическое влияние Орды стало проявляться в постоянной смене и натравливании князей друг на друга, постоянном усилении слабых и ослаблении сильных. Экономика Северной Руси, разрушенная еще при Батые, переживала процесс длительного становления, утяжеленного к тому же постоянными поборами в виде дани и просто разбойничьих набегов. Но, тем не менее набиравшая в 60-70-х годах политические и военные силы Русь готовилась к схватке с Ордой, всё еще сохранившей свой политический и военный потенциал.

После падения Ногая правители Волжской Орды искали пути преодоления сложившейся разобщенности русских городов, для этого был нужен общерусский центр, расположившийся бы на Волжском пути, что поднимало бы еще и его экономическое значение. На роль этого центра претендовали Тверь и Москва, Рязань и Нижний Новгород. "Отношения к враждебным соседям ложится всею тяжестью на пограничные области Великороссии, вызывая их на самостоятельную организацию местных сил и политическую деятельность.

«Тверь берет на себя, ради местных своих интересов, борьбу с Литвой, защиту Новгорода, поддержку западных торговых и культурных сношений. Рязань обороняет свои пределы от беспокойного степного соседства, отстаивая для русских поселений южные границы лесной полосы в бассейне верхнего Дона... Нижний Новгород стянул к себе обломки прежнего суздальского княжества, ради борьбы с немирными иногородцами и поволжскими татарами за торговые и колонизационные пути.»

Тверской князь Михаил ищет союз с переехавшей в 1300 году во Владимир церковью, и под ее эгидой захватить Великий Новгород и Нижний, Владимир и Переяславль. Попытка эта была устранена сопротивлением Москвы и Новгорода Великого. В это время Рязань теряет Коломну и другие загорские волости, отнятые Москвой.

«Историческая роль Москвы определена, прежде всего этим ее политико-стратегическим значением. Неизбежное противостояние Москвы, Твери и Нижнего. Усиливало центростремительные тенденции великорусской силы, определило объединение Великороссии вокруг Москвы и самый характер ее политической организации, построенной на подчинении всех общественных сил и всех средств страны властному, неограниченному распоряжению центрального великокняжеского правительства.»

Московские князья осознавали, что это борьба за усугубление и полное осуществление стародавних притязаний на патриархальную власть. В XIV веке в пределах северной Руси, в этнографически великорусской области сложились условия, необходимые для твёрдой реализации политического единства. Население этой области сплотилось под постоянным давлением на западе шведов, ливонских немцев и Литовско-Русского государства; на востоке - татар.

В начале XIV века продолжались набеги татар.
1318 год - сбор дани Копчей в Костроме и в Ростове.
1320 год - Найдета за данью пришел во Владимир.
1321 год - Таянгар пограбил Кашин.
1322 год - Ахмыл ограбил Ярославль и другие низовые города.


Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Sergio
Сообщений в теме: 28
Всего сообщений: 2088
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Монголы и Русь

#85

Сообщение Sergio » 01 янв 2019, 03:59

Magoga:
23 дек 2018, 00:29
Я бы сказала иначе: если таких останков будет достаточно много, можно будет думать о существовании там племени с европейской генетикой.
Вы сказали практически тоже самое. К сказанному Вами можно добавить сказанное мной: и они не смешивались с местным азиатским населением.
На мой взгляд, так оно и было до завоевания Чингисханом Северного Китая. Точнее, до его смерти и последующем распаде Империи.
По той причине, что сам он всячески препятствовал не только смешанным бракам, но и вообще каким-либо половым отношениям своих воинов с китаянками.
Остается дело за археологами и уже потом за генетиками. Впрочем, уже нашлись ученые, которые приписывают Чингисхану гплогруппу R1b.
Впрочем, только предположительно, считая, что обнаруженные останки принадлежат его прямым потомкам. А это еще надо доказать, что практически невозможно.



Аватара пользователя
Евелина
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 5167
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Монголы и Русь

#86

Сообщение Евелина » 01 янв 2019, 05:42

Sergio:
01 янв 2019, 03:59
По той причине, что сам он всячески препятствовал не только смешанным бракам, но и вообще каким-либо половым отношениям своих воинов с китаянками.
да ладно....

Высшее наслаждение для человека — победить врага, отобрать у него его богатства, седлать его лошадей, сжимать в объятиях его жен и дочерей.(Чингизхан)


Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?

Sergio
Сообщений в теме: 28
Всего сообщений: 2088
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Монголы и Русь

#87

Сообщение Sergio » 01 янв 2019, 18:30

Евелина:
01 янв 2019, 05:42
да ладно....
А не подскажите, в каком труде это было изложено?
Афоризмы очень часто приписываются не авторам, а известным изТорическим личностям.



Аватара пользователя
Евелина
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 5167
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Монголы и Русь

#88

Сообщение Евелина » 02 янв 2019, 03:36

Sergio:
01 янв 2019, 18:30
Евелина:
01 янв 2019, 05:42
да ладно....
А не подскажите, в каком труде это было изложено?
Афоризмы очень часто приписываются не авторам, а известным изТорическим личностям.
Переведена рукопись Чингизхана хранящаяся на Алтае.
"Рукопись сутры «Ключ разума» на старописьменном монгольском языке датируется XIII-XIV вв. (сутра – лаконичное и отрывочное высказывание. – Прим. авт.). Это один из самых древних монгольских манускриптов известных науке."
Ссылаются на неё.

А вот вы откуда взяли,что Чингизхан запрещал межэтнические браки и что это за запрет в обществе где было многоженство?
Да и браков не было как таковых.

Историки сообщают,что у Чингисхана было более 7000 жен.

Со многими из них он встречался только раз, в брачную ночь. Это было своего рода ритуальное действо, скрепление союза с правителями, которые отдавали ему в жены своих дочерей в политических целях.

Были среди его жен и китаянки, присланные китайскими императорами. Их он ценил за владение изощренными сексуальными техниками – в этом он отличался (и не он один, вся его знать) от простых монгольских воинов, которые считали, что женщина должна утолять страсть, а не разжигать ее.

Попадали в жены и красавицы всех покоренных народов, на конкурсной, так сказать, основе.
Например Хулан - меркитская красавица,попавшая в гарем Чингизхана после уничтожения её племени - меркитов.


Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?

Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Сообщений в теме: 31
Всего сообщений: 13727
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Монголы и Русь

#89

Сообщение Gosha » 02 янв 2019, 12:17

Евелина:
01 янв 2019, 05:42
Высшее наслаждение для человека — победить врага, отобрать у него его богатства, седлать его лошадей, сжимать в объятиях его жен и дочерей.(Чингизхан)
Первоисточник цитаты приведенной в сутре взяты из Трактаты о военном искусстве Сунь-Цзы перевод с китайского. Имперская мудрость перекочевала из Поднебесной империи в Молодую Империю Чингизхана, которая только строилась и вбирала чужую мудрость.


Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Аватара пользователя
Евелина
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 5167
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Монголы и Русь

#90

Сообщение Евелина » 02 янв 2019, 13:57

Gosha:
02 янв 2019, 12:17
Имперская мудрость перекочевала из Поднебесной империи в Молодую Империю Чингизхана, которая только строилась и вбирала чужую мудрость. [/color][/b]
да ж...."мудрость" :oops: ...ну,что вобрала,то вобрала, а Китай поплатился за свою "мудрость"


Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Моголы и моНголы
    tamplquest » 14 фев 2019, 12:46 » в форуме Общие вопросы истории
    23 Ответы
    508 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
    19 фев 2019, 15:57
  • Золотая Орда и монголы
    tamplquest » 26 апр 2019, 13:07 » в форуме Авторские темы
    21 Ответы
    337 Просмотры
    Последнее сообщение Камиль Абэ
    27 апр 2019, 13:15
  • Слово о погибели земли Русской (Монголы)
    demos » 09 дек 2010, 11:45 » в форуме История Руси
    1093 Ответы
    37647 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    26 дек 2014, 21:24
  • тюрки, гунны, булгары, хазары, монголы
    матвеенко_ев » 23 фев 2017, 08:38 » в форуме История древнего мира
    15 Ответы
    1042 Просмотры
    Последнее сообщение матвеенко_ев
    15 окт 2018, 23:14
  • Когда монголы переняли у ариев конную культуру?
    tamplquest » 19 ноя 2019, 10:09 » в форуме Авторские темы
    65 Ответы
    447 Просмотры
    Последнее сообщение Sergio
    Сегодня, 01:21

Вернуться в «История Руси»