История РусиМонголы и Русь

С 862 до 1721 год
Аватара пользователя
Павел Ордынский
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 842
Зарегистрирован: 14.09.2017
Образование: высшее техническое
 Re: Монголы и Русь

#71

Сообщение Павел Ордынский » 17 дек 2018, 21:43

Sergio:
17 дек 2018, 21:37
Видимо, "показалось" не только мне одному.

"В узком смысле Великой Скифией древние грек
с какой стати вика стала геродотом?



Реклама
Sergio
Сообщений в теме: 28
Всего сообщений: 1868
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Монголы и Русь

#72

Сообщение Sergio » 17 дек 2018, 21:48

Magoga:
17 дек 2018, 21:18
Гуннов Вам мало?
Этому мужчине - 2000 лет. Можно допустить, что в датировке ошиблись на несколько сотен лет, и получим времена Атиллы...
Гуннов маловато будет. Разве не Вы писали вот это?
Magoga:
17 дек 2018, 18:56
С низкой частотой встречается по всей Европе и на Ближнем Востоке. Гаплогруппа U2 обнаружена в скелете молодого человека K14, жившего ок. 37 тыс. л. н.
Так что гунны никак не подходят хронологически. Расхождение не в пару другую сотен лет, что допустимо с большой натяжкой, а на несколько десятков тысяч, что недопустимо никак. Проще говоря, Вы стараетесь сопоставить несопоставимое. Мало того, искажаете написанное Вами же.
Не подходят гунны и фактологически. По той причине, что нет абсолютно никаких сведений не только о том, что гунны уводили рабов на Восток, но и о том, что они сами на Восток когда либо возвращались.
Так что для подкрепления своих невероятных предположений поищите другие достоверные сведения.
Может быть тот дядечка был вообще местным, по тому как носители гаплогруппы R в то время жили где угодно, но только не в Европе. В доледниковой Европе, как Вы сами писали, жили генетические предки скандинавов. Если быть точнее, то той части из них, которые являются носителями гаплогруппы I.
Кстати, гаплоруппа R разделилась на R1a и R1b что то около 20 тысяч лет назад. Так что тот древний дядечка мог обладать гаплогруппой R, ноникак не R1a.

Отправлено спустя 7 минут 43 секунды:
Павел Ордынский:
17 дек 2018, 21:43
с какой стати вика стала геродотом?
Вика ссылается на древних греков, а отец Истории Геродот был как раз одним из них и о них писавший.
Разве не понятно, что великие скифы загоняли по великой степи персидского царя Кира Великого до полусмерти, а Леонид выставил против Ксеркса всего 300 спартанцев.
Последний раз редактировалось Sergio 17 дек 2018, 22:04, всего редактировалось 1 раз.



Magoga
Сообщений в теме: 14
Всего сообщений: 751
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Монголы и Русь

#73

Сообщение Magoga » 17 дек 2018, 21:56

Sergio:
17 дек 2018, 21:48
Разве не Вы писали вот это?
Вы - про Сунгирь (Владимирская область) и Костёнки (Воронежская область), а я - про Монголию, и не про 37 тысяч лет, а про 2000.

Если хотите геродотовских скифов, то они жили неподалёку от циклопов и грифонов.
Геродот со ссылкой на поэму «Аристей из Проконнеса» отмечал, что собственно скифы живут до исседонов, от которых Аристей и почерпнул основные сведения. За исседонами обитают аримаспы — одноглазые люди; за аримаспами — стерегущие золото грифоны, а ещё выше за ними — гипербореи на границе с морем.
Гипербореи - как-то привычнее... Только приучили к гипербореям, и теперь - снова переучиваться...
Из описаний Геродота и других античных авторов известно, что в целом Скифия объединяла несколько десятков античных народов, из которых ко временам Геродота свои царства и царей имели царские скифы, савроматы, тавры, массагеты, агафирсы, гелоны, меланхлены, андрофаги, невры, будины, аланы.
Наверное, из андрофагов мы...
Последний раз редактировалось Magoga 17 дек 2018, 22:11, всего редактировалось 1 раз.



Sergio
Сообщений в теме: 28
Всего сообщений: 1868
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Монголы и Русь

#74

Сообщение Sergio » 17 дек 2018, 22:10

Magoga:
17 дек 2018, 21:56
Вы - про Сунгирь (Владимирская область) и Костёнки (Воронежская область), а я - про Монголию, и не про 37 тысяч лет, а про 2000.
Вы указывайте конкретнее, про какого дядичку Вы когда и где пишите. И не путайте меня в своих мужиках. Нумеруйте что ли. Если по имени назвать не в состоянии.
2000 лет назад в степях Монголии вполне себе могли оставаться генетические потомки тех ариев, которые перекочевали туда еще за 5000 лет до того. Как только лошадь оседлали.
И это была вполне нормальная миграция. Никто никого в рабство не уводил. И даже не завоевывал.



Magoga
Сообщений в теме: 14
Всего сообщений: 751
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Монголы и Русь

#75

Сообщение Magoga » 17 дек 2018, 22:13

Sergio:
17 дек 2018, 22:10
потомки тех ариев
У него обе линии - европейские, и у всех его предков должны были быть европейскими обе линии. Они должны были попасть туда вместе с жёнами, и затем долго-долго скрещиваться между собой. Иначе, по мужской или женской линии попала бы какая-то местная...



Аватара пользователя
крысовод
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 1134
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 49
 Re: Монголы и Русь

#76

Сообщение крысовод » 17 дек 2018, 22:38

Sergio:
17 дек 2018, 17:09

Основным оружием лук был у очень многих народов - у русских бояр, у англичан во времена Робин Гуда. Даже у индейцев Америки до времен колонизации Нового Света был лук.
То есть лук был основным оружием у очень многих народов
Вот конные лучники были далеко не у всех. У русских - бояре, и у татар. И Скифы были тоже верховыми лучниками. Наводили ужас на города Древней Греции. Грабили безбожно.
Это чистая святая правда, лук был вундервафлей даже в 19 веке, когда русские против Наполеона выставляли ногайцев. Я тоже лучник, спортсмен и охотник, любитель традиционного рекурсивного лука:
Монголы и Русь - DSC_7171.JPG


Нет никакой ложки!

Sergio
Сообщений в теме: 28
Всего сообщений: 1868
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Монголы и Русь

#77

Сообщение Sergio » 18 дек 2018, 00:45

Magoga:
17 дек 2018, 22:13
У него обе линии - европейские, и у всех его предков должны были быть европейскими обе линии. Они должны были попасть туда вместе с жёнами, и затем долго-долго скрещиваться между собой. Иначе, по мужской или женской линии попала бы какая-то местная...
Если Вы о мужчине, который жил 37 000 лет назад, то в Европе должны были жить скандинавы. R1a пришли в Европу значительно позже.
Если Вы о мужчине в Монголии, жившем пару тысяч лет назад, то это, скорее всего, прямой потомок ариев - конных мигрантов на Восток в гораздо ранние времена. В этом нет ничего удивительного.
К сожалению, генетика сохраняет только прямую линию по мужской хромосоме Y и прямую линию по митохондрии матери.
То есть генетика абсолютно всех предков сохраниться никак не может. Гигабайтов в хромосомах не хватит.
Если проще, то в каждом поколении теряется Y-хромосома дедушки по маме. Папа дочери ее не передает. И теряются митохондрии бабушки по папе. Так как мужчины митохондрии не передают вообще.
И не забывайте, что у каждого человека количество предков удваивается в каждом поколении, а вот хромосомный набор у человека не изменяется на протяжении тысячелетий.
И если вдруг изменится хромосомный набор, например, их количество, то биологически это будет другой вид, а совместное потомство вряд ли будет возможно.
Так что мужчины среди предков того дядички не по прямой мужской линии(папа мамы, дедушка мамы, дедушка бабушки) мог вполне носить какую-либо другую хромосому. Впрочем, так у любого мужчины.
Тоже самое касается и митохондрий, но только по прямой женской линии. У мамы папы, у бабушки или прабабушки папы, она могла быть другой.
Может и попала другая, потом пропала. Это как в лотереи.
Говорить об абсолютно всех предках можно только, если собрать их всех в одном склепе, а потом всех их досканально изучить. А это физически невозможно.
И надо уяснить, что любой мужчина имеет двух дедушек и двух бабушек. Но при этом наследует только одну Y-хромосому - папиного папы. И одну митохондрию - маминой мамы.
При этом Y-хромосому он сможет передать только сыну, а митохондрию - вообще никому.
Женщины, вообще не наследуют Y-хромосому, а митохондрия передается только от маминой мамы.
Это касательно Y-хромосом и митохондрий. С другими генами происходит примерно тоже самое - из двух наборов папы и мамы собирается только один. При чем вполне индивидуальный даже у однояйцевых близнецов.
Остальная генетика просто теряется. То есть ровно 50 % при каждом рождении без исключения. Ее просто некуда деть. Так уж задумано природой при двуполом размножении. Здесь ничего не поделаешь.
И единственный способ оставить как можно больше собственной генетики среди потомков - иметь их(этих самых потомков) как можно в большем количестве.
А это удается далеко не всем и не всегда.
И заметьте, мужчинам всегда хочется иметь сына - только сыновьям передается мужская Y-хромосома. А женщинам всегда хочется иметь дочь. По тому как только дочь способна передать индивидуальную митохондрию.
крысовод:
17 дек 2018, 22:38
Это чистая святая правда, лук был вундервафлей даже в 19 веке, когда русские против Наполеона выставляли ногайцев.
Здесь речь скорее не о том, насколько долго использовался лук в военном искусстве, и насколько успешно это было.
Судя по фильмам с Гойко Митичем, индейцы с огненными стрелами иногда оказывали вполне достойное сопротивление вооруженным винчестерами бледнолицым завоевателям.
Речь идет о древности использования этого оружия и распространении его среди древних народов. Ученые полагают, что люди лук использовали еще 65 000 лет назад.
А некоторые здесь пытаются сделать из средневековых русов обезьян в технологическом плане.



Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Сообщений в теме: 31
Всего сообщений: 12548
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Монголы и Русь

#78

Сообщение Gosha » 18 дек 2018, 11:15

Sergio:
17 дек 2018, 15:58
Торговые связи были разрушены еще при князе Владимире иначале христианизации при нем Руси.
Благодарю вас, но тема не X-XI века, а XIII века когда даже церковь на Руси стала иной не Греческой.

Отправлено спустя 13 минут 37 секунд:
КАЛИТА РЕШАЕТ ВСЕ

«Что характерно с приходом на Русь монгол борьба за престол превратилась из военных столкновений в политико-экономическую борьбу за Великокняжеский ярлык».

Чрезвычайно интересны некоторые наблюдения, касающиеся набора топонимов в ранних (ХI-ХIII вв.) и поздних (XIV - первая половина XV в.) берестяных грамотах. Грамоты ранней группы, наряду с названиями населенных пунктов и территорий в границах Новгородской земли, содержат имена крупных городских центров Южной, Северо-Восточной и Северо- Западной Руси - Киева, Смоленска, Переяславля, Суздаля, Ростова, Кучкова (Москвы), Пскова и т.д. Подобные документы датируются главным образом XII в., ни один из них не выходит за хронологические рамки XIII в. Все топонимы, упоминаемые в грамотах позднейшего времени, локализуются в пределах Нов-городской земли (Рыбина, 1993). Очевидно, за этими изменениями стоят определенное сужение зоны деловых контактов и торговых поездок, снижение подвижности древнерусской элиты, сжатие того географического мира, который ранее находился в пределах прямой доступности. И не случайно, что именно в этот период прикладное искусство и костюм новгородцев начинает столь ощутимо подпитываться декоративными мотивами финно-угорского Севера (см. статью Л.В. Покровской), ранее малозаметными, но со временем получившими значение одного из индикаторов областной идентичности.

Археология дает все больше свидетельств того, что русское общество еще в первой половине XIII в. вступило в фазу глубоких внутренних трансформаций, затронувших самые различные стороны его жизни. Эти подвижки оказались заслонены от нас бедствиями и потрясениями 1237-1240 гг. Мнение о том, что историческая ситуация ХIII в. на Руси должна рассматриваться преимущественно как внутренний кризис, впервые высказано английским историком Джоном Феннелом, яркая книга которого была издана в русском переводе в предкризисном 1989 г. (Феннел, 1989). Однако Феннел рассматривал период ХIII в. исключительно как кризис власти, как деградацию политической системы Древней Руси. По его мнению, принципиальных изменений в экономике и культуре Древней Руси в этот период не происходило. Сегодня мы можем говорить о внутренних изменениях, о чертах внутреннего кризиса, опираясь на иные источники и имея в виду совершенно иные сферы - расселение, экономику и культуру.

Очевидно, материальные и природные ресурсы, послужившие основой для стремительного подъема Древней Руси в Х-ХII вв., к ХIII в. оказались во многом исчерпаны, а стереотипы хозяйствования и социальные механизмы, ранее обеспечивавшие рост, потеряли свою эффективность. Сокращение объемов дальней торговли, изменение традиционных форм сельского расселения, вынужденный переход значительной части населения к более скромному потреблению - лишь некоторые симптомы этого состояния. Разрушительный монгольский удар, хронологически совпавший с периодом внутренних исторических сдвигов, обострил и ускорил их течение, но не был единственной причиной фиксируемых нами трансформаций.

Известно, что фиксация крупных культурных сдвигов для археологической науки часто оказывалась более органичной и выполнимой задачей, чем реконструкция конкретных пружин и механизмов подвижек. Сегодня археология способна лишь немного приоткрыть завесу над реальным содержанием внутренних процессов, обозначивших, наряду с военными потрясениями, культурный рубеж ХIII в. в истории Древней Руси. Перспектива их дальнейшего прояснения связана не столько с механическим накоплением новых археологических материалов, сколько с целенаправленным изучением отдельных групп древностей и культурных явлений переломной эпохи.


Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Magoga
Сообщений в теме: 14
Всего сообщений: 751
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Монголы и Русь

#79

Сообщение Magoga » 18 дек 2018, 19:19

Sergio:
18 дек 2018, 00:45
Если Вы о мужчине, который жил 37 000 лет назад, то в Европе должны были жить скандинавы. R1a пришли в Европу значительно позже.
Что же Вы выкручиваете? Я говорю о мужчине, найденном в Монголии, который жил 2000 лет назад и у которого обе линии - европейские. Если он - местный (житель монголии), то для этого должно было быть так, чтобы там жил народ европейского происхождения, и его представители скрещивались только между собой. Такого народа там нет... Те же уйгуры - смесь.



Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Сообщений в теме: 31
Всего сообщений: 12548
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Монголы и Русь

#80

Сообщение Gosha » 19 дек 2018, 15:58

СТАНОВЛЕНИЕ НАСЛЕДСТВЕНЫХ УДЕЛОВ

«Российские историки дооктябрьского и советского периодов смотрели на события монгольского завоевания преимущественно с одной стороны - со стороны пострадавших. Такой подход не безупречен с всемирно исторической точки зрения. Нельзя сказать, что представления об исключительном значении древнерусской культуры или российской государственности прямо навязывались отечественным исследователям, однако бесспорно, что и в академических кругах, и в обществе в целом подобным идеям безусловно оказывались предпочтение и поддержка. Преодоление в сознании научной общественности наследия десятилетий несвободы представляет собой достаточно сложную задачу. При этом позитивные изменения в плане создания возможно более объективной картины могут быть достигнуты лишь с помощью беспристрастного научного подхода».

Говоря о дилетантизме многих “ниспровергателей” традиционных исторических построений, следует отметить, что “еретические” мнения высказывались и довольно многочисленными представителями академической среды. Достаточно упомянуть работы Л.Н. Гумилева и его последователей.

В течение длительного времени монголо-татарское нашествие было для многих археологов-славистов верхним хронологическим рубежом, которым ограничивались их научные интересы. Это во многом способствовало известной фетишизации данного рубежа. По данным, приводимым А.В. Кузой, более 2/3 древнерусских городов были разрушены монголами и 1/3 от этого числа не были затем восстановлены (Археология СССР, 1985. С. 60, 104,120,121, табл. 20, 21). Что касается мелких городищ - феодальных замков, погостов и волостных центров - то из них, по данным того же исследователя, лишь 25% продолжили свое существование во второй половине XIII в.

Предлагавшиеся исследователем обобщения и статистические данные подкупают своей наглядностью. Они, безусловно, представляли собой в свое время новое слово и значительный вклад в изучение древнерусских городов и крепостей. Вместе с тем, мы должны ясно отдавать себе отчет в том, что устанавливаемая археологически дата гибели большинства рассмотренных городищ слишком широка для того, чтобы с полным основанием связывать каждое такое событие с монголо-татарским нашествием. По многим из этих памятников уже получены новые данные, не-редко вносящие значительные коррективы в их хронологию, а для других такие коррективы могут быть получены в ближайшие годы.

О том, каков был подлинный масштаб монголо-татарского нашествия, прямо свидетельствуют хроникальные записи современников. “Дело стыдно и вельми страшно, и хлеб во уста не идяше от страха” (ПСРЛ. Т. 1. Стб. 481). Показательно, что из всех эпизодов русской истории только монгольское нашествие и ордынское иго нашли свое яркое отражение в народном эпосе. Церковь татары все таки освободили от податей, монастыри множились и багатели, мелкие уделы разорялись их владельцы шли в служилые князья, великие князья скупали их владения и давали им за службу дачи.

Все же, насколько крупны масштабы нашествия и последовавшего за ним ига с всемирно-исторической точки зрения? Начнем с временной протяженности ига. Около двух с половиной столетий владычества Чингизидов над Русью - это и много и мало; попытаемся сравнить с другими сопоставимыми феноменами. Начнем с того, что потомки Чингис-хана господствовали не только над Русью, но и над другими странами и народами. Многие из них намного раньше успели сбросить с себя иго завоевателей, в частности, Иран и Китай сделали это за сто лет до великих князей московских. Что это значит? Это значит нет худа без добра – Золотая Орда защищала Русский улус от внешних врагов и от внутренней крамолы, а желающих на Русскую землю было предостаточно.

Впрочем, рецидивы монгольского нашествия (например, завоевания Тамерлана) имели место в Иране и в соседних странах и позднее. В Индии монгольская по происхождению династия Вели-ких Моголов просуществовала до середины XIX в. Турецкое иго в Болгарии и Сербии продлилось вдвое дольше, чем монголо-татарское на Руси. Мусульманское владычество в большей части Испании продолжалось более 500, а на юге этой страны - более 700 лет.

Как масштабное историческое событие монголо-татарское нашествие не может быть оценено путем прямого сопоставления ситуации непосредственно перед началом военных действий в 1237 г. и сразу после их завершения в 1241 г. Если же оперировать более широкими временными рамками - например, с XII середины XIII в. по XIV-XV вв., то сравнение свидетельствует о грандиозных переменах, о своего рода “геологическом перевороте”. В XIV-XV вв. происходит отторжение значительной части древнерусских земель Великим княжеством Литовским, следствием чего было становление трех восточнославянских народностей - русских, украинцев и белорусов, т.е. происходят коренные перемены этнополитической карты Восточной Европы.


Этот период ознаменован так называемым вторым южнославянским влиянием, которое можно рассматривать как частное проявление принципиально новых тенденций развития духовной культуры. К этому же времени радикальные изменения претерпевают поселенческие структуры: ориентированный на естественные источники водоснабжения приречный тип поселения (при котором поселения жмутся к рекам, ручьям и родникам) сменяется водораздельным, причем основным источником водоснабжения становится искусственный колодец. В XIV-XV вв. происходит оттеснение на задний план таких стольных городов предшествующей эпохи, как Владимир, Ростов, Суздаль, более молодыми городами - Москвой, Тверью, Нижним Новгородом. Изменяется тип русского князя.

В домонгольскую эпоху он легко перемещается из одного центра в другой, стремясь захватить более престижный престол. Ключевая фраза эпохи - “Леплее ми того смерть... нежели Курьское княженье” (ПСРЛ. Т. 1. Стб. 307). Русские князья XIV-XV вв. главным образом стремятся не потерять наследственный удел. Их подробные завещания заполнены мелочными перечислениями доставшихся по наследству или благоприобретенных деревень и предметов домашней утвари.


Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Моголы и моНголы
    tamplquest » 14 фев 2019, 12:46 » в форуме Общие вопросы истории
    23 Ответы
    432 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
    19 фев 2019, 15:57
  • Золотая Орда и монголы
    tamplquest » 26 апр 2019, 13:07 » в форуме Авторские темы
    21 Ответы
    265 Просмотры
    Последнее сообщение Камиль Абэ
    27 апр 2019, 13:15
  • Слово о погибели земли Русской (Монголы)
    demos » 09 дек 2010, 11:45 » в форуме История Руси
    1093 Ответы
    36443 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    26 дек 2014, 21:24
  • тюрки, гунны, булгары, хазары, монголы
    матвеенко_ев » 23 фев 2017, 08:38 » в форуме История древнего мира
    15 Ответы
    948 Просмотры
    Последнее сообщение матвеенко_ев
    15 окт 2018, 23:14
  • Русь, что дальше
    Сергей » 16 янв 2015, 19:39 » в форуме История Руси
    9 Ответы
    505 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    31 авг 2015, 19:30

Вернуться в «История Руси»