История РусиМонголы и Русь

С 862 до 1721 год
Sergio
Сообщений в теме: 28
Всего сообщений: 2833
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Монголы и Русь

Сообщение Sergio »

Камиль Абэ:
18 ноя 2018, 18:13
Вот вы утверждаете, что «волжские булгары были ассимилированы татарами»... То есть на тот период в наличии должны были быть татары ( А где вы их нашли?)
Так это не я утверждаю. Это энциклопедические материалы. Их надо просто знать.
Где искать изначальных татар? В Сибири. Сибирские татары древнее крымских и казанских.
Камиль Абэ:
18 ноя 2018, 18:13
Вот вы отметили, что «Булгары … участвовали в этногенезе таких современных народов, как балкарцы, башкиры, болгары, гагаузы, карачаевцы, македонцы, татары, ногайцы и чуваши». Здесь у вас уже активную роль играют булгары (оставим в стороне кто кого там ассимилировал).
Это не я отметил. Это дословная цитата. Не имея собственного государства и находясь под давлением других народов, волжские булгары "рассыпались". То есть были ассимилированы другими народами, которые до нашего времени существуют. Что Вас здесь удивляет?
Камиль Абэ:
18 ноя 2018, 18:13
К вашему сведению казанские татары приняли наименование народа «татары» только в конце XIX - начале XX века… До этого их и они сами себя называли «казанцы»
Так москвичи до сих пор себя называют москвичами. Они от этого русскими быть перестали? (Впрочем, многие никогда не были и вряд ли будут)
По Вашему выходит, не было не только монгол, но и татар. Кто же тогда напал на Русь?
Камиль Абэ:
18 ноя 2018, 18:13
Единственное, что я могу отметить, то только то, что у вас изрядная каша в голове…
Вы в своей каше сначала разберитесь.
Magoga:
15 ноя 2018, 13:14
В лучшем случае, монголами были правители, но даже это кажется сомнительным по разным причинам. Проблема - в том, что татары именуются монгольским племенем, хотя и генетика татар, и их язык - совсем другие. Если татар вот так обозвали монгольским племенем, то и все остальные отсылки к монголам кажутся очень недостоверными.

Такие соображения добавляются одно к другому... Возможно, ядром были какие-то северные народы (возможно - родственные мадьярам, гуннам), и центр был на севере Сибири. Может, "монгольская" столица на Таймыре - не ошибка, а ошибка - привязка "татаро-монголов" к Монголии...
Альтернативные источники утверждают, что некогда в Сибири жил народ или племя - моголы. Они были родственники татар. А сибирские татары изначально и есть потомки древних переселенцев из Европы. То есть гаплогруппа R1a1 Y-хромосомы в них является коренной, а не приобретенной в результате нападения на славян, то есть Русь.

К этому еще можно отметить, что монгольская гаплогруппа C практически не замечена среди народов, покоренных Чингисханом и его потомками. К сожалению, установить гаплогруппу самого Чингисхана еще сложнее, чем Рюрика.
Что же касается восточной внешности, то она вполне могла быть приобретенной после покорения Чингисханом Северного Китая. Если быть точнее - после его смерти, так как он как раз всячески препятсвовал смешению.
Косвенным доказательством этого являются полигамные браки, принятые в большинстве древних культов. Впрочем, принятый на территории Орды ислам так же не препятствует полигамным бракам. Как известно, мальчиков рождается чуть юольше, чем девочек. Так где же брать "дополнительных" жен? Конечно, у покоренных народов.

Кстати, сами монголы генетически родственны папуасам Новой Гвинее и изначально должны были выглядеть несколько иначе. А так назывемые, восточные черты лица, приписываемые монгольской расе, пошли от древнего китайского человека - синантропа. С этим уж точно ничего нельзя поделать.

Реклама
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Сообщений в теме: 31
Всего сообщений: 15583
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Монголы и Русь

Сообщение Gosha »

Sergio:
13 ноя 2018, 18:08
Так за чем Вы тему так обозвали? Получается, отсутствует предмет обсуждения.
Почему же? Обсуждается взаимоотношения Моголов и Руси. Ведь Иго было и оно для Великокняжеской Власти было благом. Другое дело для народа, а кто мнение народа вообще спрашивает. Ордынская Перестройка Руси помогла образоваться сначала Московии, а затем и России.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Sergio
Сообщений в теме: 28
Всего сообщений: 2833
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Монголы и Русь

Сообщение Sergio »

Gosha:
04 дек 2018, 15:58
Обсуждается взаимоотношения Моголов и Руси. Ведь Иго было и оно для Великокняжеской Власти было благом. Другое дело для народа, а кто мнение народа вообще спрашивает. Ордынская Перестройка Руси помогла образоваться сначала Московии, а затем и России.
Получается, что был кто то и что то делал. О взаимоотношениях Руси и Монголии можно говорить только с 1925 года.
И иго было совсем не игом, а вполне перспективным для Руси явлением. Просто сменилась правящая династия и центр ее размещения. А территориально государство в конечном итоге было примерно таким же. Даже стало чуть больше.
Если сравнить Российскую Империю 1914 года с Империей Чингисхана, которая, кстати, само не просуществовала долго как целое государство.
Пока я не увидел никаких абсолютно средневековых монгол, ни даже татар. Была очередная миграция на запад тюркоязычных народов.
Со времен нашествия гуннов эти потоки в разной степени были всегда.
И главной целью была не Русь, а христианские Рим и Иерусалим.
Натолкнулись на ислам, который потом и приняли.
Я вообще очень сильно сомневаюсь, что Чингизхан был монголом. Хотя бы по той причине, что среди его прямых потомков был Урус-хан.

Камиль Абэ
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 1966
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Монголы и Русь

Сообщение Камиль Абэ »

Sergio:
15 дек 2018, 05:08
Пока я не увидел никаких абсолютно средневековых монгол, ни даже татар.
А профессор Санкт-Петербургского университета П.Наумов монголов таки усмотрел, видел и татар, но у него на этот счёт была своя точка зрения, в 1823 году в своей статье П.Наумов писал: “ Все историки между собой согласны, что сии свирепые завоеватели были не татары, а монголы”. Тем не менее именно профессор Наумов ввел в широкий оборот понятие “татаро-монгольское иго”. Ситуацию в России XIX века можно понять: шло завоевание Кавказа и нужно было какое-то моральное оправдание завоевательской политики государства. Нужен был образ врага. Вспомним хотя бы произведения Л.Толстого “Хаджи- Мурат” и “Кавказский пленик”. О каких татарах там идет речь?
Sergio:
15 дек 2018, 05:08
Была очередная миграция на запад тюркоязычных народов.
Со времен нашествия гуннов эти потоки в разной степени были всегда.
И главной целью была не Русь, а христианские Рим и Иерусалим.
Натолкнулись на ислам, который потом и приняли.
Значит, шли в христианские земли, а натолкнулись на ислам ( вопрос; где это произошло и когда?). Напомнило матроса-партизана Железняка: Он шел на Одессу, а вышел к Херсону...
Sergio:
15 дек 2018, 05:08
Я вообще очень сильно сомневаюсь, что Чингизхан был монголом. Хотя бы по той причине, что среди его прямых потомков был Урус-хан.
Но ведь потомок, а не предок...

Аватара пользователя
Павел Ордынский
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 842
Зарегистрирован: 14.09.2017
Образование: высшее техническое
 Re: Монголы и Русь

Сообщение Павел Ордынский »

Gosha:
26 окт 2018, 16:40
«Монгольское нашествие, прогресс или регресс? Батыев погром оказался шоком после которого умерла Древняя Русь, многие домонгольские города Руси так и не были восстановлены, но начался расцвет нового государства не столько Владимирской Руси, сколько Московии».
монголы-это МОНГАЛЫ т.е. Галы. Вот именно в таком виде Монгольская/Монгальская история перестаёт быть противоречивой. Смотрите мою тему "Великая Галия". Для всех.

Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Сообщений в теме: 31
Всего сообщений: 15583
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Монголы и Русь

Сообщение Gosha »

Распространенные представления о том, что около середины ХIII в. практически одновременно выходит из употребления целый ряд типов и категорий предметов, известных как яркие индикаторы древнерусской культуры, нуждается сегодня в серьезной корректировке. В докладах участников конференции “Русь в XIII в.” указывалось на то, что многие типы и категории вещей, верхняя хронологическая граница бытования которых традиционно ограничивается серединой ХIII в., продолжали производиться и использоваться во второй половине ХIII - первой половине XIV в. (Беляев, 2000; Ивакин, 2000). Еще в начале 1960-х годов М.Д. Полубояринова убедительно показала, что время расцвета производства и употребления стеклянных браслетов в Новгороде - 1230-1270-е годы (13 и 14 ярусы Неревского раскопа), а окончательное прекращение их использования относится к середине XIV в. (Полубояринова, 1963). Массовый приток стеклянных браслетов в Тверь начался с рубежа ХII-ХIII вв., а периодом наибольшего распространения их в этом городе стала вторая половина XIII в. (Дашкова - Сафарова), 1997). Уже давно установлено, что шиферные пряслица употреблялись в Новгороде по меньшей мере до конца ХIII в., хотя пик их распространения здесь приходится на середину XII в. (19 ярус Неревского раскопа, 1134—1161 гг.), а уже к началу XIII в. количество пряслиц, ввозившихся в Новгород, заметно сократилось (Рыбина, 1978. С. 24-27).

Последние исследования древнерусского художественного металла, в частности саккоса митрополита Алексия, показывают, что вплоть до середины XIV в. продолжалось изготовление перегородчатых эмалей, время производства которых ранее жестко ограничивалось домонгольским периодом (Макарова, 1995). До начала XIV в. в состав парадного убора горожанок, по крайней мере в Новгороде и Пскове, входили литые колты и створчатые браслеты, изготовлявшиеся в имитационных формах из свинцово-оловянистых сплавов по образцу золотых и серебряных украшений с зернью, сканью и чернью, широко представленных в кладах домонгольского времени. По наблюдениям Г.Ю. Ивакина, гончарное производство в Киеве на протяжении всего ХIII в. развивалось без каких-либо разрывов, а керамические комплексы первой и второй половины этого столетия трудно различимы (Ивакин, 2000).

Разумеется, новейшие исследования не ставят под сомнение известный тезис о прямом воздействии монгольского нашествия на состояние древнерусского ремесла и торговли. Исчезновение из обихода некоторых категорий ремесленной продукции и ряда им¬портов действительно должно быть датировано 1240- ми годами и непосредственно связано с монгольским нашествием. Так, составление нового свода находок византийской амфорной тары на территории Древней Руси, предпринятое В.Ю. Ковалем, подтвердило вывод о прекращении ввоза амфор на Русь после 1240 г. (что не означало, однако, прекращения ввоза их содержимого - вина, в более поздний период ввозившегося в бочках).
Согласно Е.К. Кадиевой, керамические материалы второй половины ХIII в. из Владимира на Клязьме, в отличие от киевских, характеризуются резким снижением качества посуды, свидетельствующем о разрыве традиции гончарного ремесла. Возобновление ювелирного производства в Серенске после монгольского нашествия, как выяснили И.Е. Зайцева и Т.Г. Сарачева, сопровождалось сменой рецептуры сплавов и источников сырья, поступавшего к ремесленникам. Характеризуя состояние филигранного искусства на Руси до и после монгольского нашествия, Н.В. Жилина указывает на исчезновение во второй половине XIII-XIV в. как ряда технических приемов и стилистических особенностей филиграни, так и самих украшений из драгоценных металлов, составлявших парадный женский убор. Тем не менее смену “пышного стиля” “плоскостным” в металлическом уборе она связывает не только с возможным разгромом ювелирных мастерских, но и с внутренними процессами развития ювелирного искусства.

Хотя потрясения XIII в. не полностью разрушили сложившиеся торговые связи, и, более того, принесли на Русь новые категории привозных вещей (см. статью В.Ю. Коваля о восточной керамике), есть основание полагать, что общая интенсивность торговли в этот период несколько снизилась, а круг людей, являвшихся в своей повседневной жизни потребителями ввозившихся на Русь импортов и продукции квалифицированного городского ремесла, сузился. Выше уже отмечалось обеднение ассортимента бытовых вещей и украшений на сельских поселениях Севера, означавшее в реальной жизни исключение значительной части населения из сферы торговых отношений. Столь же характерно изменение содержания берестяных грамот, относящихся к хозяйственной деятельности. Доминирующая в документах ХI-ХIII вв. тема денег, денежных расчетов и ростовщических операций в позднейший период отходит на второй план, уступая место землевладельческим проблемам (Янин, 1994. С. 12-15; Рыбина, 1993).
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Magoga
Сообщений в теме: 14
Всего сообщений: 840
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Монголы и Русь

Сообщение Magoga »

Sergio:
15 дек 2018, 05:08
Со времен нашествия гуннов эти потоки в разной степени были всегда
Знать бы кто такие гунны... Думаю, это - тот же народ. Иордан их описывает так, что представляются именно монголоиды: низкорослые, с чёрными лицами и жидкими бородками. "Чёрные" - при том, что кавказцы и испанцы - далеко не белоснежные... Правда, есть ещё северные народы, которые имеют сходную внешность, и некоторые тюркские... А сарматы больше похожи на татар: одно имя "Бабай" чего стоит...

Sergio
Сообщений в теме: 28
Всего сообщений: 2833
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Монголы и Русь

Сообщение Sergio »

Камиль Абэ:
15 дек 2018, 07:48
Ситуацию в России XIX века можно понять: шло завоевание Кавказа и нужно было какое-то моральное оправдание завоевательской политики государства.
Для завоевания Северного Кавказа причин хватало и без образа врага. С присоеденившимия государствами Южного Кавказа - Грузии и Армении, нужно было сообщение.
Впрочем, стычки между казаками и кавказцами происходили и до завоевания.
Кстати, и Российская Империя для кавказцев выглядела не лучше, чем пришедшая до них татарская орда.
Камиль Абэ:
15 дек 2018, 07:48
в 1823 году в своей статье П.Наумов писал: “ Все историки между собой согласны, что сии свирепые завоеватели были не татары, а монголы”.
НИкто же не виноват, что академические историки все скопом предпочли забыть о сибирских татарах. Как по команде.
Сержант сказал, что танк летает - значит летает.
Вопрос тут решался однозначно - если ты не признаешь монголов, то лишаешься звание академика и профессорского жалования.
Ученые часто говорят не то, что думают, а то, что надо тем, кто им платит деньги.
Камиль Абэ:
15 дек 2018, 07:48
Нужен был образ врага. Вспомним хотя бы произведения Л.Толстого “Хаджи- Мурат” и “Кавказский пленик”. О каких татарах там идет речь?
Видимо о тех, которые остались со времен Чингисхана.
Речь здесь не о том, что покрили татары, а кем они были.
И весь вопрос упирается в генетику, которая ученым прошлого и тем более позапрошлого столетия доступна просто не была.
А вся закавыка в том, что распространение монгольской гаплогруппы C, очень древней, никак не связано с завоеваниями Чингисхана и его потомков.
Она была распространена до них. И после них осталась в том же ареале.
Камиль Абэ:
15 дек 2018, 07:48
Напомнило матроса-партизана Железняка: Он шел на Одессу, а вышел к Херсону...
Бешеной собаке - сто верст не круг. Между Одессой и Херсоном - раза в полтора больше. По сибирским меркам - вообще не расстояние.
Здесь не надо Херсон, заложенный, как и Одесса, императрицей Екатериной Великой, путать с древним греческим Херсонесом Таврическим, который был в Крыму, на территории современного Севастополя.
Камиль Абэ:
15 дек 2018, 07:48
Значит, шли в христианские земли, а натолкнулись на ислам ( вопрос; где это произошло и когда?).
Как известно, Золотая орда приняла ислам при хане Узбеке в XIV столетии. То есть при Узбеке ислам стал государственной религией.
Волжские Булгары, которые считаются предками казанских татар, приняли ислам в 922 году.
Впервые с исламом столкнулся еще Чингисхан. В 1220 году он разграбил и практически уничтожил Самарканд.
Павел Ордынский:
15 дек 2018, 09:41
монголы-это МОНГАЛЫ т.е. Галы. Вот именно в таком виде Монгольская/Монгальская история перестаёт быть противоречивой. Смотрите мою тему "Великая Галия". Для всех.
Уважаемый, термин "галлы" не является самоназванием народа и имеет латинское происхождение.
Галлия была к северу через Альпы от Великого Риа и была покорена еще Юлием цезарем еще до Рождества Христова.
Так же латинское происхождение имеет термин германцы - родственники. Кому считали римляне германцев родственникми - себе или галлам, не очень понятно. По гаплогруппе R1b они являются родственниками все. По языку - в той или иной степени тоже.
Впрочем, не так давно в местах раннего пребывания Тирджина ученым якобы удалось раскопать скелеты носителей R1b. И они теперь пытаются доказать кровное родство. Во всяком случае, пытаются.
Вот только представители R1b никак не могли попасть на столь дальний восток без представителей R1a, которые в огромном количестве переселялись по Великой Степи на лошадях.
Каким ветром могло надуть кельтов на Дальний Восток - известно только Вам.
Так что не надо лингвистических фантазий.
Если уж на то пошло, то гораздо большее распространение в альтернативной истории имеет та версия, что одно из племен сибирских татар - потомков ариев, были моголы(могучие). И именно на этом созвучии основан весь этот христианско-академо-романовский бред о татаро-монгольском иге. То есть ничего общего моголы и монголы не имели. У них и лошади были другие. Более рослые.
Павел Ордынский:
15 дек 2018, 09:41
Смотрите мою тему "Великая Галия". Для всех.
Уже смешно. Загляну обязательно. Хоть поржу на досуге.
Gosha:
16 дек 2018, 13:39
Хотя потрясения XIII в. не полностью разрушили сложившиеся торговые связи,
Торговые связи были разрушены еще при князе Владимире иначале христианизации при нем Руси.
Здесь стоит вспомнить торговый путь из варяг в греки, и полоцких Рогволодовичей, которые:
1. Неизвестно точно, принял ли Христианстов при Владимире. Всеслав Полоцкий, как известно, считается князем волхвом, то есть язычником.
2. Одинаково успешно воевали как с Киевом, так и Новгородом, полностью дестабилизировав торговые отношения между этими крупными торговыми центрами на пути из варяг в греки.
Так что помимо внешних причин, для упадка торговли и экономики на Руси вполне хватало внутренних причин, а именно межрелигиозных конфликтов и междоусобных войн.
Андрей Боголюбский переместил столицу во вновь отсроенный Владимир в 1157 году, Темучжин был еще в том возрасте, когда просто не мог владеть верховой ездой. И даже не ходил под стол пешком, а, скорее всего, только ползал.
Другими словами, некогда сильная Киевская Русь пришла в упадок не при татарах, а до них.
И тот же Киев жег Боголюбский, а не Чингисхан.
А вот Московское царство действительно поднялось при татарах - это исторический факт.
Gosha:
16 дек 2018, 13:39
Доминирующая в документах ХI-ХIII вв. тема денег, денежных расчетов и ростовщических операций в позднейший период отходит на второй план, уступая место землевладельческим проблемам
Еще бы. Владимир Красно Солнышко, насаждая христианство, выжигал на киевщене целые деревни.
Как известно, Русь крестили не водой, а огнем и мечом.

Magoga
Сообщений в теме: 14
Всего сообщений: 840
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Монголы и Русь

Сообщение Magoga »

Недавно видела карту Монгольской империи... Для сравнения, выделили территорию современной Монголии... Прикол - в том, что территория Монгольской империи значительно совпадает с территорией проживания тюркских народов. Было бы правильнее назвать её Тюркской империей. В принципе, монголы недалеко от тюрков - монгольские языки соседствуют с тюркскими на ветке алтайских языков.

Аватара пользователя
Павел Ордынский
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 842
Зарегистрирован: 14.09.2017
Образование: высшее техническое
 Re: Монголы и Русь

Сообщение Павел Ордынский »

Sergio:
17 дек 2018, 15:58
Уже смешно. Загляну обязательно. Хоть поржу на досуге.
овса поменьше потребляйте,а то так за ржанием совсем человеческий забудее...

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Моголы и моНголы
    tamplquest » 14 фев 2019, 12:46 » в форуме Общие вопросы истории
    23 Ответы
    662 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
    19 фев 2019, 15:57
  • Золотая Орда и монголы
    tamplquest » 26 апр 2019, 13:07 » в форуме Авторские темы
    21 Ответы
    481 Просмотры
    Последнее сообщение Камиль Абэ
    27 апр 2019, 13:15
  • Монголы в Хорезме. Захват Бухары
    Гость » 28 мар 2020, 17:42 » в форуме Средневековье
    0 Ответы
    26 Просмотры
    Последнее сообщение Гость
    28 мар 2020, 17:42
  • Слово о погибели земли Русской (Монголы)
    demos » 09 дек 2010, 11:45 » в форуме История Руси
    1093 Ответы
    39317 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    26 дек 2014, 21:24
  • тюрки, гунны, булгары, хазары, монголы
    матвеенко_ев » 23 фев 2017, 08:38 » в форуме История древнего мира
    15 Ответы
    1112 Просмотры
    Последнее сообщение матвеенко_ев
    15 окт 2018, 23:14

Вернуться в «История Руси»