Монголы и РусьИстория Руси

С 862 до 1721 год
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 39815
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Монголы и Русь

Сообщение Gosha »

Sergio: 11 ноя 2018, 01:04 Так где же в это время были монголы?
Изображение
Монголы появились в прочтении Советских историков. Китайцы соседями которых по Советской историографии были монголы, называли жителей этих мест тат - то есть иноплеменник иногда прибавляли - ар. Наши летописи сообщают о татарах, российская империя тоже не упоминает монгол, а упоминает татар.

Тюркские народы которые ассимилировались-слились под общим термином татары.
горские татары (карачаевцы и балкарцы)
ногайские татары (ногайцы)
закавказские татары (азербайджанцы)
абаканские татары (хакасы)
кузнецкие татары (шорцы)
кундровские татары (карагаши)
волжские татары (казанские татары, татары-мишари, астраханские татары и прочие)
крымские татары (крымцы)
черневые татары (тубалары)
чулымские татары (чулымцы)
алтайские татары (алтайцы)
сибирские татары (сибиры)
дагестанские татары (кумыки)
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Реклама
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Монголы и Русь

Сообщение tamplquest »

Gosha: 10 ноя 2018, 16:34Вот именно по этой причине Церковь еще существует в России, она пережила Монархию и Советы. Закономерный вопрос - ЗНАЧИТ МОНАРХИЯ И СОВЕТЫ БЫЛИ ЧУЖДЫ РОССИИ. Тоже можно было сказать об Орде орда была нужна народу она сдерживала притязания местной Аристократии. Татары смогли прекратить бесконечные войны за престолы, то одному князьку плати, то другому куда крестьянину податься.
Это Вы о чем вообще? Я о другом: сомнительно, что тут были христиане 1000 лет. Они пришли недавно.
Что касается эксплуатации народа, тут как раз попам равных нет, это они более всего обирали народ, и были главными рабовладельцами.

Отправлено спустя 2 минуты 22 секунды:
Gosha: 11 ноя 2018, 12:00Тюркские народы которые ассимилировались-слились под общим термином татары.
Никакого слияния не было, потому что не было "разлияния". Татары это те же скифы/саки/туры, исконные обитатели Великой Степи, древний великий народ, основа "русского" этноса.
"тюркские" народы это махинация новоделов, чтобы вклеить в состав скифов "монголов", умалчивая при этом, что это вклеивание они делают не по этническому признаку, а по языковому

Отправлено спустя 4 минуты 22 секунды:
Sergio: 10 ноя 2018, 02:27зороастризма??? Это не иначе, как через греков передалось.
Ага, сквозняком прошло, не оставив следы в самой греции, lol

Отправлено спустя 10 минут 9 секунд:
Gosha: 11 ноя 2018, 12:00Завоевания Чингисхана
А где доказательства, что Чингисхан был именно "монголом" а не "тюрком"?
Как вообще мог народ, находящийся на достаточно низкой ступени развития, к тому же немногочисленный, организовать такие масштабные военные походы, которые помимо прочего требовали экономических средств и продвинутых технологий, а так же развитости военного дела?
Вы знаете сколько римляне греки или персы оттачивали свои военные науки, прежде чем совершить масштабные завоевания? При том, что даже они привлекали союзнические народы.
А тут вдруг пастухи за пару лет завоевали почти весь мир?
Одно только совершенствование технологий обработки металла занимало столетия.
Несколько столетий римскому и греческому строю могли противостоять только катафрактарии персов и скифов, никакие аборигены сколь угодно многочисленные, не могли устоять перед настоящей организованной армией.
Это прямо как "викинги", lol
Изображение

пришел увидел победил

Отправлено спустя 9 минут 58 секунд:
Sergio: 10 ноя 2018, 02:27Нет. Не чужеземцев. Варяги - исконно русское слово, имеющее в языке практически безконечное множество однокоренных. От Сварога до варежек и варенья.
А вот в скандинавских языках этого корня практически нет.
Это как раз ничего не доказывает, потому что корень "вар" общеарийский, и если "варяги" были "германцами", у них все то же самое.
К тому же "исконнорусскость" названия не означает того, что она не применялась к чужеземцу.
Однако в сказки о "варягах" я не верю, потому что не могли эти примитивные северяне с деревянными щитами, сворованными из ромейской пехоты составлять серьезную силу против скифосарматов, с многотысячелетней воинской традицией. Они бы и носа не осмелились сунуть.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 39815
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Монголы и Русь

Сообщение Gosha »

tamplquest: 11 ноя 2018, 12:35 Никакого слияния не было, потому что не было "разлияния". Татары это те же скифы/саки/туры, исконные обитатели Великой Степи, древний великий народ, основа "русского" этноса.
Скифы
Мильоны - вас. Нас - тьмы, и тьмы, и тьмы.
Попробуйте, сразитесь с нами!
Да, скифы - мы! Да, азиаты - мы,
С раскосыми и жадными очами!


Автор: А. А. Блок

Действительно чего тут спорить если живешь в России неважно кто ты русский - украинец - белорус ты скиф-сармат-германец-татарин в общем славянин.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 8640
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
Забанен: до 12 июн 2023, 03:00
 Re: Монголы и Русь

Сообщение Камиль Абэ »

Gosha: 11 ноя 2018, 12:00 Тюркские народы которые ассимилировались-слились под общим термином татары.
Gosha, вы хотя бы справлялись в словарях, прежде чем применять какой-то термин...

АССИМИЛЯЦИЯ (от лат. assimilatio) -..1) уподобление, слияние, усвоение
2)] В этнографии - слияние одного народа с другим с утратой одним из них своего языка, культуры, национального самосознания. Различают естественную ассимиляцию, возникающую при контакте этнически разнородных групп населения, смешанных браках и т. п., и насильственную ассимиляцию, характерную для стран, где национальности неравноправны…


Большой Энциклопедический словарь. 2000.

https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/61082
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 39815
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Монголы и Русь

Сообщение Gosha »

Камиль Абэ: 11 ноя 2018, 13:01 Gosha: ↑Сегодня, 13:00
Тюркские народы которые ассимилировались-слились под общим термином татары.
Gosha, вы хотя бы справлялись в словарях, прежде чем применять какой-то термин...

АССИМИЛЯЦИЯ (от лат. assimilatio) -..1) уподобление, слияние, усвоение
2)] В этнографии - слияние одного народа с другим с утратой одним из них своего языка, культуры, национального самосознания. Различают естественную ассимиляцию, возникающую при контакте этнически разнородных групп населения, смешанных браках и т. п., и насильственную ассимиляцию, характерную для стран, где национальности неравноправны…
Вот ВЫ хоть вникните в смысл того что привели - если славянку привели с Руси в Сарай продали татарину то её дети татары, а если её продали в Кафе генуэзцу тот привез славянку в Рим - то её дети стали итальянцами.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 8640
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
Забанен: до 12 июн 2023, 03:00
 Re: Монголы и Русь

Сообщение Камиль Абэ »

Gosha: 11 ноя 2018, 13:16 Вот ВЫ хоть вникните в смысл того что привели - если славянку привели с Руси в Сарай продали татарину то её дети татары, а если её продали в Кафе генуэзцу тот привез славянку в Рим - то её дети стали итальянцами.
Вот вам бы не мешало вникать: то что вы привели в пример не является ассимиляцией... Это скорей пример обогащение генного потенциала определённой нации...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Sergio
Всего сообщений: 5131
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
Забанен: до 27 апр 2023, 03:00
 Re: Монголы и Русь

Сообщение Sergio »

Gosha: 11 ноя 2018, 12:00 Монголы появились в прочтении Советских историков. Китайцы соседями которых по Советской историографии были монголы, называли жителей этих мест тат - то есть иноплеменник иногда прибавляли - ар. Наши летописи сообщают о татарах, российская империя тоже не упоминает монгол, а упоминает татар.
Так за чем Вы тему так обозвали? Получается, отсутствует предмет обсуждения.
Gosha: 11 ноя 2018, 12:00 Тюркские народы которые ассимилировались-слились под общим термином татары.
горские татары (карачаевцы и балкарцы)
ногайские татары (ногайцы)
закавказские татары (азербайджанцы)
абаканские татары (хакасы)
кузнецкие татары (шорцы)
кундровские татары (карагаши)
волжские татары (казанские татары, татары-мишари, астраханские татары и прочие)
крымские татары (крымцы)
черневые татары (тубалары)
чулымские татары (чулымцы)
алтайские татары (алтайцы)
сибирские татары (сибиры)
дагестанские татары (кумыки)
Так ассимилировались или выделились? Я, честно, не понял. Если хакасы были ассимилированы татарами, то их сейчас не должно бы быть. А хакасы есть. И как тут быть?
Gosha: 11 ноя 2018, 13:16 Вот Вы хоть вникните в смысл того что привели - если славянку привели с Руси в Сарай продали татарину то её дети татары, а если её продали в Кафе генуэзцу тот привез славянку в Рим - то её дети стали итальянцами.
Так Вы сами вникните в то, что пишите. А если не привели и не продали? Кто привели, за что продали? Сплошная абстракция в Ваших рассуждениях.
Вам правильное замечание сделали. Вот волжские булгары были ассимилированы татарами. А азербайджанцы и хакасы - никак ни разу.

Отправлено спустя 2 минуты 41 секунду:
Камиль Абэ: 11 ноя 2018, 14:19 Это скорей пример обогащение генного потенциала определённой нации...
Скорее неопределенной. По тому как в примере славянка могла попасть либо в Рим, либо в Сарай.
И да, пример обогащениЯ.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 8640
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
Забанен: до 12 июн 2023, 03:00
 Re: Монголы и Русь

Сообщение Камиль Абэ »

Sergio: 13 ноя 2018, 18:08 Вот волжские булгары были ассимилированы татарами.
Это вы откуда почерпнули такие сведения?
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Sergio
Всего сообщений: 5131
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
Забанен: до 27 апр 2023, 03:00
 Re: Монголы и Русь

Сообщение Sergio »

Камиль Абэ: 13 ноя 2018, 18:26 Это вы откуда почерпнули такие сведения?
Например, отсюда:
Булга́ры, болга́ры (лат. Bulgares, греч. Βoύλγαρoί, болг. прабългари, протобългари, тат. болгарлар, башк. болғарҙар, чуваш. Пӑлха́рсем, ног. булгарлар, карач.-балк. Малкъарлыла) — тюркские племена, населявшие с IV века степи Северного Причерноморья до Каспия и Северного Кавказа и мигрировавшие во 2-й половине VII века частично в Подунавье, а позднее в Среднее Поволжье и ряд других регионов.

Участвовали в этногенезе таких современных народов, как балкарцы, башкиры, болгары, гагаузы, карачаевцы, македонцы, татары, ногайцы и чуваши. (Вики)

Если Вас что то не устраивает, поправлюсь - частично ассимилированы татарами. Естественно, в первую очередь поволжскими - астраханскими и казанскими.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 8640
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
Забанен: до 12 июн 2023, 03:00
 Re: Монголы и Русь

Сообщение Камиль Абэ »

Sergio, я единственно, что могу вам посоветовать: изучите материал...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 39815
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Монголы и Русь

Сообщение Gosha »

Татаро-монгольское завоевание Руси положительно сказалось на централизации верховной власти в руках Москвы. Экономика Московии помимо сельских волостей обрело развивающееся городское промышленное производство, которое теперь не ограничивалось городом, а вышло за его пределы в слободы, которые начали специализироваться на определенных видах продукции.

Разумеется, ритмы изменений на различных территориях были неодинаковы, а характер культурного ландшафта и организация расселения, сложившиеся во второй половине ХШ в. в различных древнерусских областях, достаточно разнообразны. Так, новейшие изыскания, в том числе публикуемые в работах Н.А. Кренке и М.И. Гоняного, показывают, что в целом ряде районов начало освоения водораздельных участков, столь важное для преобразования культурного ландшафта, должно быть отнесено к домонгольскому времени. Недавние исследования, проведенные автором в Суздальском Ополье, дают основание полагать, что система крупных сел, покрывавшая эту территорию с ХI-ХII вв. не трансформировалась в XIII-XIV вв. в сеть малодворных деревень, а само положение многих поселений, возникших в домонгольское время, оставалось неизменным. Пример сохранения традиционной стратегии расселения представляет Устюжский край, в котором наиболее плотно освоенной территорией в ХIII-XV вв. продолжала оставаться долина рек Юга и Малой Север-ной Двины, а новые деревни часто устраивались на низких пойменных останцах и террасах. И все же преобразование локальных групп поселений, изменение местоположения деревень, освоение новых типов урочищ и ландшафтных районов, наконец, переход к более дисперсному расселению - главные явления, характеризующие состояние сельских территорий во второй половине ХIII в. Само появление нового термина “деревня”, впервые зафиксированного в духовной грамоте Ивана Калиты (Конин, 1965. С. 105) было вызвано к жизни широким распространением нового типа поселения - малодворного земледельческого хозяйства на лесных расчистках.

В какой мере эти процессы были обусловлены монгольским нашествием? Для понимания связи между этими явлениями существенное значение имеют выявленные факты относительно стабильного развития сельских поселений на хронологическом отрезке ХП1 в. в двух весьма уязвимых по-своему географическому положению районах - в Суздальском Ополье и в районе Куликова поля. С.З. Чернов, одним из первых обратившийся к изучению сельских поселений ХIII-XIV вв. на северо-востоке Руси, прямо связывает запустение сельских поселений на Воре и Пехорке с разорением 1238 г. Н.А. Кренке полагает, что на сегодняшнем уровне исследований мы не в состоянии оценить степень ущерба, нанесенного татарами сельским поселениям, составлявшим ближайшую округу Москвы, и интерпретирует запустение ряда поселений в ХIII в. как следствие формирования новой стратегии расселения, нацеленной на колонизацию водоразделов и водоснабжение поселений из прудов.

Разумеется, сельские поселения во многих районах Руси не избежали разорения в 1237-1240 гг. Более того, есть основание считать следствием монгольского удара разрыв в заселении некоторых районов на юго-востоке Руси, например, поречья р. Быстрой Сосны - правого притока Дона (Тропин, 1999). Однако сам глобальный характер перемен, затронувших сельские территории, и фиксация изменений как в центральных районах Руси, так и в ряде северных областей, непосредственно не затронутых монгольским нашествием - в Псковской земле, на юго-западе Новгородской земли (Жабенская волость), в Помостье, на Шексне, на Белом и Кубенском озерах, указывают, что они были обусловлены не внешними факторами, а внутренними причинами. Конкретное содержание изменений в сельской экономике и социальной организации сельского населения, развивавшихся вместе с этими трансформациями, остается пока до конца не ясным. Бесспорно, тем не менее, освоение новых районов, является выявленными подвижками в сельском расселении - крупное историческое явление, коренным образом изменившее облик лесной полосы Восточной Европы.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Sergio
Всего сообщений: 5131
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
Забанен: до 27 апр 2023, 03:00
 Re: Монголы и Русь

Сообщение Sergio »

Камиль Абэ: 13 ноя 2018, 18:49 я единственно, что могу вам посоветовать: изучите материал...
Мы уже почти 30 лет живем не при Советах. Так что обратите внимание в первую очередь на себя.
И если Вы располагаете материалом, то никто не лишает поделиться с ним здесь и сейчас.
А пока я вижу. что Вам просто нечего возразить. Извините.
Gosha: 14 ноя 2018, 16:21 Татаро-монгольское завоевание Руси положительно сказалось
Очень интересно у Вас получается. Монгол - не было. Татар - не было, а иго - было? ДА еще с положительным влиянием?
Ну Вы даете!!!
Думаю, в первую очередь надо бы до конца разобраться, кто же на нас напал и для чего. А потом уже разбирать положительные и отрицательные стороны этого явления.
Gosha: 14 ноя 2018, 16:21 Бесспорно, тем не менее, освоение новых районов, является выявленными подвижками в сельском расселении - крупное историческое явление, коренным образом изменившее облик лесной полосы Восточной Европы.
Извините, а освоение новых районов происходило до, вовремя или все же после нашествия?
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Монголы и Русь

Сообщение Magoga »

В лучшем случае, монголами были правители, но даже это кажется сомнительным по разным причинам. Проблема - в том, что татары именуются монгольским племенем, хотя и генетика татар, и их язык - совсем другие. Если татар вот так обозвали монгольским племенем, то и все остальные отсылки к монголам кажутся очень недостоверными.

Такие соображения добавляются одно к другому... Возможно, ядром были какие-то северные народы (возможно - родственные мадьярам, гуннам), и центр был на севере Сибири. Может, "монгольская" столица на Таймыре - не ошибка, а ошибка - привязка "татаро-монголов" к Монголии...

Я не думаю, что гунны, скифы, сарматы и прочие известные агрессоры просто так растворились или исчезли, а думаю, что они и возродились в виде "татаро-монголов".
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 39815
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Монголы и Русь

Сообщение Gosha »

Изменение сельского ландшафта в ХIII веке - безусловно, свидетельство общего поступательного движения: роста сельскохозяйственных угодий, количества сельских поселений и, вероятно, сельского населения. В то же время — это отказ от устоявшихся стереотипов выбора осваиваемых территорий, организации хозяйства и устройства поселений - тех элементов хозяйственной практики и культурной традиции, которые были достаточно консервативны в средневековом обществе. Думается, что сельское население могло изменять стратегию расселения и землепользования лишь под давлением серьезных обстоятельств, а распространение инноваций в этих сферах было небезболезненным. В качестве возможных факторов, подталкивавших преобразования, можно рассматривать недостаток пахотных земель в традиционно осваиваемых ландшафтных зонах, потребность увеличения пищевых ресурсов в условиях роста населения, неэффективность традиционных систем землепользования, наконец, экологические проблемы.

Что удивительно после завоевания Руси татаро-моголами поступательное движение - рост сельскохозяйственных угодий, а в современной России уже более двадцати пяти лет наблюдается стагнация сельскохозяйственных угодий, если в XIII веке народ созидатель при эксплуатирующем классе, то сейчас народ потребитель при эксплуатации его государством, то есть тогда сам народ был гарантом своего счастья, теперь же государство не гарантирует народу ничего не достатка не счастья, но ведь такие периоды были уже у России.

К сожалению, в работах, публикуемых в настоящее время, остались почти не затронуты палео-экологические аспекты средневековой истории. Между тем, они заслуживают самого внимательного рассмотрения, особенно в связи с распространенным взглядом на период XIII-XIV вв. как на эпоху существенного похолодания и увлажнения (Борисенков, Пасецкий, 1983). Экстремальные природные явления XIII в. (1230 г.) нашли яркое описание в летописях. Дендрохронологические исследования отмечают нарастание экстремальных явлений в первом десятилетии XIII в. и целый ряд последующих угнетений роста древесины, связанных с избыточным увлажнением в сочетании с низкими температурами. Наиболее заметны циклы аномалий 1220-1230-х и 1270-1280-х годов (Колчин, Черных, 1977. С. 92-93; Черных, 1996. С. 83-89). Вполне вероятно, что изменения климатической ситуации оказывали ощутимое влияние на состояние сельского хозяйства, снижая его продуктивность. Некоторые наблюдения указывают на то, что во второй половине XIII-XIV вв. население Древней Руси столкнулось с определенным дефицитом традиционных пищевых ресурсов. Так, исследование рыболовства в Пскове, выполненное Е.В. Салминой, открывает картину значительного расширения во второй половине ХIII-XIV в. обловных площадей и перехода к лову мелкой низкосортной рыбы, которая ранее не была объектом промыслового лова (Салмина, 1997). Возможно, в этом следует видеть реакцию на недостаток сельскохозяйственных продуктов и невозможность быстрого увеличения валового продукта земледелия в условиях роста населения и общего ухудшения климата.

Некоторые археологи полагают, что запустение сложившейся в XI-XII вв. сети поселений на прибрежных террасах прямо связано с ростом увлажненности и изменением уровня воды в реках и озерах. Представление о том, что приречные поселения и со¬ответствующие им сельскохозяйственные угодья были повсеместно подтоплены в результате катастрофической трансгрессии XIII в. (Олейников, 1992; Дворников, 1998), - безусловное преувеличение, формирующее упрощенный взгляд на взаимосвязь климатической ситуации и расселения. На Шексне, Малой Северной Двине, Сухоне, в Поонежье зафиксированы многочисленные факты возникновения новых поселений во второй половине ХII-ХIII в. на низких террасах. Тем не менее, как показывают археологические и палеоботанические исследования на Кубенском озере, избыточная увлажненность первых надпойменных террас и опасность вымерзания посевов на этих участках могла быть одним из факторов, стимулировавших освоение более возвышенных и уда¬ленных от воды участков. Не исключено, что население староосвоенных древнерусских регионов после нескольких столетий их интенсивной эксплуатации столкнулось в ХIII в. и с другими экологическими проблемами, которые пока не удается диагностировать методами археологии (истощение почв, недостаток строительной древесины, исчезновение, вследствие перепромысла, определенных видов лесной фауны).

Общая картина изменения материальной культуры в XIII в. складывается из конкретных данных о состоянии отдельных ремесел, распространении отдельных категорий импортов, характере потребления и производства, ассортименте бытовых вещей, находившихся в обиходе. При всей своей фрагментарности и противоречивости эти наблюдения образуют надежную основу для общих суждений о трансформации мира средневековых вещей.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 8640
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
Забанен: до 12 июн 2023, 03:00
 Re: Монголы и Русь

Сообщение Камиль Абэ »

Камиль Абэ: 13 ноя 2018, 18:26
Sergio: 13 ноя 2018, 18:08волжские булгары были ассимилированы татарами.
Это вы откуда почерпнули такие сведения?
Камиль Абэ: 13 ноя 2018, 18:49
Sergio: 13 ноя 2018, 18:39 Булгары … участвовали в этногенезе таких современных народов, как балкарцы, башкиры, болгары, гагаузы, карачаевцы, македонцы, татары, ногайцы и чуваши. (Вики)

Если Вас что то не устраивает, поправлюсь - частично ассимилированы татарами. Естественно, в первую очередь поволжскими - астраханскими и казанскими.
Sergio, я единственно, что могу вам посоветовать: изучите материал...
Sergio: 15 ноя 2018, 01:14 Мы уже почти 30 лет живем не при Советах. Так что обратите внимание в первую очередь на себя.
И если Вы располагаете материалом, то никто не лишает поделиться с ним здесь и сейчас.
А пока я вижу. что Вам просто нечего возразить. Извините.
Единственное, что я могу отметить, то только то, что у вас изрядная каша в голове… Вот вы утверждаете, что «волжские булгары были ассимилированы татарами»... То есть на тот период в наличии должны были быть татары ( А где вы их нашли?)
Вот вы отметили, что «Булгары … участвовали в этногенезе таких современных народов, как балкарцы, башкиры, болгары, гагаузы, карачаевцы, македонцы, татары, ногайцы и чуваши». Здесь у вас уже активную роль играют булгары (оставим в стороне кто кого там ассимилировал).

К вашему сведению казанские татары приняли наименование народа «татары» только в конце XIX - начале XX века… До этого их и они сами себя называли «казанцы» (http://bulgar-portal.ru/library/61?library)...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Sergio
Всего сообщений: 5131
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
Забанен: до 27 апр 2023, 03:00
 Re: Монголы и Русь

Сообщение Sergio »

Камиль Абэ: 18 ноя 2018, 18:13 Вот вы утверждаете, что «волжские булгары были ассимилированы татарами»... То есть на тот период в наличии должны были быть татары ( А где вы их нашли?)
Так это не я утверждаю. Это энциклопедические материалы. Их надо просто знать.
Где искать изначальных татар? В Сибири. Сибирские татары древнее крымских и казанских.
Камиль Абэ: 18 ноя 2018, 18:13 Вот вы отметили, что «Булгары … участвовали в этногенезе таких современных народов, как балкарцы, башкиры, болгары, гагаузы, карачаевцы, македонцы, татары, ногайцы и чуваши». Здесь у вас уже активную роль играют булгары (оставим в стороне кто кого там ассимилировал).
Это не я отметил. Это дословная цитата. Не имея собственного государства и находясь под давлением других народов, волжские булгары "рассыпались". То есть были ассимилированы другими народами, которые до нашего времени существуют. Что Вас здесь удивляет?
Камиль Абэ: 18 ноя 2018, 18:13 К вашему сведению казанские татары приняли наименование народа «татары» только в конце XIX - начале XX века… До этого их и они сами себя называли «казанцы»
Так москвичи до сих пор себя называют москвичами. Они от этого русскими быть перестали? (Впрочем, многие никогда не были и вряд ли будут)
По Вашему выходит, не было не только монгол, но и татар. Кто же тогда напал на Русь?
Камиль Абэ: 18 ноя 2018, 18:13 Единственное, что я могу отметить, то только то, что у вас изрядная каша в голове…
Вы в своей каше сначала разберитесь.
Magoga: 15 ноя 2018, 13:14 В лучшем случае, монголами были правители, но даже это кажется сомнительным по разным причинам. Проблема - в том, что татары именуются монгольским племенем, хотя и генетика татар, и их язык - совсем другие. Если татар вот так обозвали монгольским племенем, то и все остальные отсылки к монголам кажутся очень недостоверными.

Такие соображения добавляются одно к другому... Возможно, ядром были какие-то северные народы (возможно - родственные мадьярам, гуннам), и центр был на севере Сибири. Может, "монгольская" столица на Таймыре - не ошибка, а ошибка - привязка "татаро-монголов" к Монголии...
Альтернативные источники утверждают, что некогда в Сибири жил народ или племя - моголы. Они были родственники татар. А сибирские татары изначально и есть потомки древних переселенцев из Европы. То есть гаплогруппа R1a1 Y-хромосомы в них является коренной, а не приобретенной в результате нападения на славян, то есть Русь.

К этому еще можно отметить, что монгольская гаплогруппа C практически не замечена среди народов, покоренных Чингисханом и его потомками. К сожалению, установить гаплогруппу самого Чингисхана еще сложнее, чем Рюрика.
Что же касается восточной внешности, то она вполне могла быть приобретенной после покорения Чингисханом Северного Китая. Если быть точнее - после его смерти, так как он как раз всячески препятсвовал смешению.
Косвенным доказательством этого являются полигамные браки, принятые в большинстве древних культов. Впрочем, принятый на территории Орды ислам так же не препятствует полигамным бракам. Как известно, мальчиков рождается чуть юольше, чем девочек. Так где же брать "дополнительных" жен? Конечно, у покоренных народов.

Кстати, сами монголы генетически родственны папуасам Новой Гвинее и изначально должны были выглядеть несколько иначе. А так назывемые, восточные черты лица, приписываемые монгольской расе, пошли от древнего китайского человека - синантропа. С этим уж точно ничего нельзя поделать.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 39815
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Монголы и Русь

Сообщение Gosha »

Sergio: 13 ноя 2018, 18:08 Так за чем Вы тему так обозвали? Получается, отсутствует предмет обсуждения.
Почему же? Обсуждается взаимоотношения Моголов и Руси. Ведь Иго было и оно для Великокняжеской Власти было благом. Другое дело для народа, а кто мнение народа вообще спрашивает. Ордынская Перестройка Руси помогла образоваться сначала Московии, а затем и России.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Sergio
Всего сообщений: 5131
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
Забанен: до 27 апр 2023, 03:00
 Re: Монголы и Русь

Сообщение Sergio »

Gosha: 04 дек 2018, 15:58 Обсуждается взаимоотношения Моголов и Руси. Ведь Иго было и оно для Великокняжеской Власти было благом. Другое дело для народа, а кто мнение народа вообще спрашивает. Ордынская Перестройка Руси помогла образоваться сначала Московии, а затем и России.
Получается, что был кто то и что то делал. О взаимоотношениях Руси и Монголии можно говорить только с 1925 года.
И иго было совсем не игом, а вполне перспективным для Руси явлением. Просто сменилась правящая династия и центр ее размещения. А территориально государство в конечном итоге было примерно таким же. Даже стало чуть больше.
Если сравнить Российскую Империю 1914 года с Империей Чингисхана, которая, кстати, само не просуществовала долго как целое государство.
Пока я не увидел никаких абсолютно средневековых монгол, ни даже татар. Была очередная миграция на запад тюркоязычных народов.
Со времен нашествия гуннов эти потоки в разной степени были всегда.
И главной целью была не Русь, а христианские Рим и Иерусалим.
Натолкнулись на ислам, который потом и приняли.
Я вообще очень сильно сомневаюсь, что Чингизхан был монголом. Хотя бы по той причине, что среди его прямых потомков был Урус-хан.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 8640
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
Забанен: до 12 июн 2023, 03:00
 Re: Монголы и Русь

Сообщение Камиль Абэ »

Sergio: 15 дек 2018, 05:08 Пока я не увидел никаких абсолютно средневековых монгол, ни даже татар.
А профессор Санкт-Петербургского университета П.Наумов монголов таки усмотрел, видел и татар, но у него на этот счёт была своя точка зрения, в 1823 году в своей статье П.Наумов писал: “ Все историки между собой согласны, что сии свирепые завоеватели были не татары, а монголы”. Тем не менее именно профессор Наумов ввел в широкий оборот понятие “татаро-монгольское иго”. Ситуацию в России XIX века можно понять: шло завоевание Кавказа и нужно было какое-то моральное оправдание завоевательской политики государства. Нужен был образ врага. Вспомним хотя бы произведения Л.Толстого “Хаджи- Мурат” и “Кавказский пленик”. О каких татарах там идет речь?
Sergio: 15 дек 2018, 05:08 Была очередная миграция на запад тюркоязычных народов.
Со времен нашествия гуннов эти потоки в разной степени были всегда.
И главной целью была не Русь, а христианские Рим и Иерусалим.
Натолкнулись на ислам, который потом и приняли.
Значит, шли в христианские земли, а натолкнулись на ислам ( вопрос; где это произошло и когда?). Напомнило матроса-партизана Железняка: Он шел на Одессу, а вышел к Херсону...
Sergio: 15 дек 2018, 05:08 Я вообще очень сильно сомневаюсь, что Чингизхан был монголом. Хотя бы по той причине, что среди его прямых потомков был Урус-хан.
Но ведь потомок, а не предок...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Павел Ордынский
Всего сообщений: 842
Зарегистрирован: 14.09.2017
Образование: высшее техническое
 Re: Монголы и Русь

Сообщение Павел Ордынский »

Gosha: 26 окт 2018, 16:40 «Монгольское нашествие, прогресс или регресс? Батыев погром оказался шоком после которого умерла Древняя Русь, многие домонгольские города Руси так и не были восстановлены, но начался расцвет нового государства не столько Владимирской Руси, сколько Московии».
монголы-это МОНГАЛЫ т.е. Галы. Вот именно в таком виде Монгольская/Монгальская история перестаёт быть противоречивой. Смотрите мою тему "Великая Галия". Для всех.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 39815
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Монголы и Русь

Сообщение Gosha »

Распространенные представления о том, что около середины ХIII в. практически одновременно выходит из употребления целый ряд типов и категорий предметов, известных как яркие индикаторы древнерусской культуры, нуждается сегодня в серьезной корректировке. В докладах участников конференции “Русь в XIII в.” указывалось на то, что многие типы и категории вещей, верхняя хронологическая граница бытования которых традиционно ограничивается серединой ХIII в., продолжали производиться и использоваться во второй половине ХIII - первой половине XIV в. (Беляев, 2000; Ивакин, 2000). Еще в начале 1960-х годов М.Д. Полубояринова убедительно показала, что время расцвета производства и употребления стеклянных браслетов в Новгороде - 1230-1270-е годы (13 и 14 ярусы Неревского раскопа), а окончательное прекращение их использования относится к середине XIV в. (Полубояринова, 1963). Массовый приток стеклянных браслетов в Тверь начался с рубежа ХII-ХIII вв., а периодом наибольшего распространения их в этом городе стала вторая половина XIII в. (Дашкова - Сафарова), 1997). Уже давно установлено, что шиферные пряслица употреблялись в Новгороде по меньшей мере до конца ХIII в., хотя пик их распространения здесь приходится на середину XII в. (19 ярус Неревского раскопа, 1134—1161 гг.), а уже к началу XIII в. количество пряслиц, ввозившихся в Новгород, заметно сократилось (Рыбина, 1978. С. 24-27).

Последние исследования древнерусского художественного металла, в частности саккоса митрополита Алексия, показывают, что вплоть до середины XIV в. продолжалось изготовление перегородчатых эмалей, время производства которых ранее жестко ограничивалось домонгольским периодом (Макарова, 1995). До начала XIV в. в состав парадного убора горожанок, по крайней мере в Новгороде и Пскове, входили литые колты и створчатые браслеты, изготовлявшиеся в имитационных формах из свинцово-оловянистых сплавов по образцу золотых и серебряных украшений с зернью, сканью и чернью, широко представленных в кладах домонгольского времени. По наблюдениям Г.Ю. Ивакина, гончарное производство в Киеве на протяжении всего ХIII в. развивалось без каких-либо разрывов, а керамические комплексы первой и второй половины этого столетия трудно различимы (Ивакин, 2000).

Разумеется, новейшие исследования не ставят под сомнение известный тезис о прямом воздействии монгольского нашествия на состояние древнерусского ремесла и торговли. Исчезновение из обихода некоторых категорий ремесленной продукции и ряда им¬портов действительно должно быть датировано 1240- ми годами и непосредственно связано с монгольским нашествием. Так, составление нового свода находок византийской амфорной тары на территории Древней Руси, предпринятое В.Ю. Ковалем, подтвердило вывод о прекращении ввоза амфор на Русь после 1240 г. (что не означало, однако, прекращения ввоза их содержимого - вина, в более поздний период ввозившегося в бочках).
Согласно Е.К. Кадиевой, керамические материалы второй половины ХIII в. из Владимира на Клязьме, в отличие от киевских, характеризуются резким снижением качества посуды, свидетельствующем о разрыве традиции гончарного ремесла. Возобновление ювелирного производства в Серенске после монгольского нашествия, как выяснили И.Е. Зайцева и Т.Г. Сарачева, сопровождалось сменой рецептуры сплавов и источников сырья, поступавшего к ремесленникам. Характеризуя состояние филигранного искусства на Руси до и после монгольского нашествия, Н.В. Жилина указывает на исчезновение во второй половине XIII-XIV в. как ряда технических приемов и стилистических особенностей филиграни, так и самих украшений из драгоценных металлов, составлявших парадный женский убор. Тем не менее смену “пышного стиля” “плоскостным” в металлическом уборе она связывает не только с возможным разгромом ювелирных мастерских, но и с внутренними процессами развития ювелирного искусства.

Хотя потрясения XIII в. не полностью разрушили сложившиеся торговые связи, и, более того, принесли на Русь новые категории привозных вещей (см. статью В.Ю. Коваля о восточной керамике), есть основание полагать, что общая интенсивность торговли в этот период несколько снизилась, а круг людей, являвшихся в своей повседневной жизни потребителями ввозившихся на Русь импортов и продукции квалифицированного городского ремесла, сузился. Выше уже отмечалось обеднение ассортимента бытовых вещей и украшений на сельских поселениях Севера, означавшее в реальной жизни исключение значительной части населения из сферы торговых отношений. Столь же характерно изменение содержания берестяных грамот, относящихся к хозяйственной деятельности. Доминирующая в документах ХI-ХIII вв. тема денег, денежных расчетов и ростовщических операций в позднейший период отходит на второй план, уступая место землевладельческим проблемам (Янин, 1994. С. 12-15; Рыбина, 1993).
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Монголы и Русь

Сообщение Magoga »

Sergio: 15 дек 2018, 05:08 Со времен нашествия гуннов эти потоки в разной степени были всегда
Знать бы кто такие гунны... Думаю, это - тот же народ. Иордан их описывает так, что представляются именно монголоиды: низкорослые, с чёрными лицами и жидкими бородками. "Чёрные" - при том, что кавказцы и испанцы - далеко не белоснежные... Правда, есть ещё северные народы, которые имеют сходную внешность, и некоторые тюркские... А сарматы больше похожи на татар: одно имя "Бабай" чего стоит...
Sergio
Всего сообщений: 5131
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
Забанен: до 27 апр 2023, 03:00
 Re: Монголы и Русь

Сообщение Sergio »

Камиль Абэ: 15 дек 2018, 07:48 Ситуацию в России XIX века можно понять: шло завоевание Кавказа и нужно было какое-то моральное оправдание завоевательской политики государства.
Для завоевания Северного Кавказа причин хватало и без образа врага. С присоеденившимия государствами Южного Кавказа - Грузии и Армении, нужно было сообщение.
Впрочем, стычки между казаками и кавказцами происходили и до завоевания.
Кстати, и Российская Империя для кавказцев выглядела не лучше, чем пришедшая до них татарская орда.
Камиль Абэ: 15 дек 2018, 07:48 в 1823 году в своей статье П.Наумов писал: “ Все историки между собой согласны, что сии свирепые завоеватели были не татары, а монголы”.
НИкто же не виноват, что академические историки все скопом предпочли забыть о сибирских татарах. Как по команде.
Сержант сказал, что танк летает - значит летает.
Вопрос тут решался однозначно - если ты не признаешь монголов, то лишаешься звание академика и профессорского жалования.
Ученые часто говорят не то, что думают, а то, что надо тем, кто им платит деньги.
Камиль Абэ: 15 дек 2018, 07:48 Нужен был образ врага. Вспомним хотя бы произведения Л.Толстого “Хаджи- Мурат” и “Кавказский пленик”. О каких татарах там идет речь?
Видимо о тех, которые остались со времен Чингисхана.
Речь здесь не о том, что покрили татары, а кем они были.
И весь вопрос упирается в генетику, которая ученым прошлого и тем более позапрошлого столетия доступна просто не была.
А вся закавыка в том, что распространение монгольской гаплогруппы C, очень древней, никак не связано с завоеваниями Чингисхана и его потомков.
Она была распространена до них. И после них осталась в том же ареале.
Камиль Абэ: 15 дек 2018, 07:48 Напомнило матроса-партизана Железняка: Он шел на Одессу, а вышел к Херсону...
Бешеной собаке - сто верст не круг. Между Одессой и Херсоном - раза в полтора больше. По сибирским меркам - вообще не расстояние.
Здесь не надо Херсон, заложенный, как и Одесса, императрицей Екатериной Великой, путать с древним греческим Херсонесом Таврическим, который был в Крыму, на территории современного Севастополя.
Камиль Абэ: 15 дек 2018, 07:48 Значит, шли в христианские земли, а натолкнулись на ислам ( вопрос; где это произошло и когда?).
Как известно, Золотая орда приняла ислам при хане Узбеке в XIV столетии. То есть при Узбеке ислам стал государственной религией.
Волжские Булгары, которые считаются предками казанских татар, приняли ислам в 922 году.
Впервые с исламом столкнулся еще Чингисхан. В 1220 году он разграбил и практически уничтожил Самарканд.
Павел Ордынский: 15 дек 2018, 09:41 монголы-это МОНГАЛЫ т.е. Галы. Вот именно в таком виде Монгольская/Монгальская история перестаёт быть противоречивой. Смотрите мою тему "Великая Галия". Для всех.
Уважаемый, термин "галлы" не является самоназванием народа и имеет латинское происхождение.
Галлия была к северу через Альпы от Великого Риа и была покорена еще Юлием цезарем еще до Рождества Христова.
Так же латинское происхождение имеет термин германцы - родственники. Кому считали римляне германцев родственникми - себе или галлам, не очень понятно. По гаплогруппе R1b они являются родственниками все. По языку - в той или иной степени тоже.
Впрочем, не так давно в местах раннего пребывания Тирджина ученым якобы удалось раскопать скелеты носителей R1b. И они теперь пытаются доказать кровное родство. Во всяком случае, пытаются.
Вот только представители R1b никак не могли попасть на столь дальний восток без представителей R1a, которые в огромном количестве переселялись по Великой Степи на лошадях.
Каким ветром могло надуть кельтов на Дальний Восток - известно только Вам.
Так что не надо лингвистических фантазий.
Если уж на то пошло, то гораздо большее распространение в альтернативной истории имеет та версия, что одно из племен сибирских татар - потомков ариев, были моголы(могучие). И именно на этом созвучии основан весь этот христианско-академо-романовский бред о татаро-монгольском иге. То есть ничего общего моголы и монголы не имели. У них и лошади были другие. Более рослые.
Павел Ордынский: 15 дек 2018, 09:41 Смотрите мою тему "Великая Галия". Для всех.
Уже смешно. Загляну обязательно. Хоть поржу на досуге.
Gosha: 16 дек 2018, 13:39 Хотя потрясения XIII в. не полностью разрушили сложившиеся торговые связи,
Торговые связи были разрушены еще при князе Владимире иначале христианизации при нем Руси.
Здесь стоит вспомнить торговый путь из варяг в греки, и полоцких Рогволодовичей, которые:
1. Неизвестно точно, принял ли Христианстов при Владимире. Всеслав Полоцкий, как известно, считается князем волхвом, то есть язычником.
2. Одинаково успешно воевали как с Киевом, так и Новгородом, полностью дестабилизировав торговые отношения между этими крупными торговыми центрами на пути из варяг в греки.
Так что помимо внешних причин, для упадка торговли и экономики на Руси вполне хватало внутренних причин, а именно межрелигиозных конфликтов и междоусобных войн.
Андрей Боголюбский переместил столицу во вновь отсроенный Владимир в 1157 году, Темучжин был еще в том возрасте, когда просто не мог владеть верховой ездой. И даже не ходил под стол пешком, а, скорее всего, только ползал.
Другими словами, некогда сильная Киевская Русь пришла в упадок не при татарах, а до них.
И тот же Киев жег Боголюбский, а не Чингисхан.
А вот Московское царство действительно поднялось при татарах - это исторический факт.
Gosha: 16 дек 2018, 13:39 Доминирующая в документах ХI-ХIII вв. тема денег, денежных расчетов и ростовщических операций в позднейший период отходит на второй план, уступая место землевладельческим проблемам
Еще бы. Владимир Красно Солнышко, насаждая христианство, выжигал на киевщене целые деревни.
Как известно, Русь крестили не водой, а огнем и мечом.
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Монголы и Русь

Сообщение Magoga »

Недавно видела карту Монгольской империи... Для сравнения, выделили территорию современной Монголии... Прикол - в том, что территория Монгольской империи значительно совпадает с территорией проживания тюркских народов. Было бы правильнее назвать её Тюркской империей. В принципе, монголы недалеко от тюрков - монгольские языки соседствуют с тюркскими на ветке алтайских языков.
Аватара пользователя
Павел Ордынский
Всего сообщений: 842
Зарегистрирован: 14.09.2017
Образование: высшее техническое
 Re: Монголы и Русь

Сообщение Павел Ордынский »

Sergio: 17 дек 2018, 15:58 Уже смешно. Загляну обязательно. Хоть поржу на досуге.
овса поменьше потребляйте,а то так за ржанием совсем человеческий забудее...
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Моголы и моНголы
    tamplquest » » в форуме Общие вопросы истории
    23 Ответы
    1322 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
  • Золотая Орда и монголы
    tamplquest » » в форуме Авторские темы
    21 Ответы
    862 Просмотры
    Последнее сообщение Камиль Абэ
  • Монголы в Хорезме. Захват Бухары
    Гость » » в форуме Средневековье
    0 Ответы
    106 Просмотры
    Последнее сообщение Гость
  • Слово о погибели земли Русской (Монголы)
    demos » » в форуме История Руси
    1092 Ответы
    43669 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • тюрки, гунны, булгары, хазары, монголы
    jene » » в форуме История древнего мира
    16 Ответы
    1937 Просмотры
    Последнее сообщение Макс1

Вернуться в «История Руси»