История РусиИнтересная грамота

С 862 до 1721 год
Аватара пользователя
Боровик
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 59
Зарегистрирован: 24.04.2018
Образование: высшее техническое
 Re: Интересная грамота

#21

Сообщение Боровик » 17 окт 2018, 15:43

Ци-Ган:
17 окт 2018, 14:43
Боровик:
17 окт 2018, 14:21
Многочисленные названия должностных лиц наводят на размышления о их различных функциях в области судоисполнения.
А то что в течение времени менялся даже сам язык и что в Новгороде была "сборная солянка" и даже в протяжение одного временного периода авторы грамот используют несколько различный лексикон, ни на какие размышления не наводит?
Авторы грамот используют разговорный, а не книжный язык. Естественно, какие-то определения могли быть не общепринятыми.
Но из прочтения судной грамоты следует, что названия и функции судебных исполнителей различались в один и тот же временной период:
Новгородская судная грамота
34. А кто на кого возмет грамоту судную, а будет ему дело до судьи или до истца, ино ему переговариваться с ними месяць: а не почнет переговариватьця в тот месяць, ино взять на него приставы с веча, да имать его в городе и в селе с тыми приставы; а почнет хорониться от приставов, ино его казнить всим Великим Новымгородом.
39. А кто обечается к суду к коему дни, ино после обета отсылки к нему не слать; а не сядет судья того дни, ино коли судья сядет ино тогда к нему отсылка; а не видит отсылки, и почнет хорониться, ино слать к нему отсылка в двор трижды, да и биричем кликать; а не станет к суду, ино дать на него грамота обетная, а обету болим трех денег не быти.
41. А кто кого позовет в селе позовкою или дворянином, ино дать срок на сто верст две недели, а дале и ближе, а то по числу.
Отправлено спустя 2 минуты 40 секунд:
Ци-Ган:
17 окт 2018, 14:45
Сравниваем оригинал (последняя строка):
ѧзо солю :Д: дворѧно по гривєнє сьбра
И академический перевод:
«Я шлю четырех дворян за гривнами серебра (т. е. чтобы они взяли положенный штраф)»
Вы считаете перевод верным?
Как нужно? По гривне [взять с виновных]?

Отправлено спустя 6 минут 12 секунд:
Ци-Ган:
17 окт 2018, 14:58
Боровик, Вы приводите много примеров.
Приведите пример где на письме "поручительство" выглядит так: "дал поруку", а не "ся поручил" или даже возможно "дал руку".
Извольте:
Грамота №59
во поруки за сироты…
http://gramoty.ru/birchbark/document/show/novgorod/59/
Грамота №389
дал поруку в кунах..
http://gramoty.ru/birchbark/document/show/novgorod/389/
Грамота №494/469
…на правку бы и на поруку
http://gramoty.ru/birchbark/document/sh ... d/494/469/



Реклама
Автор темы
Ци-Ган
Сообщений в теме: 20
Всего сообщений: 1776
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Интересная грамота

#22

Сообщение Ци-Ган » 17 окт 2018, 17:45

Боровик:
17 окт 2018, 15:52
Авторы грамот используют разговорный, а не книжный язык. Естественно, какие-то определения могли быть не общепринятыми.
Но из прочтения судной грамоты следует, что названия и функции судебных исполнителей различались в один и тот же временной период:
Новгородская судная грамота
34. А кто на кого возмет грамоту судную, а будет ему дело до судьи или до истца, ино ему переговариваться с ними месяць: а не почнет переговариватьця в тот месяць, ино взять на него приставы с веча, да имать его в городе и в селе с тыми приставы; а почнет хорониться от приставов, ино его казнить всим Великим Новымгородом.
39. А кто обечается к суду к коему дни, ино после обета отсылки к нему не слать; а не сядет судья того дни, ино коли судья сядет ино тогда к нему отсылка; а не видит отсылки, и почнет хорониться, ино слать к нему отсылка в двор трижды, да и биричем кликать; а не станет к суду, ино дать на него грамота обетная, а обету болим трех денег не быти.
41. А кто кого позовет в селе позовкою или дворянином, ино дать срок на сто верст две недели, а дале и ближе, а то по числу.
ино взять на него приставы с веча, да имать его в городе и в селе с тыми приставы
А кто кого позовет в селе позовкою или дворянином

Благодарствую, Боровик.
Как я и предполагал: из-за отсутствия рыбы "рыбой будет рак", то бишь по рядовому делу, тем более на селе и дворянин сойдет (не думаю что по делу Ани вече собиралось, хотя она и не в селе обитала ).


Нет у меня авторитетов и не было никогда

Автор темы
Ци-Ган
Сообщений в теме: 20
Всего сообщений: 1776
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Интересная грамота

#23

Сообщение Ци-Ган » 17 окт 2018, 18:09

Боровик:
17 окт 2018, 15:52
ѧзо солю :Д: дворѧно по гривєнє сьбра
И академический перевод:
«Я шлю четырех дворян за гривнами серебра (т. е. чтобы они взяли положенный штраф)»
Вы считаете перевод верным?
Как нужно? По гривне [взять с виновных]?
Вырываем строку из контекста и переводим:
Я шлю (зашлю) 4-м дворянам по гривне серебра.
То же самое в контексте моего перевода, слово в слово.
Академический перевод получается длинным, мутным и непонятным.


Нет у меня авторитетов и не было никогда

Автор темы
Ци-Ган
Сообщений в теме: 20
Всего сообщений: 1776
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Интересная грамота

#24

Сообщение Ци-Ган » 17 окт 2018, 18:21

Как нужно? По гривне [взять с виновных]?
Да и с каких виновных, кто постановил?
Дочь Ане подала иск на Коснятина: дала деньги "людем с изветова", то бишь внесла положенную сумму в суд и потребовала того же самого от Коснятина . Коснятин позвал Ане к себе в погост на переговоры, желая, видимо, дело замять.
Ни к чему не договорившись, Коснятин пригрозил Ане что подкупит 4-х дворян и уехал прочь.


Нет у меня авторитетов и не было никогда

Автор темы
Ци-Ган
Сообщений в теме: 20
Всего сообщений: 1776
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Интересная грамота

#25

Сообщение Ци-Ган » 17 окт 2018, 18:50

Боровик:
17 окт 2018, 15:52
Извольте:
Грамота №59
во поруки за сироты…
http://gramoty.ru/birchbark/document/show/novgorod/59/
Грамота №389
дал поруку в кунах..
http://gramoty.ru/birchbark/document/show/novgorod/389/
Грамота №494/469
…на правку бы и на поруку
http://gramoty.ru/birchbark/document/sh ... d/494/469/
Из приведенных Вами примеров один где есть четко "дал пороукоу".
Но что бы сие значило?
Текст-то опять непонятный.
Что до разбираемого нами текста.
Специалисты сразу заметили ошибку Ане, указав на то, что ей пропущена буква "у" в слове "коровою", должно быть "коуровою".
Что до разбираемого нами слова.
Аффриката [кг] вряд ли когда на письме так и записывалась, вероятнее всего графемой "к" или "г".
Ане записала "к", отчего и вся неразбериха.
Я настаиваю на том, что в тексте речь идет не о "поручительстве", а о "поруге".


Нет у меня авторитетов и не было никогда

Аватара пользователя
Боровик
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 59
Зарегистрирован: 24.04.2018
Образование: высшее техническое
 Re: Интересная грамота

#26

Сообщение Боровик » 18 окт 2018, 13:46

Ци-Ган:
17 окт 2018, 18:19
Вырываем строку из контекста и переводим:
Я шлю (зашлю) 4-м дворянам по гривне серебра.
Не "4-м дворянам", а "4-х дворян".
Если можно послать в лес по грибы (по ягоды) или на реку по воду, то почему нельзя послать на исполнительные действия по гривне серебра?



Автор темы
Ци-Ган
Сообщений в теме: 20
Всего сообщений: 1776
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Интересная грамота

#27

Сообщение Ци-Ган » 18 окт 2018, 17:01

Боровик:
18 окт 2018, 13:46
Ци-Ган:
17 окт 2018, 18:19
Вырываем строку из контекста и переводим:
Я шлю (зашлю) 4-м дворянам по гривне серебра.
Не "4-м дворянам", а "4-х дворян".
Если можно послать в лес по грибы (по ягоды) или на реку по воду, то почему нельзя послать на исполнительные действия по гривне серебра?
Ну хорошо, теперь без отрыва от контекста.
Коснятин сообщает Ане что посылает 4 дворян за деньгами (где-то взять или собрать), так как дочь Ане (истец) внесла в суд положенную сумму и требует от него (ответчика) того же.
Но почему он посылает дворян, они кто, его слуги, "дворня"?


Еще раз: какие исполнительные действия, он разве судья?
Он вообще ответчик (читай подсудный).


Нет у меня авторитетов и не было никогда

Аватара пользователя
Боровик
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 59
Зарегистрирован: 24.04.2018
Образование: высшее техническое
 Re: Интересная грамота

#28

Сообщение Боровик » 19 окт 2018, 07:40

Ци-Ган:
18 окт 2018, 17:01
Но почему он посылает дворян, они кто, его слуги, "дворня"?
Еще раз: какие исполнительные действия, он разве судья?
Он вообще ответчик (читай подсудный).
Почитаем специалистов:
№ 531
Истолкованию отразившейся в грамоте ситуации ныне посвящен уже целый ряд работ. Вслед за версией, предложенной в издании, и последующими (в Попр.-VIII, ДНД, Факкани 1995) в работе Лубоцкий, Вермеер 1998 была выдвинута еще одна версия, согласно которой схема событий такова. Пока муж Анны Федор был в отъезде, Коснятин потребовал от Анны и ее дочери заплатить долг Аннина зятя, утверждая, что они за него поручились. Анна и ее дочь отрицали это, но Коснятин угрозами всё же вынудил их заплатить. Дочь Анны при свидетелях выплатила эти деньги. Вернувшийся Федор выгнал за это Анну из дому, и она обращается за помощью к брату, чтобы тот доказал незаконность действий Коснятина.
В июне 2002 г. со специальным докладом на эту тему выступил А. А. Гиппиус, который предложил следующее истолкование ситуации. Дочь Анны в отсутствие своего мужа давала в рост деньги, порученные тому Коснятином. По ее недосмотру (она не настояла на получении заклада) одна из сумм оказалась утраченной (должник отказался возвращать ее, отрицая акт займа). Узнавший об этом Коснятин потребовал деньги с Анны, заявив, что она была поручительницей за своего зятя. Когда Анна отказалась отдать деньги, отрицая факт поручительства, Коснятин назвал ее и ее дочь (или, может быть, только ее) курвой-блядью. Вернувшийся домой муж Анны Федор, узнав об этом и полагая обвинение небезосновательным, пришел в ярость и выгнал жену из дома. Тем временем Коснятин вызвал Анну в погост для официального судебного разбирательства. Однако, когда Анна приехала в погост, Коснятин (уже?) уехал оттуда в Новгород, заявив, что посылает судебных исполнителей для взыскания долга.
http://gramoty.ru/uploads/media/bb__dnd ... 2cf8c5.pdf



Автор темы
Ци-Ган
Сообщений в теме: 20
Всего сообщений: 1776
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Интересная грамота

#29

Сообщение Ци-Ган » 19 окт 2018, 16:08

Боровик:
19 окт 2018, 07:40
Истолкованию отразившейся в грамоте ситуации ныне посвящен уже целый ряд работ.
И все толкования неудовлетворительны, соответственно будут продолжать появляться новые.


Нет у меня авторитетов и не было никогда

Автор темы
Ци-Ган
Сообщений в теме: 20
Всего сообщений: 1776
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Интересная грамота

#30

Сообщение Ци-Ган » 20 май 2019, 23:58

Боровик:
16 окт 2018, 14:12
Как тогда следует перевести "дала роукоу за зѧтє" (ручалась за зятя)?
Интересное сравнение: "расскажу за Одессу" (расскажет вместо Одессы)?
А если было бы написано не "дала роукоу", а "дала роугоу"?
Аня совершила ошибку, вместо "г" или хотя бы "кг" написав "к".
Кстати не единственную, но именно ошибка в этом слове оказалась "роковой".
В лингвистике существует такая важная вещь как чувство языка.
К сожалению его не оказалось ни у изучавших грамоту прежде, ни у изучающих ныне.
Увы.


Нет у меня авторитетов и не было никогда

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «История Руси»