История РусиИнтересная грамота

С 862 до 1721 год
Автор темы
Ци-Ган
Сообщений в теме: 20
Всего сообщений: 1813
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Интересная грамота

#11

Сообщение Ци-Ган » 16 окт 2018, 14:41

Боровик:
16 окт 2018, 14:12
Как тогда следует перевести "дала роукоу за зѧтє" (ручалась за зятя)?
Если дело действительно о поручительстве, то тут два варианта:
1)ручалась за затя;
2)ручалась вместо зятя.
Дворяне - судебные исполнители.
А приставы тогда кто?


Нет у меня авторитетов и не было никогда

Реклама
матвеенко_ев
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 524
Зарегистрирован: 30.01.2017
Образование: высшее техническое
 Re: Интересная грамота

#12

Сообщение матвеенко_ев » 16 окт 2018, 14:54

Боровик:
16 окт 2018, 14:12
В словаре древнерусского языка, как правило, приводятся примеры употребления слов из письменных источников.
Боровик:
16 окт 2018, 14:12
К другим письменным источникам из того же Новгорода привязывать значение слов тоже не грамотно?
спасибо, что из ВИКИ вагон не выгрузили.

вот главный мой посыл:

1. "древнерусский" = новгородский язык - вопросов там еще МАССА (будете с этим спорить?), его в карман не положишь, и молнией не закроешь... чтобы потом доставать оттуда орехи и выкатывать неразумным. ДО ЭТОГО ЕЩЕ ОЧЕНЬ ДАЛЕКО.
2. и требует ТАКЖЕ усиленного освещения с другого ракурса (языки славян балтики) для лучшего решения п.1. то есть дабы не вариться в собственном соку)))



Автор темы
Ци-Ган
Сообщений в теме: 20
Всего сообщений: 1813
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Интересная грамота

#13

Сообщение Ци-Ган » 16 окт 2018, 15:01

Возможно что приставами назначались дворяне как нижняя прослойка полноправных граждан, притом землевладельцев.
Возможно это была их гражданская обязанность и исполнялась она ими поочередно.
Посему не удивительно что собственно приставов часто называли просто дворянами.

Отправлено спустя 42 минуты 33 секунды:
Вот еще грамота с упоминанием дворян.
Интересно в чем заключаются их пакости, не поставляют, не продают городищанам харч?

сь грамота ѿ ѧриль ко онание въ волости твое‐
и толико вода пити в городищѧньх
а рушань скорбю про городищѧне
аже хоцьши ополош дворѧн аобыша нь пакостил-


Перевод (при прочтении 1 или 3 для спорного места):
‘Это грамота от Ярилы к Онании. В Городище, твоем владении, только воду пить (т. е. есть уже нечего). А рушане (жители Русы) скорбят о городищанах. Пожалуйста, припугни дворян, чтобы не пакостили’.
При прочтении 2 последняя фраза изменяется так: ‘Пожалуйста, припугни дворянина, чтобы не пакостил’.


Нет у меня авторитетов и не было никогда

Аватара пользователя
Боровик
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 59
Зарегистрирован: 24.04.2018
Образование: высшее техническое
 Re: Интересная грамота

#14

Сообщение Боровик » 17 окт 2018, 14:16

Ци-Ган:
11 окт 2018, 17:41
возложило пороукоу---возложило пороукгоу---возвел поругу=опорочил.
Ци-Ган:
16 окт 2018, 14:41
Боровик:
16 окт 2018, 14:12
Как тогда следует перевести "дала роукоу за зѧтє" (ручалась за зятя)?
Если дело действительно о поручительстве, то тут два варианта:
1)ручалась за затя;
2)ручалась вместо зятя.
Очень интересно:
"дала роукоу" – ручалась, "возложила пороукоу" - опорочила?

Отправлено спустя 4 минуты 10 секунд:
Ци-Ган:
16 окт 2018, 15:43
Возможно что приставами назначались дворяне как нижняя прослойка полноправных граждан, притом землевладельцев.
Возможно это была их гражданская обязанность и исполнялась она ими поочередно.
Посему не удивительно что собственно приставов часто называли просто дворянами.
Обязанности могли приставов и дворян могли быть разными: кто-то доставлял повестки, кто-то описывал имущество или взымал штрафы, кто-то обеспечивал привод в суд…
"Судебные исполнители в Новгороде 11-15 веков по материалам берестяных грамот" Н. Б. Безус
В документах на бересте, которые датируются XII — XV вв. названы «ябедник», «детский», «бирич», «дворяно», «приставе», «праведыцик», «сотский». Многочисленные названия должностных лиц наводят на размышления о их различных функциях в области судоисполнения.
http://www.bibliotekar.ru/rusNovgorod/72.htm
Ци-Ган:
16 окт 2018, 15:43
Вот еще грамота с упоминанием дворян.
Интересно в чем заключаются их пакости, не поставляют, не продают городищанам харч?
сь грамота ѿ ѧриль ко онание въ волости твое‐
и толико вода пити в городищѧньх
а рушань скорбю про городищѧне
аже хоцьши ополош дворѧн аобыша нь пакостил-
Пакости могут заключаться в несвоевременном или ненадлежащем исполнении судебными исполнителями своих должностных обязанностей.
Вполне вероятно, что из-за отсутствия денежных средств, которые должны были взыскать с ответчика дворяне, территория Городища находится в запустении, а иной возможности восстановить хозяйство нет.



Автор темы
Ци-Ган
Сообщений в теме: 20
Всего сообщений: 1813
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Интересная грамота

#15

Сообщение Ци-Ган » 17 окт 2018, 14:32

Боровик:
17 окт 2018, 14:21
Ци-Ган:
11 окт 2018, 17:41
возложило пороукоу---возложило пороукгоу---возвел поругу=опорочил.
Ци-Ган:
16 окт 2018, 14:41
Боровик:
16 окт 2018, 14:12
Как тогда следует перевести "дала роукоу за зѧтє" (ручалась за зятя)?
Если дело действительно о поручительстве, то тут два варианта:
1)ручалась за затя;
2)ручалась вместо зятя.
Очень интересно:
"дала роукоу" – ручалась, "возложила пороукоу" - опорочила?
Вы несколько невнимательны, мной сказано: если дело действительно о поручительстве.
Правда из всего контекста этого не следует.


Нет у меня авторитетов и не было никогда

Автор темы
Ци-Ган
Сообщений в теме: 20
Всего сообщений: 1813
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Интересная грамота

#16

Сообщение Ци-Ган » 17 окт 2018, 14:38

Боровик:
17 окт 2018, 14:21
В документах на бересте, которые датируются XII — XV вв. названы «ябедник», «детский», «бирич», «дворяно», «приставе», «праведыцик», «сотский». Многочисленные названия должностных лиц наводят на размышления о их различных функциях в области судоисполнения.
http://www.bibliotekar.ru/rusNovgorod/72.htm
А то что в течение времени менялся даже сам язык и что в Новгороде была "сборная солянка" и даже в протяжение одного временного периода авторы грамот используют несколько различный лексикон, ни на какие размышления не наводит?


Нет у меня авторитетов и не было никогда

Автор темы
Ци-Ган
Сообщений в теме: 20
Всего сообщений: 1813
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Интересная грамота

#17

Сообщение Ци-Ган » 17 окт 2018, 14:45

Сравниваем оригинал (последняя строка):
ѧзо солю :Д: дворѧно по гривєнє сьбра

И академический перевод:
«Я шлю четырех дворян за гривнами серебра (т. е. чтобы они взяли положенный штраф)»

Вы считаете перевод верным?


Нет у меня авторитетов и не было никогда

Автор темы
Ци-Ган
Сообщений в теме: 20
Всего сообщений: 1813
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Интересная грамота

#18

Сообщение Ци-Ган » 17 окт 2018, 14:47

Боровик:
17 окт 2018, 14:21
Вполне вероятно, что из-за отсутствия денежных средств, которые должны были взыскать с ответчика дворяне, территория Городища находится в запустении, а иной возможности восстановить хозяйство нет.
Предположений море.


Нет у меня авторитетов и не было никогда

Автор темы
Ци-Ган
Сообщений в теме: 20
Всего сообщений: 1813
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Интересная грамота

#19

Сообщение Ци-Ган » 17 окт 2018, 14:58

Боровик, Вы приводите много примеров.
Приведите пример где на письме "поручительство" выглядит так: "дал поруку", а не "ся поручил" или даже возможно "дал руку".


Нет у меня авторитетов и не было никогда

матвеенко_ев
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 524
Зарегистрирован: 30.01.2017
Образование: высшее техническое
 Re: Интересная грамота

#20

Сообщение матвеенко_ев » 17 окт 2018, 15:42

Боровик:
17 окт 2018, 14:21
Очень интересно:
"дала роукоу" – ручалась, "возложила пороукоу" - опорочила?
блестящее замечание... так ведь ВОЗВОДЯТ НАПРАСЛИНУ))) а ЗУБ ДАЮТ)))



Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «История Руси»