Содомиты и гибель Содома и Гоморры - правда и мифы.История древнего мира

Закончилась с падением в 476 году нашей эры западной Римской империи.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14318
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Содомиты и гибель Содома и Гоморры - правда и мифы.

Сообщение Samuel »

Всем мира! Шалом!
Всем известно, что Тора и Библия повествует нам о двух городах, жители которых сильно грешили - за это их покарал Бог. Эти города уничтожены были. Да, речь в этой теме пойдёт о Содоме и Гоморре.

Интересно, что бытует мнение, что эти города были населены гомосексулистами и за грех гомосексуализма эти города и были уничтожены. Но кто родил этих гомосексуалистов? Да, женщины, которые любили мужчин (или и мужчин тоже), которые родили этих детей от мужчин, которые любили женщин. Итак, множество женщин Содома, будучи гетеросексуальной ориентации или бисексуальными рожали от гетеросексуальных или бисексуальных мужчин сыновей, которые оказывались все вдруг геями? Глупость несусветная!
И ещё одна вещь - на протяжение тысячелетий принято (с подачи религиозных евреев и христиан) было принято в этой связи всех людей, склонных к однополым связям, презрительно называть содомитами, то есть теми, кто непременно будет ужасно наказан, так как проклят за самый ужасный грех (гомосексуализм). Где же тут правда, а где - миф? Предлагаю вам обсудить всё это.

Но начать нужно, думаю, с того, что рассказать об этих городах - примерно 4000 лет назад они входили в Содомское пятиградие (Содом, Гоморра, Адма, Севоим и Сигор) и находились, согласно Торе, где-то в районе Мёртвого моря на юге Ханаана. В те времена город Иевус или Салим Иевусейский (сегодняшняя столица Израиля - Иерусалим) был городом, который находился рядом с северной границей владений страны Содом. Город Содом был столицей страны Содом. В те времена, почти 4000 лет назад, эта страна была процветающей и богатой - жители занимались земледелием и скотоводством, ремеслами и торговлей. Вероятно, климат там был в те времена гораздо более мягкий, чем сегодня - скорее всего, субтропический. Именно поэтому Лот решил поселиться в этой богатой и плодородной, благоденствующей земле, где можно было найти в обилии корм для скота из стада Лота. Вероятно, Авраам, дядя Лота, не просто так оставил Лота в том краю, а сам ушёл севернее в Ханаан... Думаю, Авраам договорился с царем страны Содом о том, чтобы Лота приняли в Содоме и позволили там поселиться и жить, а также позволили там пасти своё стадо и заниматься любой иной хозяйственной и деловой деятельностью. Лот со временем стал практически постоянным жителем этой страны, хоть он и был евреем, а жители этой страны были хананеями или прочими семитами (родственным для евреев народом).
Библия в книге Бытия повествует об уничтожении Содома и Гоморры. Христианские теологи и рядовые христиане веками привыкли называть всех людей нетрадиционной ориентации содомитами, то есть проклятыми людьми, которым угрожает неминуемое уничтожение и страшные муки вечные. И связывали они это с тем, что в Содоме, якобы, жители были такой ориентации. Но так ли это было в реальности? Что говорит об этом реально Библия? Говорится ли в Библии о том, что жители Содома были гомосексуалами? Думаю, нет. Не за это их постигла кара! Однозначно, не за это! Сам Бог не сообщил ничего о страшном грехе гомосексуальности жителей Содома и Гоморры. Вот, как Он описал то, что Ему не понравилось - и это услышал Авраам из уст Всевышнего:
20. И сказал Господь: вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел он весьма;
21. сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю.
(Книга Бытие 18:20,21)
Всевышнему, нашему Вседержителю, не понравился ВОПЛЬ, который поднимался из Содома и Гоморры в связи с грехом его жителей.
Жители этого региона поступали плохо - что-то делали не так, как угодно Богу. И эти действия приводили к тому, что к Богу на Небеса поднимался вопль, то есть жалоба на жителей города. Что это за вопль, который жаловался Богу на жителей города? Мне Бог открыл: то был вопль душ людей, которых жители Содома насиловали, грабили и убивали. Что это за люди были? Эти люди проезжали через Содом и Гоморру - это были купцы, торговцы и прочие путешественники, которые по делам пересекали владения жителей этого региона. Дело в том, что жители этого региона не только слишком уж сильно любили сексуальные утехи, но они любили насиловать группой этих путников. Они насиловали их, забирали у них товар или имущество, а самих этих людей порой просто убивали, если они вдруг не умирали после группового насилия, или оставляли сексуальными рабами до тех пор, пока сами эти несчастные не умирали. Конечно же, жертвы их жутко вопили перед смертью - их души выходили из тела в ужасных страданиях и в агонии. И именно этот вопль запечатлелся в их душах - когда души переходили в мир иной, вместе с ними в иной мир переходил и вопль жуткий также. И этот вопль весьма и весьма был не угоден Всевышнему. Да, Он позволяет людям самим выбирать то, как им жить и что выбирать. У нас есть свобода выбора. Но за каждый наш плохой выбор следует плохое событие. За каждое плохое дело следует жестокая расплата. За ужасное поведение не может не последовать ужасное наказание. И наказывает людей не дяденька с бородой на Небесах, а сами их дела. Это и есть Закон Воздаяния-Кармы, который в главе 18 книги Бытия назван Господом Богом или Владыкой, то есть Вседержителем.
Нигде в главе 18 и в главе 19 книги Бытия не указано, что наказание постигло Содом и Гоморру за грех гомосексуализма. Всемогущий, как повествует нам об этом Тора, направился в Содом и решил Сам посетить эти места - моментально после Его такого решения 2 Ангела оказались в Содоме. Эти Ангелы Всевышнего приняли облик мужчин и были довольно приятной наружности. Вероятно, они были высокими и красивыми мужчинами. По воле Всемогущего их задачей было спасти семью Лота и самого Лота, которые не участвовали в грехе жителей Содома. Но главной целью Бога (а значит и Его Ангелов) было не это. Прибытие Ангелов туда стало последним испытанием или искушением жителей Содома. Два Ангела, которых все, кроме Лота, принимали за обычных людей и гостей города Содом, прошли по городу и прибыли в дом Лота. Жители сразу обратили внимание на двух красивых и молодых мужчин, которые ещё и одеты были в хорошую и дорогую одежду. Лот принял гостей очень радушно - он сразу понял, что перед ним не люди, а посланники Всемогущего, то есть Ангелы. Лот, будучи духовной личностью и верующим человеком, то есть евреем, это смог легко увидеть и понять. Но жители Содома не были духовными - они были слепы духовно. Они увидели лишь то, что видели их глаза и чувствовало их тело - двух красивых и богатых мужчин. И они сразу же и тем же вечером все окружили дом Лота и потребовали у него выдать им двух путников. Они хотели изнасиловать их и отобрать у них всё, что у тех двоих было. Обратите внимание на то, как это описано:
4. Еще не легли они спать, как городские жители, Содомляне, от молодого до старого, весь народ со всех концов города, окружили дом.
5. И вызвали Лота, и говорили ему: где люди, пришедшие к тебе на ночь? Выведи их к нам; мы познаем их.
(Книга Бытие 19:4,5)
Обратите внимание на то, что все жители Содома разных возрастов (вероятно, от 16-18 лет и до 30-45 или старше) и разного пола собрались вокруг дома Лота. Да, речь о сотнях и сотнях мужчин и женщин, которые, увидев двух молодых и красивых мужчин, захотели "свежего мясца". Они хотели вступить в сексуальную связь с ними, даже не спросив у них разрешения - это называется сексуальное насилие. Вероятно, их лидеры хотели забрать имущество (например, дорогую одежду) тех двух мужчин. Думаю, тех двух мужчин ждала судьба сексуальных рабов, если бы они были реальными людьми, а не Ангелами. Все жители города были порочными людьми. Женщины и мужчины любили группой насиловать женщин и мужчин. Но это касалось только чужаков - не тех, кто родился и вырос в их стране. Лот и его семья обладали большим авторитетом - за ними стояли евреи во главе с Авраамом. А евреи были родственным народом для жителей Содома и Гомморры. Они знали, что за Лота и его семью последует месть родственного им племени, которое находилось не так далеко от них во главе с шейхом Ибрагимом-Авраамом. Поэтому они боялись трогать Лота и его семью. К тому же, Лот и его семья стали постоянными жителями этого региона - их стада, которые находились под присмотром слуг Лота и его семьи, постоянно паслись в этих землях по договоренности между лидерами этого региона и Авраамом. На тот момент Лот и все, кто прибыл в Содом вместе с ним (примерно несколько десятков человек), прожили в Содоме несколько лет или даже 15-20 лет.
Но чужаков, у которых не было защиты, если они оказывались в этом регионе (если они не были стариками и старухами или малыми детьми), ждала весьма и весьма печальная участь: их насиловали до смерти группой и забирали их имущество. Если жертва каким-то чудом выживала после такой отвратительной пытки, такой человек превращался в сексуального раба, который обслуживал жителей города до самой смерти (которая вскоре и следовала). Одним словом, в этом регионе с чужаками совсем не церемонились - к ним не проявляли никакого гостеприимства, если у них не было защиты или охраны.
Грехом названо именно это - чрезмерная любовь к плотским утехам и жестокость, насилие над личностью. Грех - это и жадность до чужого имущества. Грех - это вероломность и хитрость, как и подлость. Всё это было в жителях этого города - как в женщинах, так и в мужчинах. И это очень и очень не было угодно Высшему Правосудию. За это последовала Кара Небес. И это не имело отношение к гомосексуальности, так как жители города были людьми разной ориентации, но, в основном, они были бисексуалами. Если бы сама гомосексуальная и бисексуальная ориентация были чем-то ужасным, погибнуть должен был не только тот не большой регион, но и весь Ближний Восток, весь Египет и все другие регионы мира, включая и Грецию и так далее. Ведь бисексуалов было очень и очень много везде, а также и гомосексуальные люди были всюду (и их всегда было не так уж мало). Но совсем не за эту особенность сексуальности погибли те люди Содома и Гоморры. Ориентация - это вовсе не грех. Насилие и жестокость - это является великим грехом. Склонность и стремление к плотским утехам без любви и обязательств (без стремления создать отношения, построенные на любви, и семью) - это и есть грех.

Очень интересно то, что в Библии есть схожая история, которая описана в книге Судей в 19 главе (Книга Судей 19:1-30). Случай, который описан в этой главе произошёл в городе Гива, который был не очень далеко от Иерусалима (тогда Иевуса, в котором жили не израильтяне-евреи, а иной народ - народ иевусеев). В этой Гиве жили израильтяне из колена Вениамина. Суть истории в том, что некий путник, который был левитом, остановился в доме у жителя Гивы. С этим левитом вместе была жена его молодая и слуга его, с которым была его наложница. Жители Гивы, как и жители Содома, сразу узнали о том, что в городе у них появились путники. Они собрались вокруг дома жителя того города, который приютил у себя левита и людей с ним, и стали требовать от него, чтобы он выдал им левита. Для чего? Жители израильского города Гива захотели поиметь путников (включая и левита). Но житель Гивы, проявивший гостеприимство по отношению к левиту и людям с ним вместе, не хотел, чтобы произошло такое беззаконие - он предложил замену:
23. Хозяин дома вышел к ним и сказал им: нет, братья мои, не делайте зла, когда человек сей вошел в дом мой, не делайте этого безумия;
24. вот у меня дочь девица, и у него наложница, выведу я их, смирите их и делайте с ними, что вам угодно; а с человеком сим не делайте этого безумия.
(Книга Судей 19:23,24)
Житель Гивы, который проявил почтение и гостеприимство по отношению к уважаемому левиту, попробовал предложить вместо самого левита и его жены со слугой, которых требовала толпа жителей Гивы для сексуального насилия и утех, отдать им на растерзание даже дочь свою и наложницу слуги левита. Но жители Гивы по неведомой для многих причине отказались от дочери этого человека (так как он давно уже считался для них местным жителем) и от наложницы слуги - они хотели непременно познать почему-то именно левита. Почему они так странно поступили? Потому что были гомосексуалами и любили только мужчин? Нет, думаю, совсем не поэтому. Вероятно, они так поступили только потому, что левит был не местным евреем, а путником-евреем... Правда, позднее, когда слуга левита вывел к ним свою наложницу, жители Гивы решили всё-таки смириться с реальностью и удовольствоваться этой заменой - им понравилось то, что она была тоже именно не местной жительницей, а путницей. Хуже всего то, что женщина та после этого группового насилия и мучения, как и следовало ожидать, умерла уже к утру прямо на руках у своего господина (слуги левита) - ведь её насиловало множество озабоченных жителей Гивы. О чём говорит этот случай, который так сильно напоминает случай, произошедший ранее в Содоме? О том, что случаи насилия над путниками (в том числе, над мужчинами) были часты не только всюду на Ближнем Востоке, но и даже и в самом Израиле и даже среди евреев. И ещё об одном говорит этот случай: гомосексуальный акт был чем-то совершенно нормальным для очень многих жителей городов и селений того времени (3000-4000 лет назад) на всём Ближнем Востоке (а может и в Европе и на севере Африки) - многие из жителей этих городов и селений были бисексуальными людьми. Примерно то же самое происходило не только в Гиве Израильской 3200 лет назад и не только в Содоме 4000 лет назад, но и на всём Ближнем Востоке, как я думаю, а может и в Африке и в других регионах мира почти всегда (а кое-где, например. в Индии, происходит даже и до сих пор!!). Эта дикость и эта склонность к насилию была характерна для многих регионов мира. И, тем не менее, жители страны Содом отличались по сравнению со всеми остальными жителями других регионов Ближнего Востока особой жестокостью и порочностью! За это Высшая Справедливость и Высшие Силы и уничтожили эту страну.
Каким образом погиб этот цветущий регион? Ученые спорят об этом до сих пор...
Специалисты из Trinity Southwest University в Альбукерке (это в Нью-Мексико, США) под руководством Стивена Коллинза выдвинули предположение, что руины древнего комплекса Бронзового века в местечке Тель эль-Хаммам в Иордании могут оказаться руинами Содома. Учёные отмечают, что исследуемые ими руины расположены на севере от Мёртвого моря, что противоречит распространённому сегодня мнению о том, что Содом и Гоморра лежали к югу от Мёртвого моря. Однако Коллинз в доказательство своей теории утверждает, что в древности было принято селиться именно в северной части побережья. Кроме того, учёный ссылается на сами библейские тексты, в которых утверждается, что Содом был виден с Вефиля и Гая и располагался в «окрестности Иорданской» (Быт.13:10). Коллинз приводит и другие географические приметы, найденные им в Ветхом Завете.
В 2008 году британцы Алан Бонд и Марк Хемпселл опубликовали книгу, в которой выдвинули гипотезу об уничтожении Содома и Гоморры астероидом. В качестве доказательства авторы опирались на древнюю клинопись, найденную в середине XIX века в руинах царской библиотеки в Ниневии и хранящуюся в Британском музее под номером К8538.
Лично я склонен думать, что Содом и Гоморра погибли в результате падения на этот город какого-то небесного тела, которое взорвалось во время полета над этим местом. Был ли это метеорит или астероид? Скорее всего, да. Думаю, тут не было никакой мистики. Просто случайно так произошло. Это был несчастный случай. Атеисты могут думать, что это произошло случайно. Но мудрый поймёт, что нет ничего случайного, а за каждой случайностью есть закономерность - это ужасная страна заслужила того, что произошло с ней. Страна Содом заслужила свою гибель. И уничтожение этой страны произошло за несколько часов. Погибли почти все жители страны (вероятно, несколько десятков тысяч человек). Но Лот и другие евреи вместе с ним спаслись. Правда, Библия рассказывает нам о том, что жена Лота погибла тоже, обернувшись и посмотрев на то, что происходит... Вероятно, она пожалела свой дом и всё нажитое. Вероятно, она была в какой-то степени грешницей, которая симпатизировала всем ужасным грешникам Содома. Поэтому и её постигло наказание - никому из семьи Лота не было разрешено даже испытывать жалость к тем грешникам, которые были обречены на уничтожение - таковым было распоряжение Ангелов. Нельзя было даже оборачиваться и смотреть на погибель и кару.

Уважаемые друзья, до того, как начать обсуждать эту тему, настоятельно рекомендую вам почитать хотя бы главу 18 и главу 19 в книге Бытия Библии:
https://www.bibleonline.ru/bible/rus/01/18/
Последний раз редактировалось Samuel 07 сен 2018, 18:12, всего редактировалось 2 раза.
Реклама
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26430
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Содомиты и гибель Содома и Гоморры - правда и мифы.

Сообщение Gosha »

Samuel: 25 ноя 2021, 10:30 Свободы важны! Но важен и уровень жизни в стране - люди хотят жить хорошо везде.
Дорогой зачем вам нужны Свободы на пустой желудок! Что никак не удается избавиться от Макса и Ленина!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14318
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Содомиты и гибель Содома и Гоморры - правда и мифы.

Сообщение Samuel »

Gosha: 25 ноя 2021, 10:40 Дорогой зачем вам нужны Свободы на пустой желудок!
За тем, что не хлебом единым жив человек - есть ещё душа. В человеке Бог заложил желание души жить свобдно и наслаждаться собственной свободой и собственной творческой деятельностью с использованием свободы выбора. Поэтому рабство ликвидировано (если не говорить о некоторых слаборазвитых странах). Поэтому рабовладельческий строй всюду упразднен. Если мне кто-то предложит миллион долларов, но взамен нужно будет испытывать некоторые ограничения в свободе (мне что-то будет навязано - я не смогу выбирать сам), я точно откажусь. И таких свободолюбивых людей, как я, немало. Поверьте мне, таких очень немало! Нас не купишь ни за какие коврижки!

Отправлено спустя 9 минут 14 секунд:
Gosha: 25 ноя 2021, 10:40 Что никак не удается избавиться от Макса и Ленина!
Ну при чём тут Маркс и Ленин? Они думали об улучшении общества и реформах, как и о революции, но это относилось и относится к материальной части бытия. Согласен, что это немаловажно. Но ведь есть ещё и духовная часть - свобода очень и очень важна!!
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26430
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Содомиты и гибель Содома и Гоморры - правда и мифы.

Сообщение Gosha »

Samuel: 25 ноя 2021, 13:22 За тем, что не хлебом единым жив человек - есть ещё душа.
Дорогой сразу видно что вы не голодали! Посмотрел бы на вышу душу когда бы вы посидели на воде и хлебе неделе две-три! Наверняка у своей матери отняли бы последнюю краюху! Она ведь уже пожила!

Отправлено спустя 2 минуты 30 секунд:
Samuel: 25 ноя 2021, 13:22 Если мне кто-то предложит миллион долларов, но взамен нужно будет испытывать некоторые ограничения в свободе (мне что-то будет навязано - я не смогу выбирать сам), я точно откажусь.
Дорогой вы так смело отказываетесь от Миллиона потому, что знаете наверняка что вам его никто не предложит!!!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14318
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Содомиты и гибель Содома и Гоморры - правда и мифы.

Сообщение Samuel »

Gosha: 26 ноя 2021, 11:31 вы так смело отказываетесь
Это не важно. По теме есть что сообщить?

Уважаемые, а правильно ли я предполагаю, что бисексуальность - это наша природа и наше естстество? Каждого из нас?
Просто, как я помню, в детстве мы все (когда говорю МЫ ВСЕ, имею в виду пацанов до подросткового возраста в садике или во дворе) баловались... Я помню, что это было естественно - некое любопытство, как это устроено у другого и так далее. Все эти почти невинные прокосновения и трения... Но чем старше мы становились, тем сильнее менялось отношение к этому баловству - чем более вы вырастали и становились старше, тем больше нам всем внушали: это табу и нечто предосудительное - это плохо и люди, делающие это, являются больными или ужасными людьми. Напротив, нам внушалось всеми, что вот гетеросексуальное влечение - это очень хорошо и норма. Почему? Таков настрой общества в связи с принятием Христианства вот уже 1500 лет. Коммунисты-большевики вроде бы отказались от многих норм христианско-европейской цивилизации - многое поставили под сомнение. Но эту догму (гомосексуальность или бисексуальность - это зло) унаследовали от попов! Умно ли это? Не очень.

Вероятно, человек в детстве свободен от пут искусственных или бредовых рамок цивилизаций и следует своим инстинктам, а со временем полностью подчиняется основным представлениям общества о том, что есть плохо, а что - хорошо. Полностью подчиняется или очень учитывает их...
Как вы думаете?
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26430
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Содомиты и гибель Содома и Гоморры - правда и мифы.

Сообщение Gosha »

Samuel: 26 ноя 2021, 18:45 Это не важно. По теме есть что сообщить?
Дорогой вы опять в теме!!! Что было выше - это неважно???

Отправлено спустя 5 минут 57 секунд:
Samuel: 26 ноя 2021, 18:45 Уважаемые, а правильно ли я предполагаю, что бисексуальность - это наша природа и наше естстество? Каждого из нас?
Дорогой вы за всех не расписывайтесь! Вам уже говорилось Я это последняя буква в алфавите! Вы своим предположением много на себя берете - многие могут обидится! Да еще собственное естество - не нужно путать с общим естеством!!!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14318
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Содомиты и гибель Содома и Гоморры - правда и мифы.

Сообщение Samuel »

Gosha: 27 ноя 2021, 07:15 Дорогой вы за всех не расписывайтесь! В
Гоша, я не говорю за всех, а говорю за себя - это мои предположения о том, как это бывало с очень многими детьми в детстве (почти соверешенно невинные, но уже явно бисексуальные игры).

Уважаемые, все мои воспоминания о том, что происходило в моём детстве (я родился и вырос в Грузии в русскоязычной среде, но не думаю, что люди в том городе сильно или принципиально отличались и отличаются от других людей - например, в России), свидетельствуют об этом - я видел это всюду и у всех. Мне и им было примерно 3-5 или 6 лет и ни для кого это не было чем-то плохим - всё происходило на уровне игр. Когда же и почему это стало казаться чем-то плохим и недопустимым для многих из нас? Когда мы вырастали и нам вбивали в головы клише: быть таким - это плохо, это болезнь и это нельзя! Нам внушали: за это могут убить или сделать изгоем. Это становилось табу... Поэтому мы все привыкли лицемерить: хортеть этого и иногда порой позволять себе это, если считали, что это безопасно для репутации нашей, но мы привыкли скрывать это и держать в большой тайне, а на публиук прикидываться гомофобами.
Интересно узнать ваше мнение, уважаемые.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26430
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Содомиты и гибель Содома и Гоморры - правда и мифы.

Сообщение Gosha »

Samuel: 27 ноя 2021, 10:35 Гоша, я не говорю за всех, а говорю за себя -
Дорогой тогда вы неверно ставите свой вопрос! Или это ваша очередная провокация? "Уважаемые, а правильно ли я предполагаю, что бисексуальность - это наша природа и наше естстество (естество)?"
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14318
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Содомиты и гибель Содома и Гоморры - правда и мифы.

Сообщение Samuel »

Gosha: 27 ноя 2021, 10:40 это наша природа и наше естстество (естество)?"
Уважаемые, а лично вы как думаете: Александр Македонский был болен или был нормален в том плане, что был бисексуален и вступал в связь и с представителями своего пола тоже? Если я не ошибаюсь, в Древней Греции это считалось нормой. Я предполагаю, что и на Ближнем Востоке и в Среднем Востоке в древности это тоже считалось нормой. Мой дедушка со стороны мамы был греком. Может это именно у греков и македонцев было нормой и греки и македонцы чем-то принципиально отличались от остальных людей? Но если не ошибаюсь, бисексуальность была абсолютной нормой всюду и в Древнем Риме. Да, в Римской империи до 4-5 века н.э. бисексуальные проявления не считались чем-то плохим или предосудительным и были довольно широко распространены. Что вы, как знаток истории, могли сообщить на эту тему? Какие у вас есть мысли на эту тему?
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26430
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Содомиты и гибель Содома и Гоморры - правда и мифы.

Сообщение Gosha »

Samuel: 27 ноя 2021, 11:08 А лично Вы как думаете: Александр Македонский был болен или был нормален в том плане, что был бисексуален и вступал в связь и с представителями своего пола тоже?
Любил ли Александр Македонский мальчиков?

"Что положено Юпитеру - не положено Быку!"

Что Вы обычно представляете себе, когда слышите выражение «Историки доказали»? Темные подвалы, где историки изучают истлевшие свитки, которые доступны только им? На практике источники о событиях античности доступны сейчас практически любому и мнение историков в данном случае заключается в их компиляции и анализе. Попробую показать, как это выглядит на примере истории с бисексуальностью (а кто-то считает его и вовсе гомосексуалистом) Александра Македонского. Сразу скажу, для ЛЛ короткий вывод в конце.

Думаю, многие слышали или смотрели нашумевший фильм Оливер Стоуна «Александр», где великий полководец изображен эдаким сластолюбцем, любившим мужчин больше, чем собственно женщин. Насколько такое изображение соответствует действительности – попробуем разобраться. Версия о бисексуальность Александра восходит к двум теориям – это его взаимоотношения с ближайшим соратником Гефестионом и «страстью» к персидскому евнуху Багою. Начнем с Гефестиона.

Александр и Гефестион

Откуда собственно пошла теория, что Александр и Гефестион были любовниками? Согласно Арриану (I,12)

«Когда он [Александр] шел в Илион, Менетий, кормчий, увенчал его золотым венцом; то же сделал Харет, афинянин, прибывший из Сигея, и другие эллины и местные жители; сам он возложил венки на могилу Ахилла, а Гефестион, говорят, возложил венки на могилу Патрокла»

Да, вот из этого сообщения некоторые историки сделали вывод, что они были любовниками. Если у Вас возник закономерный вопрос «Чиво, блять?», то я проясню всю цепочку рассуждений – считается, что Ахилл и Патрокл были любовниками, следовательно такое вот возложение венков является символичным подчеркиванием, что и Александр с Гефестионом тоже. Вы спросите, откуда сведения о том, что Ахилл и Патрокл были любовниками? Хотел бы процитировать здесь википедию, ибо пассаж об этом шикарен:

В источниках многократно указывается на гомосексуальный характер связи, между Ахиллом и Патроклом (в частности — Гефестион писал, что «..любим Александром, как Патрокл был любим Ахиллом.») (с) Википедия

Ну, Вы поняли, да? Ахилл и Патрокл были любовниками, потому что таковыми были Гефестион и Александр. Ладно, если серьезно - традиция гомосексуальности Патрокла и Ахилла восходит к древнегреческому драматургу Эсхилу, в то время как собственно в первоисточнике «Илиаде» Гомера ни о какой любовной связи Патрокла и Ахилла речи не идет. Впрочем, можно сказать, что Александр опирался именно на трагедию Эсхила, однако, наши источники говорят совсем другое, так Арриан говорит, что «Александр провозгласил Ахилла счастливцем, потому что о славе его возвестил на будущие времена такой поэт, как Гомер» (I, 12), а Плутарх и вовсе отсылает нас прямиком к «Илиаде»

Александру принесли шкатулку, которая казалась разбиравшим захваченное у Дария имущество самой ценной вещью из всего, что попало в руки победителей. Александр спросил своих друзей, какую ценность посоветуют они положить в эту шкатулку. Одни говорили одно, другие - другое, но царь сказал, что будет хранить в ней "Илиаду". Это свидетельствуют многие лица, заслуживающие доверия. Если верно то, что, ссылаясь на Гераклида, сообщают александрийцы, Гомер оказался нужным и полезным для Александра спутником в походе.

(Александр и Цезарь, XXVI)

Таким образом, если Александр и вкладывал какой-то смысл в возложение венков на могилу Ахилла, то явно касался не любовной связи знаменитых героев, а славы Ахилла.

Кстати, а что за цитата «любим Александром, как Патрокл был любим Ахиллом» спросите Вы? В википедии стыдливо не указывается источник (и не зря), ведь это фрагмент «Пестрых рассказов» Клавдия Элиана (XII, 7) или проще говоря, сборника анекдотов. Пользоваться им можно примерно также как и анекдотами про Петьку и Василия Ивановича в жизнеописания Чапаева, ну или историями про Наташу Ростову и поручика Ржевского как краткого изложения «Войны и Мир» (да, я в курсе, что поручика там не было).

Александр и Багой

Вот тут все куда интереснее. Прежде чем приступить к рассмотрению этой истории, стоит немного рассказать о наших первоисточниках. Традиционно основными источниками по данному периоду считаются Диодор, Арриан, Плутарх, Помпей Трог (в пересказе Юстина), Курций Руф, есть еще ряд авторов, произведения которых историческими в полной мере не являются – это сборники анекдотов Афинея («Пир мудрецов») или Элиана («Пестрые рассказы»). Однако, даже 5 наших основных источников, они как йогурты, отличаются по качеству. Ни один из этих источников не был современником описываемых событий, и они сами опираются на различные свидетельства более-менее близкие к Александру. Вопрос о том, чем пользовались эти авторы при составлении истории Александра – это тема для отдельной диссертации, я ограничусь фрагментарными характеристиками. Наиболее надежным считает труд Флавия Арриана, которым опирается на мемуары ближайшего сподвижника Александра – Птолемея Лага (позднее Египеткого царя) и Аристобула, который также был непосредственным участником похода (а историю начал писать в 84 года).

Арриан также привлекает и другие источники, подвергая их критическому анализу и выбирая наиболее достоверные (по его мнению) части. Наименее достоверным является труд Курция Руфа – сложно сказать, какие именно он использовал источники, современные историки дают разброс мнений от Клитарха (большинство) до того же Помпея Трога. Клитарх не был участником событий и его труд во многом является фантастическим романом и подвергался критике уже в античности (см. например, Страбон (XI, V ,4)). Работа Курция Руфа является не столько историческим произведением, сколько риторизированным романом, где собраны легенды и предания об Александре, щедро сдобренным фантастическими преданиями о народах.

Источники Диодора Сицилийского – это также вопрос непростой, считается, что он пользовался трудами Аристобула, Калисфена (официальный историк Александра), Неарха (друг Александра) и того Клитарха. Диодор, однако, критичнее относится к своим источникам и в целом его работа выдержана в спокойном, лишенном риторических прикрас стиле. Помпей Трог также традиционно ассоциируется с трудами Клитарха и используется в качестве вспомогательного источника, когда нужно детализировать или уточнить какие-либо события. И наконец, работа Плутарха стоит особняком, поскольку представляет собой не собственно историю, а биографическое произведение. Сам Плутарх упоминает около 25 авторов и приводят порядка 30 писем, что свидетельствует о значительном фундаменте, на котором он строил свою работу. Также один из основных источников по истории Александра.

Надо понимать, что ни один из всех этих авторов не является идеальным – одно время Курций Руф критиковался настолько сильно, что историки чуть ли не считали его труд не стоящим бумаги, на которой он написан. И наоборот работы Арриана восхвалялись как единственным достоверный источник. При такой жесткой позиции, маятник в новое время качнулся назад, некоторые аспекты работ Арриана подверглись критике, а Курция частично реабилитировали. Поэтому моя оценка этих авторов – это усредненный взгляд современны историков, но повторюсь, критикуются все эти первоисточники, просто какие-то допускают мелкие ошибки (или являются тенденциозными), а каким-то можно доверять, только сверяясь с остальными.

Итак, мы, наконец, подходим к основному вопросу, что именно и какой источник нам рассказал про Багоя:

Затем он [Александр] прибыл в Персагаду. Это персидская область, сатрапом которой был Орсин, выдающийся среди всех варваров знатностью и богатством. 23. Он вел свой род от древнего персидского царя Кира; богатство его было унаследовано им от предков, а затем приумножено за время обладания властью. 24. Он вышел навстречу царю со всякого рода дарами, чтобы раздать их не только самому царю, но и его друзьям. За ним следовали табуны объезженных лошадей, колесницы, украшенные золотом и серебром, несли дорогую посуду, драгоценные камни, тяжелые золотые сосуды, пурпурные одежды и 4 тысячи талантов чеканного серебра. 25. Однако такое радушие варвара дослужило причиной его смерти. Дело в том, что, одарив всех друзей царя превыше их собственных желаний, он не оказал никакой почести евнуху Багою, который своей развратностью привязал к себе Александра. 26. Осведомленный некоторыми, насколько Багой любезен Александру, Орсин ответил, что он угождает друзьям Александра, а не его любовникам и что не в обычае персов почитать мужчин, пороком уподобившихся женщинам.

(Квинт Курций Руф, X, I, 22-27)

Вот эту историю рассказывает только один наш источник – Курций Руф, остальные либо вообще не упоминают этого евнуха, либо рассказывают совсем иную историю (в частности Плутарх, но об этом ниже). Может возникнуть желание объяснить это табуированности вопроса гомосексуальности, однако, греки в целом спокойно относились к связям между мужчинами. У Диодора масса подобных примеров (IV 6, 5; IV 47, 5; V 32, 7), равно как и у Плутарха – который например,упоминает любовь к мальчикам у Деметрия Полиоркета (один из македонских полководцев деливших на части державу Александру после его смерти), и у одного из сподвижников Александра - Димна, который вовлек в заговор против царя своего любовника (который в конечном счете и сдал незадачливого злоумышленника).

Может возникнуть резонный вопрос – а был ли вообще мальчик? Определенно был, ведь историю с Багоем также рассказывает и Плутарх, но совершенно в другом контексте:

«Когда Александр прибыл в царский дворец в Гедросии, он решил опять устроить празднества для своих солдат. Рассказывают, что он в пьяном виде смотрел на состязание хоров. Его любимец Багой оказался победителем в пляске; во всем убранстве своем он прошел по театру и сел возле царя. Македонцы при виде этого стали рукоплескать и кричали, требуя, чтобы царь поцеловал его, пока тот, действительно, не обнял и не поцеловал его» (Плутарх)

Итак, что в сущности произошло – после очередной победы Александр закатил корпоратив на котором пел разодетый в женщину певец. Чтобы правильно понять, что это был за эпизод, мысленно замените Александра на директора какой-нибудь фирмы, а Багоя на Верку Сердючку (Борю Моисеева), по итогам выступления Верка подсаживается к руководителю, сотруднику ржут и «требуют» его поцеловать. Почему я не считаю, что Плутарх вкладывал в этот эпизод сексуальный контекст? Все просто, когда речь заходит об Александре и гомосексуальных намеках, Плутарх нам рассказывает куда более интересные истории (О доблести Александра) :

«Филоксен, командовавший морскими силами, написал ему, что у него живет какой-то Федор, тарентинец, который продает двух мальчиков чудесной красоты. Филоксен спрашивал, не купит ли их царь. Александр очень рассердился, стал кричать и спрашивать друзей, какую подлость знает за ним Филоксен, если берет на себя посредничество в таком позорном деле.

Филоксену он послал письмо, в котором осыпал его бранью и велел отослать Федору подобру-поздорову с его товаром. Сделал он выговор и Гагнону, который писал ему, что он хочет купить отрока Кробила, славившегося в Коринфе своей красотой, и привезти его к нему»

Не то, чтобы Александр был ярым гомофобом (на гомосексуальные связи своих сподвижников он смотрел спокойно), но мальчики для утех его явно не прельщали.

Ладно, с мужчинами мы более-менее разобрались – а что насчет женщин.

Женщины Александра Великого

Здесь информации несравненно больше, что на самом деле весьма показательно. Я разделю женщин Александра на две группы, те существование, которых более-менее достоверно и тех, связь которых с полководцем не очень достоверна. Ходили слухи, что родители Александра для обучения любовным утехам подкладывали куртизанку Калликсену, но подтверждения у других авторов эта история не находит, а восходит к Афинею, который в свою очередь ссылается на хрониста Феофраста. Плутарх в свою очередь говорит, что первой женщиной у Александра была Барсина (Александр). Также ходили слухи о том, что у Александра был роман с куртизанкой Кампаспой, которую он впоследствии подарил скульптору Апеллесу.

Переходим от слухам, к более-менее подтвержденным женщинам – Барсина. После поражения Дария при Иссе, был захвачен Дамаск, где в числе прочих трофеев и оказалась дочь Артабаза.

Однако Александр не коснулся ни жены Дария, ни его дочерей, и не встречался с другими женщинами до брака, кроме Барсины. Последняя, которая стала вдовой после смерти Мемнона, была захвачена в Дамаске. Воспитанная по–гречески, дочь Артабаза, который в свою очередь был сыном дочери царя, она понравилась Александру, как говорит Аристобул, поэтому Парменион побудил его сойтись со столь красивой и благородной женщиной

Плутарх (Александр, 22)

Красоту Барсины подчеркивает также Юстин, согласно которому Александр был поражен прекрасной внешностью женщины (Epit. XI 10, 2-3).

Первой женщиной, с которою Александр был близок в Азии, была Барсина, дочь Артабаза, и от нее у царя родился сын Геракл; когда же царь делил знатных персиянок между своими друзьями, он отдал ее сестер Птолемею и Эвмену: первому — Апаму, второму — Артониду.

Плутарх (Эвмен, 1,7)

См. также Диодор XX 20, 1; Юстин, Эпитома Помпея Трога, XI 10, 3; XIII 2, 7; XV 2, 3; Павсаний Описание Эллады. IX Беотия. Глава 7, 2

Ее возраст на тот момент примерно 30 лет.

Впрочем, останавливаться на одной женщине Александр не стал и через шесть лет ему на глаза попадается дочь Бактрийского (современная территория Таджикистина, Узбекистана и Афганистана) вельможи Оксиарта – Роксана.

У Оксиарта была дочь, девушка на выданье, по имени Роксана. [158] Воины Александра говорили, что после жены Дария они не видели в Азии женщины красивее. Александр увидел ее и влюбился.

Арриан (IV, 19,5-6)

Интересно, что любовь к Роксане подчеркивает и Плутарх (Александр, 46), так что речь в данном случае идет не столько о династическом браке, сколько о вполне явном увлечении Александра. Ей было около 15 лет.

Следующей женой Александра стала уже Статира, которую Арриан называет Барсиной (видимо девичье имя, которое она сменила после свадьбы на Статиру):

Он, по словам Аристобула, взял в жены старшую дочь Дария, Барсин [она же Статира] у, и еще младшую из дочерей Оха, Парисатиду. Была уже его женой и Роксана, дочь бактрийца Оксиарта.

Арриан (VII, 4,4)

Царь устроил ему роскошные похороны и отправился в Сузы, где женился на старшей дочери Дария, Статире (Диодор, CVII, 6)

Нам момент свадьбы ее возраст можно оценить как 21 год.

Ну и наконец, Парисатида, дочь персидского царя Артаксеркса III, ставшая женой Александра в 324 году до н.э.

Кроме того, войдя во вкус, Александр завел себе личный гарем:

По примеру Дария он окружил себя наложницами; их было не меньше, чем дней в году, и они отличались красотой, так как были выбраны из всех азийских женщин. (7) Каждую ночь они становились вокруг царского ложа, чтобы он мог выбрать ту, которая проведёт с ним ночь.

Диодор (17, 77, 6-7)

Кроме этого существует еще куча мифических любовниц Алексадра – царица амазонок Фалестрис, которая по свидетельству Курция Руфа, попросила македонца сделать ему сына. Он якобы согласился и неистово ублажал ее дней, правда, когда эту чудную историю услышал сам Александр, то улыбнулся и спросил «А я где был?» (Плутарх, Александр, 46). Все тот же Курций Руф приводит историю об индийской царице Клеофис, которая остановила македонянина силой красоты, а впоследствии родила еще сына, названного Александром (8,10, 35-38). В сущности все эти истории, равно как и байка о связи с Багоем являются просто слухами, которые охотно коллекционировал Курций Руф.

Краткий вывод для Sam_el

Все это конечно, хорошо, но остается вопрос – любил ли Александр мальчиков все же? На самом деле, тут все зависит от того, кто проводит исследование. Имея на руках тот же набор первоисточников, можно сделать абсолютно противоположные выводы. Существуют историки (преимущественно западные, как вы можете догадаться), которые объявляют все браки Александра династическими, а Курция Руфа подпирают свидетельствами Афинея и Элиана, в результате чего македонский полководец становится чуть ли не геем. Можно занять противоположную позицию и на основании одного лишь свидетельства Плутарха сделать его гомофобом. Можно занять традиционно нейтральную позицию, ограничившись пространным сообщением «существуют свидетельства о его бисексуальности». Поэтому я бы задал вопрос иначе – а какие источники свидетельствуют в пользу его бисексуальности, а какие в пользу гетеросексуальности? А вот тут мы уже можем сделать более определенный вывод – самые достоверные наши источники (более того их большинство) однозначно говорят о том, что Александр любил только женщин, в то время как свидетельства о его бисексуальности восходят к наименее достоверным источникам: сборникам анекдотов и баек Элиана и Афинея, а также собственно свидетельству Курция Руфа (также как и мифическая история о связи с амазонкой Фалестрис, о которой не знал и сам царь). Что выбрать, тут уж решать вам. За сим я заканчиваю статью, спасибо за внимание.

Мнение на счет того был ли Александр бисексуалом.

На мой взгляд, произошла следующая история – на одном из корпоративов выступал Багой и в качестве стеба соратники Александра предложили тому поцеловать юношу. Учитывая контекст, выглядело это примерно также как и «заигрывания» ряженых Сердючек на свадьбах с мужиками. Это прекрасно видело окружение Александра, поэтому в источниках, опирающихся собственно на непосредственных очевидцев – в частности у Арриана этой истории нет. С другой стороны, эта история в различном переложении обросла слухами и получила классическое развитие в стиле анекдота:

По белоснежной набережной в выходной день прогуливаются Пушкин с Натальей Гончаровой.

Раскланиваются со знакомыми, мило беседуют и наслаждаются солнышком.

Нечаянно Наталья Гончарова наступает в лужицу и пачкает край платья.

Пушкин достает белоснежный платок, припадает на колено и протирает Наталье ботиночки и край платья. Прохожие умиляются и одобрительно улыбаются поэту...

Свидетель этого рассказывает своему другу:

Вчера Пушкина с Гончаровой видел - она в лужу наступила - он платок достал, ботиночки ей протер! Кавалер!

Друг рассказал своему другу, тот - следующему, и так далее...

5-ый рассказывает 6-му:

Пушкин вчера с Гончаровой шли - дороги не разбирают, торопятся - прям по лужам шлепают!

10-ый - 11-му:

Пушкина вчера видал - Гончарову пьяную тащил - она шатается, прям по лужам идет! Грязная вся!!!

20-ый - 21-му:

Вчера Пушкин с Гончаровой домой шли - в жопу пьяные, грязные, песни орут. Идут - чуть не падают! Фу!

50-ый - 51-му:

До чего докатились! Вчера Пушкина видел на набережной - Гончарову ногами пинает, а она в жопу пьяная в луже валяется! Грязная, матом на него орет!

Это не было какой-то особой уникальной практикой, примерно такая же история у гомосексуальности Цезаря (Светоний (I, 49, 3-4)). С другой стороны, Курций охотно коллекционировал малодостоверные байки (что видно на примере той же амазонки) и он без особой критики привел эту историю. Судя по тому, что мы знаем, Александр две вещи – власть и женщин. Власть все же больше.

Дорогие не доверяйте слухам!!! Если доверяете - то тщательно их проверяйте перед тем как поведать другим!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14318
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Содомиты и гибель Содома и Гоморры - правда и мифы.

Сообщение Samuel »

Gosha: 27 ноя 2021, 11:43 Почему я не считаю, что Плутарх вкладывал в этот эпизод сексуальный контекст? Все просто, когда речь заходит об Александре и гомосексуальных намеках, Плутарх нам рассказывает куда более интересные истории (О доблести Александра) :

«Филоксен, командовавший морскими силами, написал ему, что у него живет какой-то Федор, тарентинец, который продает двух мальчиков чудесной красоты. Филоксен спрашивал, не купит ли их царь. Александр очень рассердился, стал кричать и спрашивать друзей, какую подлость знает за ним Филоксен, если берет на себя посредничество в таком позорном деле.
Тут всё просто: Александр - это великий император. Предлагать ему, царю царей, опускаться до решения вопросов, связанных с торговлей рабами, это унижение и просто позор. Так это воспринял Александр. Любой царь в те времена не занимался закупками - для него это делали его слуги. Точка. К тому же, у Александра уже до этого было множество красивых рабов - их купили его слуги.

Отправлено спустя 1 час 35 минут 18 секунд:
Gosha: 27 ноя 2021, 11:43 Мнение на счет того был ли Александр бисексуалом.
Все историки мира, кроме горстки самых гомофообных, уверены в том, что Александр Македонский был бисексуалом. И они уверены в том, что он и вся его армия не считали это чем-то предосудительным, но, напротив, считали это нормой. Такие отношения практиковались. Александр любил Гефестиона больше, чем он любил женщин и своих жён. Как и будущий царь Израиля в 10 веке до н.э., пророк Давид, любил принца (сына царя Саула) Ионафана больше, чем он любил женщин - это написано в священных текстах Торы-Библии. Смиритесь с тем, что великий царь Александр любил Гефестиона, но частенько изменял ему с Багоем (евнухом в гареме). В дальнейшем для политических целей Александр женился и на женщине - он вполне мог и любил исполнять свой супружеский долг и с женой своей. Он был бисексуалом. Это же касается и великого еврейского царя ДАвида - он очень любил женщин, но ещё больше любил Иоанафана. Описано, что Давид рыдал от горя, когда умер его возлюбленный. Давид оплакивал его открыто - это были дни траура, как если бы умерла любимая жена царя.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14318
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Содомиты и гибель Содома и Гоморры - правда и мифы.

Сообщение Samuel »

Gosha: 27 ноя 2021, 11:43 Женщины Александра Великого
Никто не спорит с тем ,что у Александра были женщины. Я уверен в том, что он любил женщин. Но и мужчин он любил тоже, не считая это чем-то предосудительным. Он был открытым бисексуалом. И таких, как Александр, было в том древнем мире очень много. Все историки склоняются к мнению: в Древней греции и в Древнем Риме бисексуальность была нормой. Я бы добавил: и в Израиле древности и на всём Ближнем Востоке и в Малой и Средней Азии бисексуальность тоже была нормой на протядение тысячелетий. Вероятно, это же касается и Древнего Египта.

Отправлено спустя 31 минуту 9 секунд:
Gosha: 27 ноя 2021, 11:43 Можно занять противоположную позицию и на основании одного лишь свидетельства Плутарха сделать его гомофобом.
Я Вам объяснил, что нет, нельзя. Просто речь идёт о том, что какие-то горе-историки совершенно ошибочно интерпретируют слова Плутарха. Очень хорошо, что 99.90% историков правильно поняли эти слова - поэтому они уверены в том, что Александр Македонский вовсе не был гомофобом, но, более того, с большой вергоятностью и сам был бисексуалом.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26430
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Содомиты и гибель Содома и Гоморры - правда и мифы.

Сообщение Gosha »

Samuel: 27 ноя 2021, 15:33 Тут всё просто: Александр - это великий император.
Samuel: 27 ноя 2021, 15:33 Все историки мира, кроме горстки самых гомофообных, уверены в том, что Александр Македонский был бисексуалом.
Samuel: 27 ноя 2021, 19:39 Я Вам объяснил, что нет, нельзя.
Samuel: 27 ноя 2021, 19:39 Никто не спорит с тем ,что у Александра были женщины.
Опять здорово живешь Я-Я-Я считаю - объясняю - спорю! Вы из мухи раздуваете слона! В СССР и РФ весь уголовный элемент что мужской что женский бисексуалы! Одни дают другие берут! Эта зараза проникла в Советскую армию! Вы что хотите добиться своим всплеском разума? Сейчас это не проблема в РФ, только позвоните и пожалуйста на дом с доставкой за полчаса!

Отправлено спустя 6 минут 47 секунд:
Дорогой у вас нормальный человек который крещен - ходит в Церковь и подчиняется устоявшейся морали - гомофоб! Дорогой вы социальную норму выдаете за извращения. И требуете собственному разврату - Свободу! Зачем кричать делайте что хотите!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Сталин и мифы о нем
    Антон » » в форуме Советская Россия, СССР
    574 Ответы
    27367 Просмотры
    Последнее сообщение Земляк
  • Мифы о кулаках
    Антон » » в форуме Советская Россия, СССР
    205 Ответы
    7389 Просмотры
    Последнее сообщение Кадук
  • Мифы гитлеровской пропаганды.
    fosco » » в форуме Советская Россия, СССР
    16 Ответы
    1852 Просмотры
    Последнее сообщение verwalter
  • Жизнь в СССР, мифы и реальность
    tamplquest » » в форуме Советская Россия, СССР
    116 Ответы
    2677 Просмотры
    Последнее сообщение Валентин
  • Демократия.История,мифы и реальность.
    Евелина » » в форуме История древнего мира
    24 Ответы
    1332 Просмотры
    Последнее сообщение Ветер 20

Вернуться в «История древнего мира»