Лучший правитель ХХ века в РоссииОбщие вопросы истории

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Лучший правитель ХХ века в России

Сообщение Brendan »

>Про репрессии в армии. Это почему же вам Тухачевского не жалко-то? А мне вот жаль, толковый был человек в своем деле - отличный и стратег, и тактик, верный режиму человек. Так себе он и тактик и стратег был. Не более, чем белых гонять. А уж как военный тэорэтик... когда я чего опусы читаю - ресницы вянут. Да и сами посудите, если всё было так хорошо - за что расстреляли? Уж как минимум что-то из этого не верно. >А портфель в условиях страны после убийства С.М.Кирова, мне кажется, был невозможен в принципе - читайте выше про страх. Как выражался один мой преподаватель - "И муха бы не пролетела"!Тем не менее очень даже пролетала. Взять хотя бы известное покушение на Микояна, если не ошибаюсь, прямо на Красной площади. > Про танковые корпуса - неправда, после войны в Испании на основе "опыта современной войны" Павлов посоветовал от них отказатьсяВы не в курсе. Не по итогам войны в Испании, где более бригады вообще ничего танкового не было, а по итогам похода в Зап.Украину и Белоруссиию. >и первые спешно снаряжались уже в начале войны (может быть, "на флажке" перед самым началом, но уж никак это не была доктрина №1).Вы опять не в курсе. Вернулись к ним ещё в 1940 году. > У них - капитал и конкуренция, у нас - план. Это у нас конкуренции не было? Ой, не надо таких шуток. >Та ситуация, которая заставила подписать пакт Молотова-Риббентропа, сохранялась и в 40, и в 41 гг. В мае мобилизация... Не рассказывайте сказок. Не было никакой мобилизации. Были учебные сборы. Подчёркиваю: УЧЕБНЫЕ, а не БОЛЬШИЕ УЧЕБНЫЕ.
Реклама
Аватара пользователя
REM64A
Всего сообщений: 22
Зарегистрирован: 13.02.2011
 Re: Лучший правитель ХХ века в России

Сообщение REM64A »

Никита, а Вы в какую статистику верите? Повзольте поинтересоваться Вашим мнением на сей счет, сколько по Вашему было репрессировано? И каков источник?
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Лучший правитель ХХ века в России

Сообщение Brendan »

Роман Смехнов 1 апр 2008 в 23:21Ну не надо задовать таких глупых вопрсов! Для этого уже и гугль сойдёт - всё настолько общеизвестно и давно опубликовано. Ловите ссылку: http://mechcorps.rkka.ru/> Что за корпуса были у нас, если под Смоленском и еще раньше танки были ПРИКРЕПЛЕНЫ к дивизиям в небольшом количестве и были не опаснее консервных банок против немецкого охвата клещами! Это как раз влияние опыта первых дней войны, когда отказались от крупных соединений и начали придавать дивизиям свежесозданные танковые бригады. А насчёт "консервных банок" Вы пальцем в небо. Как раз в 1941 наши танки в плане устойчивости к немецкому огню были лучше, чем в 1942-1945, да и как раз под Смоленском немцы так и не смогли отрезать и окружить 16 и 19 А. >Про количество танков в корпусах - была ЕДИНИЦА НА БУМАГЕ. А ФАКТИЧЕСКИ - БЫЛИ ПРИДАНЫ ОНИ РАЗНЫМ АРМЕЙСКИМ СОЕДИНЕНИЯМ, И КАК ЕДИНОЕ ЦЕЛОЕ (именно как единый такой, монолитный корпус) НЕ СУЩЕСТВОВАЛИ. Прежде чем пытаться ловить меня на словах (неужели я двусмысленно высказался?!), вдумайтесь, пожалуйста, в то, что я имею ввиду!Пожалуйста. Не рассказывайте сказки. А точнее не сводите частные случаи к общему. Вот, к примеру, кому был подчинён 6 мехкорпус? А 8 мехкорпус? А 9 мехкорпус? А 5 мехкорпус? А 7 мехкорпус (это к вопросу о Смоленске)? И вообще, пожалуйста, не пытайтесь рассуждать на темы, о которых не имеете даже примерного понятия.
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Лучший правитель ХХ века в России

Сообщение Brendan »

>Но никогда я не слышал, что танки-то наши были близки к тому, чтобы уже в 1941 все решить на поле боя (ведь это вы имеете ввиду?) То есть, если и в 1943 у нас был с немцами фактически паритет на Прохоровке, то в начале войны в Смоленске было лучше?!У нас что под Смоленском, что под Прохоровкой были фактически одинаковые проблемы. А именно неудачные штаты мех.частей, недостаточная подготовка личного состава, особенно ком.состава от комфронта и ниже и слабость промышленности, из которого выростала туча других проблем.> Уходите от авторитетов, уважаемый оппонент) И размышляйте сами.Чтобы над чем-то размышлять для начала надо знать фактологию. > Вот заметьте любопытную особенность - мне в процессе обсуждения все время,уж простите, втюхивают какую-то книжку-статью-постановление, и надеются, что я паду к ногам и попрошу прощению за свои ошибки. А я вам говорю - а посмотрите на то, что БЫЛО, на то, что вы знаете без Исаева, и вы поймете, что никаких там "чуть-чуть побед" не было и быть не могло.Ну так Вам и втюхивают статьи, чтобы Вы посмотрели, что было, а не витали в придуманном Вами мире. > Или вот пройдусь по паре выших фраз. Помогали выйти из окружения? А Киев хотя бы вспомните? Кому могли помочь ваши танки? Где Вы там танки увидели? На Ромны наступали конники Белова. Хотя нет, танки тоже были. Благодаря их контрудару на Ромны у Гудериана пришёл только один корпус, а не два. Соответственно завеса на внутреннем фронте была относительно дырявая и кое-кому удалось спастись. >600 тысячам окруженных? Гы. "Недогруз пехотой и артиллерией" Угу. А если их не было и взять было неоткуда?! Вы, к сожалению, опять не в курсе. Артиллерия и пехота была в ассортименте. Недоставало массового мех.транспорта, который бы всё это тягал. >И не нужен никакой ИсаевДа это заметно. >, чтобы понимать - в начале войны надо было надеяться не на танки, а на человека. А про промышленную страну я - только за!Курс лечения надежды на человека фрицы нам провели ещё в 1915 году. Но Вам же не нужен Исаев, значит, наверное, не нужен ни Зайончковский ни Маниковский ни Головин ни, на худой конец, Деникин...
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Лучший правитель ХХ века в России

Сообщение Brendan »

>Никита, а Вы в какую статистику верите? Повзольте поинтересоваться Вашим мнением на сей счет, сколько по Вашему было репрессировано? И каков источник?Да я предпочитаю не верить, а проверять. В принципе статистика по отчётным документам НКВД и МГБ давно собрана, в первую очередь Земсковым и Мазохиным. Хотя по более узким вопросам есть и другие авторы, например, про операцию "Весна" написал Тинченко, хоть он явно тенденциозен, про репрессии в 57 ОСК и по ЗабОВО писал Мильбах, по репрессиям в армии "вообще" отметился неплохими работами Черушев и т.д. О каких цифрах говорите Вы? За какой срок?
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Лучший правитель ХХ века в России

Сообщение Мижко »

Алексею ГончаровуВот именно, штурмовых. Все, что имелось на начало войны у немцев - это Stug-III и 15cm slG33 (Sf) auf Pz Kpfw I Ausf B, из которых в танковых частях (вернее, в ротах тяжелого оружия панцергренадирского полка танковой дивизии) были только и исключительно последние - по два орудия на дивизию, всего 38 штук, а StuG - по сути, танк непосредственной поддержки пехоты, а не самоходное орудие артполка танковой дивизии. Таковыми были появившиеся уже в 43 году Хуммель, Веспе и проч.А StuG сводились в самостоятельные дивизионы (позже - бригады) и придавались пехотным дивизиям.
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Лучший правитель ХХ века в России

Сообщение Brendan »

Ну так у нас подобные САУ появились только в 60-е. :(
Аватара пользователя
karcci
Всего сообщений: 5
Зарегистрирован: 12.03.2011
 Re: Лучший правитель ХХ века в России

Сообщение karcci »

Михаилу Допперу.То, что StuG - танк, слышу впервые...Впрочем, о терминах спорить бесполезно
Аватара пользователя
REM64A
Всего сообщений: 22
Зарегистрирован: 13.02.2011
 Re: Лучший правитель ХХ века в России

Сообщение REM64A »

Цифры с 1921 по 1953 год, Никита.Всего за контрреволюционные мероприятия было осуждено 3.777.380, расстреляно 642.980 тысяч. Остальные подверглись ссылкам и лагерям.
Аватара пользователя
karcci
Всего сообщений: 5
Зарегистрирован: 12.03.2011
 Re: Лучший правитель ХХ века в России

Сообщение karcci »

642.980 тысяч? Юля, вы даже Солженицына переплюнули с такими цифрами ;)
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Лучший правитель ХХ века в России

Сообщение Rtemka »

Андрей - это пример отхода от научности, видите, он же прямо о "постмодернистской методологии" говорит. Т.е., если сейчас наука примет такую позицию - науки не будет. То же самое с Толстым - если его еретические построения приняли бы, Православия не стало. В этом смысле - хорошо, сжато и в сравнении с католицизмом и протестантизмом (а Толстой в этом смысле - протестант) описание Православия дал Данилевский. Всякое явление существует, пока воспроизводит в себе определяющие его принципы или качества. Отход от них - гибель. С религией, наукой, государством, культурой и цвилизацией в целом - это так. Есь развитие, когда качества воплощаются и проявляются, есть упадок, когда качества просто воспроизводятся, и есть гибель, когда от качеств отказыва.тся. Вот, "микроисория" - это гибель истории как науки, возврат к "сравнительным жизнеописаниям". Характерно, что о смысле репрессий так никто ничего и не сказал - дескать, какая разница, главное, сколько померло:((((Роман, вы только подтвердили мои слова, что "работать с документами" вас научили, а вот заниматься наукой - нет. "И это очень жаль!.."
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Лучший правитель ХХ века в России

Сообщение Rtemka »

На тему артиллерии. Я не специалист. Однако, насколько понимаю, имелась ввиду отсутствие гаубчной артиллерии у нас, которая бьет в глубину и по укрепленным пунктам. Штурмовые орудия - это полевые орудия, как и сказал Михаил, у нас их роль выполняли сами танки - НПП и сами для себя.
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Лучший правитель ХХ века в России

Сообщение Мижко »

Алексею Гончарову"То, что StuG - танк, слышу впервые..."Не танк, но и не орудие полковой и дивизионной артиллерии - поскольку не обладает их важнейшим функционалом - возможнгостью вести огонь с закрытых позиций на большую глубину. В силу баллистики 24-калиберного 7,5-см орудия StuG мог стрельять только прямой наводкой и только на весьма короткую дистанцию.Не отнять, ни прибавить - штурмовое орудие.Его и использовали именно так - в стрелковых цепях, для подавления полевой обороны РККА. Вон, КиУР в августе - сентябре 41 пробивали именно пехотой при поддержке StuG.Замечу, что в танковых частях нужды в StuG не было - в танковых полках панцерваффе первый батальон комплектовался PzKpfw-IV с такой же, 24-калиберной 7,5см пушкой.
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Лучший правитель ХХ века в России

Сообщение Мижко »

Никите Баринову"Ну так у нас подобные САУ появились только в 60-е. :("Не совсем так. У наших уже с 43 года массово появилась СУ-122 - самоходная гаубица, затем СУ-152 и ИСУ-152 также имели возможность вести огонь с закрытых позиций. И даже принципиально противотанковые СУ-85 и СУ-100 имели оборудование и штатно могли применяться для огневой поддержки войск с закрытых позиций, а не только для стрельбы по бронированным целям прямой наводкой.Кроме того ещё с 42 года в качестве эрзац-САУ применялись "Катюши" БМ-13, обладавшие за счет базы - "Студебеккера" - весьма приличной подвижностью.
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Лучший правитель ХХ века в России

Сообщение Brendan »

>Не совсем так. У наших уже с 43 года массово появилась СУ-122 - самоходная гаубицаНу дык гаубица она потому, что М-30 гаубицей была. А в СУ-122 угол возвышения всего 22 градуса и никакой навесной стрельбы. :( Соответственно и тактика - как у немецких штурм.орудий. > затем СУ-152 и ИСУ-152 также имели возможность вести огонь с закрытых позиций. Ну дык даже танки такое оборудование имели. Но по факту их использовали, как штурмовые САУ, тем более, что без навесной стрельбы толку от них при стрельбе с закрытых позиций было не шибко много. То ли дело Хуммель. Ведь не случайно у нас до конца войны просили включить в состав ТА хотя бы один дивизион 152 мм гаубиц на мех.тяге. >И даже принципиально противотанковые СУ-85 и СУ-100 имели оборудование и штатно могли применяться для огневой поддержки войск с закрытых позиций, а не только для стрельбы по бронированным целям прямой наводкой.Но опять же,тактика, обучение - всё чисто "штурмовое". >Кроме того ещё с 42 года в качестве эрзац-САУ применялись "Катюши" БМ-13, обладавшие за счет базы - "Студебеккера" - весьма приличной подвижностью.Да, но у неё совсем другие задачи.
Аватара пользователя
yaguru
Всего сообщений: 3
Зарегистрирован: 06.03.2011
 Re: Лучший правитель ХХ века в России

Сообщение yaguru »

Читая обсуждения невольно возникает такое известное мнение:"Наш народ любит такого правителя,который любит иметь народ."И что самое тревожное,что в данной группе люди,которые интересуются историей России,а что же тогда в голове у тех граждан,которые далеки от этого...
Аватара пользователя
Tj
Всего сообщений: 15
Зарегистрирован: 18.12.2010
 Re: Лучший правитель ХХ века в России

Сообщение Tj »

Фиг знает... У Николая II министры грамотные были, но его самого это не красит...И почему нет промежуточных правителей? Маленков, Берия и т.д.?
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Лучший правитель ХХ века в России

Сообщение Rtemka »

Елена, читая посты, подобные вашим, тоже начинаешь думать: что творится в головах у людей, которые не понимают роль, задачи и деятельность главы государства, а все сводят на "кто кого и как имел". Ну, вы девушка, вам простительно, но вы ж не одна...
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Лучший правитель ХХ века в России

Сообщение Brendan »

Имиль Нурутдинов 3 апр 2008 в 21:42А что Вы понимаете под "грамотными"? Вообще общепризнанное мнение (см. Головин, Деникин, Поливанов, да кого угодно) говорит о том, что министры у Николая были совершенно не годными для своих должностей. Ну и пресловутая "министерская чехарда" этому не способствовала.
Аватара пользователя
yaguru
Всего сообщений: 3
Зарегистрирован: 06.03.2011
 Re: Лучший правитель ХХ века в России

Сообщение yaguru »

Качества правителя должны быть таковы, чтобы обеспечить сохранение личной безопасности, силу власти и обеспечить могущество государства...Людям, поставленным выше других, особенно правителям, приписываются какие-нибудь из качеств, приносящих им осуждение или похвалу; так, один считается щедрым, другой - скупым; один слывет благотворителем, другой - алчным хищником; один - жестоким, другой - милостивым; один - предателем, другой - верным; один - изнеженным и робким, другой - грозным и смелым; один - приветливым, другой - надменным; один - развратным, другой - целомудренным; один - искренним, другой - лукавым; один - крутым, другой - уступчивым; один - серьезным, другой - легкомысленным; один - религиозным, другой - неверующим и тому подобное.Всякий согласится, что было бы делом, достойным величайшей похвалы, если бы нашелся правитель, который из всех названных свойств имел бы только те, что считаются хорошими. Но так как нельзя ни обладать ими всеми, ни вполне проявлять их, потому что этого не допускают условия человеческой жизни, и то место, которое правитель занимает. Он должен быть настолько мудр, чтобы уметь избегать бесславия таких пороков, которые лишали бы его власти, других же пороков, не угрожающих его господству, он должен беречься, если это возможно; если же он не в силах этого сделать, то может дать себе волю без особенных колебаний. Наконец, ему не надо страшиться дурной славы тех пороков, без которых ему трудно сохранить власть и спасти государство. Ведь если вникнуть как следует во все, то найдется нечто, что кажется добродетелью, но верность ей была бы гибелью; найдется другое, что кажется пороком, но, следуя ему, правитель обеспечивает себе безопасность и благополучие.
Аватара пользователя
Yurgon
Всего сообщений: 1229
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Лучший правитель ХХ века в России

Сообщение Yurgon »

<Качества правителя должны быть таковы, чтобы обеспечить сохранение личной безопасности, силу власти и обеспечить могущество государства.>Елена, очень хорошее определение - по крайней мере, позволяющее привести в систему оценки разных правителей. Наверняка его можно расширить еще дополнительными критериями, но лично мне пока ничего в голову не приходит. Может, другие участники группы поспособствуют максимально адекватной формулировке.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Лучший правитель ХХ века в России

Сообщение Rtemka »

Вооот, Елена! Сразу бы так:))) Еще можно немного перевернуть - с головы на ноги: качества правителя должны быть таковы, чтобы а) обесечить могущество государства, б) соответствие государства легитимирующей его идеологии и в) личное такое соответствие - как самого правителя, так и его окружения;)))
Аватара пользователя
valerii
Всего сообщений: 13
Зарегистрирован: 22.12.2010
 Re: Лучший правитель ХХ века в России

Сообщение valerii »

А почему в опросе нету Львова и Керенского - председателей Временного Правительства в 1917?
Аватара пользователя
demos
Всего сообщений: 180
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Лучший правитель ХХ века в России

Сообщение demos »

приментиельно к правителю человеческие качества, общечеловеческая мораль, на мой взгляд будет выглядеть слегка однобокой. Правитель должен уметь не только избегать, как выше сказала Елена, пороков, правитель должен уметь поставить их себе на службу. Чтобы эти пороки коль уж они есть в наличии и с ними в какой-то мере приходится мириться приносили больше блага нежели зла. такое в принципе вполне возможно.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Лучший правитель ХХ века в России

Сообщение Rtemka »

Возможно. И при этом - пороки бы служили, добродетели были основой власти и поощрялись, изаменяли собой пороки. Тогда "снимаются" кадровые проблемы;))
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Общие вопросы истории»