Лучший правитель ХХ века в России ⇐ Общие вопросы истории

[Yurgon]

Ну а я за Сталина голосовала. Так что можно принять мои ответы на ваши посты, Роман, как частичное обоснование моего мнения о Сталине как лучшем правителе России ХХ века.За исключением постов о мехкорпусах ))

[Ольга Петрова]

Все понятно))) Эх, а вот Петра Аркадьича тут, конечно, не будет... Но все равно я за него) Ухожу из этой темы, больше, наверное, сказать нечего))) Кроме того, что какой народ, такие у него и властелины)

[fman]

Разрешите задать вопрос, а какого правителя России, Руси, СССР вообще можно назвать хорошим?Какой правитель действовал во благо народа и страны нетолько на словач, но и на деле. Благодаря Царям Россия стала культурно, течнологически, политически отсталой страной. Благодаря Генсекам Россию ненавидела, боялась или презирала половина мира, вторая только боялась и ненавидела. Благодаря Демократам Россию теперь нетолько не уважают, с ней просто не считаются. Забыл сказать, что при каждом правителе народ унижали, подавляли и уничтожали.Так кто был хорошим правителем на Руси???!!!

[Мижко]

Роману СмеховуВ дополнение к Исаеву (которого тоже очень Вам рекомендую для понимания событий Великой Отечественной КОНКРЕТНО, со схемами, номерами частей и ссылками на документы обеих сторон, а не "Сталин вообще разгильдяй") советую прочитать классические исследования по истории Второй Мировой - Типпельскирха и Лиддел-Гарта.Оба они отмечают принципиальное отличие РККА от других противников Вермахта - наличие сильных механизированных частей, а главное - соответствующей доктрины их применения, чего не было даже у англичан, являющихся основоположниками соответствующей теории.Конечно, наши мехкорпуса обладали рядом недостатков. В частности, их действительно достаточно поздно сформировали - за год тяжело организовать до полного совершенства махину из тысячи танков, пяти тысяч грузовиков и тягачей и почти 30 тысяч солдат и командиров. Кроме того, удар немцев настиг мехкорпуса неотмобилизованными, в частности - не успевшими принять по мобилизации средства связи от наркомата связи, грузовики и трактора (до 50% от штата), что резко снизило их, мехкорпусов управляемость и подвижность. За описанием последствий этого - отсылаю Вас к мемуарам Рокоссовского, Попеля и Баграмяна.По истории мехкорпусов и штатам есть сайт "Мехкорпуса" Евгения Дрига, настоящего фаната этой темыhttp://mechcorps.rkka.ru/"Но никогда я не слышал, что танки-то наши были близки к тому, чтобы уже в 1941 все решить на поле боя (ведь это вы имеете ввиду?) То есть, если и в 1943 у нас был с немцами фактически паритет на Прохоровке, то в начале войны в Смоленске было лучше?! "Ваши рассуждения "вообще" просто восхищают.Вам не приходилось слышать про такой эпизод про сражение в треугольнике Дубно-Луцк-Броды?А то ведь благодаря этому сражению первое масштабное окружение на Юго-Западном фронте немцам - при всех бонусах, связанных с упреждением в развертывании и качественным превосходством своей армии удалось провести только под Уманью, через месяц после начала войны.Да и на Западном фронте, где аналогичный Дубненскому удар Павлову практически не удался из белостокского котла и из района Минска значительную часть войск удалось вывести.Именно благодаря этому Смоленск - это было уже не стремительное окружение, на что рассчитывали немцы, а тяжелые и кровавые уже для ОБЕИХ сторон встречные бои с нормальной плотностью войск.Вообще РККА расплатилась мехкорпусами за перевод войны из фазы блицкрига в фазу позиционной войны, что и стоило немцам в конечном итоге проигрыша.Киев и Вязьма - это тот краткий период, когда немецкие панцерваффе еще не до конца выдохлись, а наши танковые части блыи опущены ниже плинтуса.Уже летом 42 качество войны вновь изменилось - под Харьковом немцы смогли отбиться от нашего наступления еле-еле, на пару дней всего упредив прорыв танковых корпусов в глубину их обороны контрударами резервов, то же самое под Ржевом (но там ещё добавилась оперативная ошибка Жукова). Ну, а в 43 году им этого сделать уже не дали.

[Ольга Петрова]

Не буду спорить - это первое мнение, подкрепленное ссылками на НЕСКОЛЬКО произведений научной литературы и на авторов, про которых я слышал. Спасибо за просвещение.

[Rtemka]

Роман, вот вы - историк, я - нет. Однако я почему-то понимаю, что "разгильдяй" - не аргумент в историческом рассмотрении, а вы - нет. Как историк, это вы должны были нас давить цитатами и ссылками, а мы- отбиваться в силу свих дилетантских познаний и общей эрудиции. Но это так, методологические замечания;))) Хотелось бы услышать, отчего вы считаете, будто СССР был к войне неготов, и что это - вина самого Сталина?

[Rtemka]

Хотя, можно и о Столыпине поговорить...Товарищ Граф, наш коллега товарищ Шевченко уже ввел практику "перекрестных ссылок" на уже бывшие обсуждения -я вот думаю, может, тоже так делать? А то о Сталине и о Столыпине столько уже наговорено, но каждый раз будто заново:(((

[Ольга Петрова]

Вот я студент-историк, а вы - нет. Я имею познания в одной области - огромные, в другой - общие. Это общая тема для меня. Однако хотелось бы с некоторым удовольствием заметить, что и моих общих замечаний хватило, чтобы успокоить пару оппонентов) Про разгильдяйство - да ради Бога, я мог бы точно также написать "некомпетентность", зачем вы придираетесь к словам? Если уж на то пошло, то "неготов" пишется раздельно... Поверьте, мне достаточно посидеть два дня в библиотеке, чтобы завалить и вас, и еще кое-кого и ссылками, и фактами.) Уж тому, что и где надо посмотреть, меня научили отлично. Но, поскольку диплом мне писать надо, делать я этого не буду - бессмысленно. Дело-то в том, что на современном этапе развития исторической мысли, когда и источников, и всего остального предостаточно, можно сформировать ЛЮБУЮ картину происходящего, и никто не сможет ее опровергнуть) Есть столько "правд", что разбираться в них, когда нет времени - дело неблагодарное.Про неготовность к войне и про вину Сталина - читайте мои сообщения (ненавижу тупое слово пост) выше, не ленитесь. Если чего не досказал = доскажу.

[blackace]

Можно добавить в дополнение к мехкорпусам... В РККА не было свмоходной артеллерии , проще самоходок, которые бы могли поддерживать огнем наступление танковых клиньев. Ведь основные потери при столкновениях с немцами танкисты несли от огня ПТО. Обладай МК самоходными гаубицами, то танковым атакам предшествовал бы артобстрел, на и вовремя сасой атаки уничтажались бы выявленые огневые точки. Что и происходило в 43-45 гг когда появились СУ-122, ИСУ-152, -122 и тд.

[REM64A]

Роман, вы сейчас привели данные репрессированных Сталиным армейцев?До ВОВ?Странно, что не называете цифру в 40 тысяч. В 1937-1939 годы репрессировали 8 122 человека. Они были арестованы. Среди них далеко не все были расстреляны. (Без ВВС и флота)Это данные историка Пыхалова. Это архивные данные. Поэтому про миллионы репрессированных, Роман, скромно умолчим.

[Rtemka]

Ну, началу атаки артобстрел предшествовал.. Но в целом - ага.ВОт, кстати, замечательный образчик "методологии исторической науки" - материалов много, поэтомуможно сформулировать все, что угодно. Некритический подход к источникам и нежелание разобраться в историческом процессе - думаю, в этом беда современных "специалистов-историков", которых научили "сидеть в архивах", но вот обощать и создавать гипотезы и теории - не научили совершенно. С той же темой о репрессиях - Роман, можете сказать, чем они были обусловлены и какие цели преследовали, их положительные и отрицательные стороны?

[REM64A]

Роман, я вам более того скажу, о том, что репрессировали ДАЛЕКО не всех, свидетельствует и тот факт, что рассмотренные комиссей Щаденко жалобы, ходатайства и заявления составляют 30 тысяч экземпляров. Согласитесь, чтобы написать жалобу, надо быть живым.А "Великую оболганную войну" Пыхалова почитайте обязательно. Достоверно и объективно, я Вас уверяю.

[Ольга Петрова]

Юлия Solveig ГалкинаА вот мне что-то тут уже на страницах этой темы его как-то антиразрекламировали... Да и заголовки такого типа - "великая оболганная" меня настораживают)

[Ольга Петрова]

Илья Виконт ДемичевВы сами запутались в своим попытках сделать из меня Резуна))) По порядку. Был такой А.Я.Гуревич. его сакраментальная фраза - "Историк сам создает свой предмет". Процесс создания теории зиждится на отборе для нее фактов. И - никак не наоборот! То есть все желают думать, что они-то пишут объективно, но все определяется внутренними установками человека, такими, как - мировоззрение, ценности, образование, религия. Маркс-то в свое время даже понял, что теория его несовершенна, да только отказываться уже не стал. Теория является некоей схемой, под которую отбираются факты. проблема же заключается в том, что вы НИКОГДА не поймете всего до конца, потому что понять не можете из-за того, что вы - не человек той эпохи. У вас- только бумаги, только какие-то вещи, которые можно, если присмотреться, повернуть и так, и этак. Если вы знаете, что такое постмодернизм, то должны бы понимать, что сейчас главное направление - это микроистория, которая изучает отдельные случаи, события, не претендуя на создание тупых схем, которые все равно себя не оправдывают, не выдерживая проверки временем. А то, о чем говорите вы - это примитивный позитивизм

[Ольга Петрова]

Юлия Solveig ГалкинаВы невнимательно читаете. Изначально речь шла о потерях армии в результате войны (я вам их отписал). Вы вообще о чем? На юрфаке надо бы уметь внимательно читать. Я писал не про потери армейских командиров (мне вот известна общепринятая цифра в 37 тысяч), а про то, что большие потери РККА людские были во многом вызвано тем, что Сталин не успел подготовить страну к войне. А репрессированные - я про армию ничего не говорил, это было начало спора про Сталина. Репрессии имелись ввиду общенародные, проводимые по всей стране по отношению к разным группам населения по всей стране.Читайте как надо, а то надоело уже мне комменты километровые писать только из-за того, что лень проглядеть сообщение 2 раза!!!

[REM64A]

Ну, допустим, что я не студентка юрфака, а ученица 10 класса.В целом по стране было осуждено 3 миллиона 700 тысяч человек, из них расстреляно 600 тысяч. За 30 лет. Вы как считаете, это огромные потери?Знаете, Роман, я бы поспорила на тему "Сталин не успел подготовить страну к войне". Очень не хочется принимать в основу концепт "Сталин - дурак". Если Вы о поражении 1941 года, где РККА просто порубили на мелкий винегрет, извиняюсь за такое сравнение, то это конечно вина Сталина. Погибло много. Я не согласна с Вами в плане подготовки. Я думаю наоборот: мы слишком хорошо были готовы к войне. К наступательной. Честно, Роман может название и не самое привлекательное, но книжка поистине крута.)

[Ольга Петрова]

ЮлияВиноват, недоглядел, простите. Понимаете, я уже тут писал, что в эту цифру я поверить не могу! 3 777 380 - это официальные данные. Вот вы школьница, наверное, и в магазин ходите, и гуляете, и считать умеете. Росстат вот говорит о том, что у нас инфляция одна, а по неофициальным данным получается, что до 40%. Как вам кажется, кто прав - официальная статистика или то, что вы видите своими глазами?

[REM64A]

Роман, есть одна штука, которая, имхо, меняет дело. Цифра, которая Вам не нравится - данные НКВД. Их документы шли под грифом "секретно". Им я верю. Ибо это не пропаганда, как например документы СД.

[Ольга Петрова]

Это не доказывает ничего) Данные комиссии года выглядят красиво, но вряд ли ТАК мало было. Вот вам пример - в прошлом году Министр Обороны рассекретил 5 миллионов документов. И это - ничтожная доля того, что есть у них на самом деле. Какой? Не знаю, может, кто-то знает получше. Почитайте мой ранний пост про то, что я видел в архивах про интернированных.И так и не ответили на вопрос - а вы чему верите, тому, что говорят, или тому, что видите сами после некоторых логических операций?

[ALiasLag]

Илья, вот хороший пример гуманитарного мышления, как раз то, что я имел в виду. Реальностей много, какую захотим, такую и создадим. И в этой реальности Сталин будет дураком, и Вы ему ничего не докажете. И репрессированных в этой реальности тоже будет сколько захотим.Спорить здесь совершенно бесполезно.Но наука - не миф. Настоящая наука, имею я в виду.И все "революции в науке" о которых вы пишете - не революции, а нормальная эволюция через смену моделей. (Вовсе не аксиом. Аксиом всего одна, как я уже и говорил, а именно, что мир существует, и в нём есть причинно-следственные связи. Эта аксиома не менялась с каменного века никогда).И вот если бы церковники в начале прошлого века признали бы, что Толстой понял учение Христа лучше, чем это было до него принято в церковной догматике, и соответственно изменили бы нормы православия, то вот это и была бы нормальная, подобная научной, эволюция.И тогда и православие было бы истинной верой, как и наука.

[karcci]

Уважаемый Роман.Вы не верите архивным документам о количестве репресированных при Сталине - ваше право. А чему тогда верите? Своей логике? А на чем она основывается у студента-историка?

[Мижко]

Дмитрию ПавловуВы будете смеяться, но немцы тоже получили САУ в товарных количествах только в 42 - 43 годах, а до этого довольствовались буксируемой артиллерией на механической тяге. Тут прикол в другом - Германия по автомобюилестроению, и вообще транспортному машиностроению здорово опережала СССР (хотя индустриализаци здорово сократила отставание, но не до конца конечно), поэтому в немецких танковых и механизированных дивизиях был выполнен принцип "равной подвижности". А советский механизированный корпус включал и танки БТ с маршевой скоростью 25-30 км/ч по какой угодно дороге, и грузовики, с маршевой скоростью 25-30 км/ч только по нормальной дороге, и артиллерийские тягачи (в девичестве - сельхозтрактора) С-65 м маршевой скоротью 5 км/ч.А в условиях неотмобилизованности - у мехкорпустов и этих тракторов не было.Ну, конечно, тягачи "Комсомолец" и "Ворошиловец" перед войной выпускали - но в совершенно недостаточном количестве.Поэтому, кстати, главная помощь союзников в технике была не танки, и не самолеты (хотя, конечно, спасибо и за них) а "Студебеккеры" - основная тягловая сила танковых корпусов второй половины войны...

[karcci]

Смею возразить. На начало ВОВ вермахт только на восточном фронте имел в своем составе порядка 570 штурмовых и самоходных орудий. Вполне приличное число.

[Brendan]

>Я вот не читал Земскова, и читать вряд ли буду, лучше расскажите, что он там пишет. А факт того, что против населения СССР устраивался геноцид (против кулачества, некоторых этнических групп - чеченцев, ингушей, немцев отчасти, против инакомыслящих, наконец) не сможет отрицать ни один историк, если только он не сталинист. Ну вот представьте. Земсков вовсе не сталинист, а этот "факт" не поддерживает. >Или вы, может быть, верите в статистику НКВД-МВД, в эти 3 777 380 за 1921-1954 гг?!"От нас всё скрывали!(с)" А, ну как же, слышали, слышали. >И кстати - а потери во время Великой Отечественной войны тоже очень даже можно занести во вред правителю с точки зрения заботы о внешней политике и обороноспособности страны.То есть убивали немцы, а виноват Сталин? > 27 миллионов у СССР, а у атакующей немецкой стороны - 9. Интересно, правда?То есть если бы устроили такой же геноцид немецкого народа, как немцы - славян и перебили бы десяточек - второй миллионов немцев то Вы бы обрадовлись и сказали, что отвоевали нормально?

[REM64A]

Роман, я о логике. Вот Вы говорили про уважаемого историка Соколова. Мол, он даже 26 мильонов репрессированных приводит.Статистика говорит за себя: население 1930 - 150 миллионов. Население страны 1940 - 194 миллиона. Знаете, если вычесть из первой цифры количество репрессированных, как-то 194 миллиона при всем желании не получается. Даже при самой крутой демографической политике.