Лучший правитель ХХ века в России

Сообщение **REM64A** » 12 мар 2011, 17:04

Роман, никакого кощунства нет. За 30 лет расстреляно 600 тысяч, это, простите, не 100 миллионов жертв, о которых нам глаголет Солженицын. А за что Вы Тухачевского так любите, позвольте поинтересоваться?

Сообщение **Yurgon** » 12 мар 2011, 17:09

Насчет осужденных высокопоставленных военных - заговор против Гитлера показал, что Сталин избежал именно этого, тем более что начало войны было очень тяжелым. Я согласна с Михаилом - много кадровых офицеров были смещены очень не вовремя, не говоря уж о том, что незаслуженно.Но и здесь необходимо добавить, что 5 мая 1940 г. был написан отчёт «О работе за 1939 год» начальником управления по начальствующему составу РККА Наркомата Обороны СССР Е.А. Щаденко (Опубликован в журнале «Известия ЦК КПСС. 1990. № 1. С. 186 – 192). Он проливает свет на проблему «чистки» в Красной Армии накануне войны: «В общем числе уволенных как за 1936 – 37 годы, так и за 1938 – 39 годы было большое количество арестовано и уволено несправедливо. Поэтому много поступило жалоб в Наркомат Обороны, в ЦК ВКП(б) и на имя тов. Сталина. Мною в августе 1938 года была создана специальная комиссия для разбора жалоб уволенных командиров, которая тщательно проверяла материалы уволенных путем личного вызова их, выезда на места работников Управления, запросов парторганизаций, отдельных коммунистов и командиров, знающих уволенных, через органы НКВД и т.д. Комиссией было рассмотрено около 30 тысяч жалоб, ходатайств и заявлений..."Так что работа по "исправлению перегибов" велась, а упомянутая комиссия была создана по указанию Сталина.

Сообщение **REM64A** » 12 мар 2011, 17:22

И, простите, что за неимоверные потери армии? Это Вы про что? Хотелось бы услышать.

Сообщение **Yurgon** » 12 мар 2011, 17:27

2 Роман По поводу формирования танковых корпусов.Если, как вы говорите, от них отказались и снаряжали уже в начале войны, то как вы прокомментируете такие пункты хроники:4 июня 1940 г. – В.М. Молотов и И.В. Сталин подписывают Постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) «О производстве танков Т-34 в 1940 году»19 июня 1940 г.– В.М. Молотов и И.В.Сталин подписывают Постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) «Об организации на Челябинском тракторном заводе производства танков типа «КВ» и об обеспечении этого производства бронекорпусами и башнями».Может ли быть так, что военную технику собираются выпускать в плановых масштабах, а формировать из нее корпуса отказываются?Да, количество новых образцов к началу войны было мало. Но вспомните, за какие сроки было начато производство боевой техники и снарядов на предприятиях, раньше выпускавших мирную продукцию! Это говорит о том, что мобилизационный план разрабатывался заранее. А серийный выпуск продукции? Промышленность была к нему готова.

Сообщение **serje** » 12 мар 2011, 18:49

Насчет мехкорпусов9 июня 1940 г. НКО СССР С.К.Тимошенко утвердил план формирования мехкорпусов и передал свои предложения в СНК СССР. 6 июля 1940 г. вышло постановление СНК СССР №1193-464сс. “СНК СССР постановляет: ...5. Всего в РККА иметь 8 механизированных корпусов и 2 отдельные танковые дивизии, всего 8 управлений мехкорпусов с мотоциклетным полком и корпусными частями, 18 танковых дивизий и 8 моторизованных дивизий...”

Александр Guibert РажевНе думаете же вы, что мехкорпуса, названных вами, были полными и укомплектованы по последнему слову техники?Если уже начали цитировать (что здорово, ибо я специалистом не являюсь и могу полагаться только на то, что слышал в лекциях по предмету и читал в немногочисленной литературе по теме, котрую нужно было прочесть), то приводите, пожалуйста, и численность танков в корпусах, и модели (в них я понимаю).

Людмила ШахИ вам, и другим оппонентам свойственно почему-то предъявлять мне какие-то постановления, которые хороши на бумаге своим содержимым. Но вот события военной истории вы почему-то игнорируете! Что за корпуса были у нас, если под Смоленском и еще раньше танки были ПРИКРЕПЛЕНЫ к дивизиям в небольшом количестве и были не опаснее консервных банок против немецкого охвата клещами! А про выпуск налаженный быстро - не могу спорить, так оно, пожалуй, и было. Но не надо смешивать понятия "готовность промышленности" (чисто технологическое) и формирование бронетанковых подразделений! Александр Guibert РажевНемного устал, поэтому сразу не заметил в вашей цитате инфинитивной формы "иметь". А "иметь", уважаемый оппонент, это не совсем то же, что "имеется". Да и не могло тогда там ничего хорошего в этих соединениях быть! Половина боевых единиц на июнь 1941 - вот максимум, что было в частях)

Юлия Solveig ГалкинаПростите, но такие вопросы задавать... от 8 до 11 миллионов солдат наших погибло (вполне уважаемый историк Соколов приводит данные и на 19, и на 26 млн.человек) Про Тухачевского я все написал выше.

Сообщение **Yurgon** » 12 мар 2011, 20:18

2 Роман СмехновИ вам, и другим оппонентам свойственно почему-то обвинять во всех грехах лично и одного Сталина - как будто он реально находился во многих местах одновременно, в том числе мог оценить боеспособность таков в Испании, лично заниматься конкретными производственными вопросами и т.д. Может, хоть парочку имен назовете- тех, кому было поручены определенные задачи, тех, кто отвечал за исполнение того, что было написано на бумаге? Как исполнял, какие достижения, какие промахи? Или вы тоже поддерживаете культ личности - только наоборот? Сталин вот считал, что все достижения СССР - это коллективная заслуга. Думаю, о промахах и недочетах можно утверждать то же самое.События военной истории у меня игнорировать нет никакого резона. Вас интересует конкретный вопрос о количестве танков в корпусах? О причинах столь малого количества? Так давайте разбираться с этим - именно - вопросом, а не винить Сталина за то, что фигурально выражаясь, "куры в колхозе плохо несутся". Есть у вас какой-то более правдоподобный вариант ответа на этот вопрос? Или удобнее по примеру Никиты Сергеевича все валить на одного человека?Из ваших слов лично я могу сделать такой вывод: мало, мол, Сталин народ напрягал и запугивал - не успели, лентяи этакие, вооружиться как следует. Надо было еще миллиончик пострелять - глядишь, другие бы стали работать швыдче. О каких таких возможностях командно-административной системы вы говорили? Поконкретней, пожалуйста.Кстати, я отвечала на ваше утверждение, что, мол, от формирования танковых корпусов после Испании отказались. "Первые спешно снаряжались уже в начале войны" - ваши слова. А вы плавно так и непринужденно переехали теперь на количество танков в этих корпусах. Которые все-таки формировались не в самом начале войны, не так ли?

Людмила ШахХехе... Ну-ка, посчитайте, сколько раз я написал имя И.В.Сталина? В каком контексте? Я писал, что он танковые корпуса не делал?! Что вы пишете?! И сколько вы раз упомянули его имя?!Хотя, если уж на то пошло - решения в стране подобного рода МОГ ПРИНИМАТЬ ТОЛЬКО ОН!!! Я жажду количество танков!

Сообщение **Yurgon** » 12 мар 2011, 20:27

Роман, внимательно прочитайте окончание моего предыдущего поста. Вопрос о количестве я не затрагивала - только начало формирования. И ответьте уже - в чем разгильдяйство Сталина?

Сообщение **Yurgon** » 12 мар 2011, 20:29

Да, и еще о "возможностях командно-административной системы" не забудьте. Какие такие ее потайные пружины не были использованы на все 100%?

Да блин. Про количество танков в корпусах - была ЕДИНИЦА НА БУМАГЕ. А ФАКТИЧЕСКИ - БЫЛИ ПРИДАНЫ ОНИ РАЗНЫМ АРМЕЙСКИМ СОЕДИНЕНИЯМ, И КАК ЕДИНОЕ ЦЕЛОЕ (именно как единый такой, монолитный корпус) НЕ СУЩЕСТВОВАЛИ. Прежде чем пытаться ловить меня на словах (неужели я двусмысленно высказался?!), вдумайтесь, пожалуйста, в то, что я имею ввиду!

Сообщение **Yurgon** » 12 мар 2011, 20:32

Да, Роман, вы высказались не двусмысленно - а просто неполно (насчет корпусов).

Разгильдяйство - в том, что (ваши ведь слова, что он понимал опасность возможной войны) за два года он НЕ ПОДГОТОВИЛ страну к войне.Возможности командно-административной системы - мобилизация всего и вся за короткий промежуток времени для выполнения задачи. В нашем случае - подготовка и выигрыш войны.

Уточнения достаточно про корпуса?

Сообщение **Rtemka** » 12 мар 2011, 20:54

Хех.. Вот, Исаев подробно описывает, какую роль сыграли мехкорпуса в начале войны (парировали удары, помогали выйти из окружений и т.п. - причем, именно как МОНОЛИТНЫЕ КОРПУСА, ЕДИНОЕ ЦЕЛОЕ и т.п.), разбирает, почему они не стали "мечом-кладенцом" (недогруз мотопехотой и артиллерией), рассказывает, кто икогда принимался за их формирование (Жуков и Павлов, причем, именно Жуков, став главой генштаба, резко увеличил число корпусов, отчего онни были некомплекты, т.к. промышленность не справилась; однако - были, иначе парировать удары было бы совсем нечем). Причем, Исаев это показывает без некоторой экзальтации, свойственной Пыхалову, но весьма подробно и аргументировано. Спрашивается, тов. Роман не читал Исаева? Если нет - то крайне советую. Если да - то, пожалуста, как-нибудь прокомментируйте его положения. Потому что "разгильдяйство" Сталина скорее заключается в том, что он за ДЕСЯТЬ лет, что был у власти создал ПРОМЫШЛЕННУЮ страну (как правильно меня поправит Людмила - под его руководством выросла промышленная держава), и упрек в том, что недоучли, как правильно распределять танки - отдельными соединениями, или в придачу к пехоте - знаете, как-то глупо. Сталин руководил страной, а не только подготовкой к войне, вот это и надо оценивать.

Сообщение **Yurgon** » 12 мар 2011, 20:55

Роман, ну опять вы общими фразами - "всего и вся". Ну чего - "всего"? Мы же об экономике, о промышленности говорим.Раз уж влезли в эти дебри - давайте хоть уточним: что, по-вашему, соответствует состоянию "готовности к войне"? Какой уровень развития народного хозяйства? Есть ли какие-то числовые показатели этой готовности?И не кажется ли вам, что абсолютно, полностью к войне может быть готова лишь сторона-агрессор? И то - всякие коллизии случаются. Вторая мировая - тому пример. Уж как гитлеровская армия была готова - вы ведь с ней сравниваете?А про корпуса пока достаточно.

А вот не верю, простите. Я не читал этой книги, при случае ознакомлюсь. Я уже сказал во время дискуссии, что не являюсь специалистом по этой теме и высказываю те соображения, которые накопились у меня за время обучения на истфаке и знакомства с темой. Но никогда я не слышал, что танки-то наши были близки к тому, чтобы уже в 1941 все решить на поле боя (ведь это вы имеете ввиду?) То есть, если и в 1943 у нас был с немцами фактически паритет на Прохоровке, то в начале войны в Смоленске было лучше?! Уходите от авторитетов, уважаемый оппонент) И размышляйте сами. Вот заметьте любопытную особенность - мне в процессе обсуждения все время,уж простите, втюхивают какую-то книжку-статью-постановление, и надеются, что я паду к ногам и попрошу прощению за свои ошибки. А я вам говорю - а посмотрите на то, что БЫЛО, на то, что вы знаете без Исаева, и вы поймете, что никаких там "чуть-чуть побед" не было и быть не могло. Или вот пройдусь по паре выших фраз. Помогали выйти из окружения? А Киев хотя бы вспомните? Кому могли помочь ваши танки? 600 тысячам окруженных? Гы. "Недогруз пехотой и артиллерией" Угу. А если их не было и взять было неоткуда?! Потому что ваши танки прос...ли 600 тысяч в Киеве))) Так-то вот.И не нужен никакой Исаев, чтобы понимать - в начале войны надо было надеяться не на танки, а на человека. А про промышленную страну я - только за!

Сообщение **Yurgon** » 12 мар 2011, 21:11

Насчет правильного распределения танков хочу еще добавить, что это вопрос тактики, во многом зависящий от опыта использования и конкретной задачи - в данном случае танков. Велик ли был этот опыт к началу войны? Испании было, конечно же, недостаточно. Опыт немецкой армии к тому времени был более основательным - но в этом вопросе я пока не сильна (не обращалась к источникам). Но вполне могу принять за упрек ( не лично Сталину, а в том числе и высокопоставленным военным спецам) то, что не был основательно учтен опыт противника.

Уважаемые согруппники! Все же хотел бы вам напомнить, что тема называется "Лучший правитель XX века в России", а не "мехкорпуса и все-все-все про войну". Давайте уже ругаться по Сталина, что ли))) Ну или отдельную тему создадим, где вы будете меня знакомить с последними книжными новинками))))))))))))))))))))))))))

Сообщение **Yurgon** » 12 мар 2011, 21:19

Роман, а тема про Сталина есть - можем и туда перейти.Кстати, в вашем покаянии и падении к ногам совершенно нет необходимости. Даже если вы не заинтересуетесь предлагаемой литературой и будете дальше руководствоваться лишь тем, чем располагаете на данный момент - это ваш выбор. Но в отличие от вас ваши оппоненты хотя бы ссылаются на источники - все же дискуссия должна отличаться от простого спора "о мнениях". Так что эта "любопытная особенность" есть свойство любого научного диспута. Просто мнение бездоказательно - это тупик. Или сейчас на истфаке учат по-другому?

Людмила, давайте "про это" уж еще раз. Ну я уже три раза написал, что я обладаю общими знаниями, цифр не знаю точных (а кое-где с трудом и приблизительно). А вам от меня какие-то странные частности нужны. Раздражает. Не знаете? Посмотрите в энциклопедии, в википедии, обвините меня этими цифрами, и я соглашусь (или не соглашусь)А СССР тоже был страной-агрессором) Давайте уже про Сталина, если про любимые корпуса достаточно. Я вот вообще за Столыпина бы проголосовал, если честно. Ответьте мне, пожалуйста, и давайте не будем оффтопить в замечательной теме, я что-то увлекся и увлек других)))

Да я в общем-то цифры вполне конкретные называл из статистики современной, и Соколова упоминал (примерно его концепцию я и представляю, но с некоторыми вариациями)

А цитирование ОДНОЙ книги или источника не может считаться научным диспутом, Людмила. Так обычно школьники рефераты пишут (ну и студенты тоже) И нигде тут про научный диспут ничего не написано

Лучший правитель ХХ века в России - Страница 6

Лучший правитель ХХ века в России ⇐ Общие вопросы истории