Лучший правитель ХХ века в России ⇐ Общие вопросы истории

[Юлия Пушкина]

Пусть так, не буду спорить. Но общий курс на мобильную небольшую армию, заданный Хрущевым мне по нраву - куда как лучше, чем Armored Hordes by Гречко, Устинов и Соколов ))

[zig]

Павлу Бараховичу"Николай мне неприятен именно из-за политики"Я также не поклонник увлечения чьей-то личной жизнью, и для меня Николай II также прежде всего политик. Я как раз высоко оцениваю его как политика и считаю, что он сделал всё, что мог. Он принимал взвешенные и ответственные решения, исходя из имеющейся информации. Если рассмотреть его высказывания и оценки ситуации, то выясняется, что он обладал гораздо бОльшей политической дальновидностью, нежели многие "профессиональные" политики (Гучков, Милюков, Родзянко, Пуришкевич, даже граф Витте). Обстоятельства оказались сильнее Николая II, но не думаю, что другой правитель справился бы лучше.Рамону"в 20 веке, достойных правителей так и не уродилось..."Вполне достойными считаю Николая II, Колчака, Деникина, барона Врангеля, Маленкова, Хрущёва, Брежнева, Андропова, Ельцина, Путина.

[Arya]

Фрау алиса, пиздуй назад,Адрес для писем - Гессен-Дармштадт...Вот чо пели в начале века про Николя...и ево жену...

[KCA]

Дмитрий Софьин Николай, собственной глупостью и бездарностью развалил страну! о каком достоинстве речь? Колчак, Денисов, Врангель неплохие военноначальники, но никакие политики! А про остальных я вообще промолчу...

[Arya]

И товарищ БерияВышел из доверияЗнать товарищ МаленковНадавал ему пинков...

[zig]

Иврану ШароновуБалаганная публика ещё и не то пела и будет петь.РамонуЯ с давнего времени много читал о Николае II - у меня сложилась иная точка зрения.Колчак - не военачальник, а флотоводец))) "Никакие" - это по слишком высоким критериями. Они, по крайней мере, правили самостоятельно и не читали тексты по бумажке, запинясь; реально могли нести ответственность. У Врангеля в тылу было относительно тихо - т.е. как правитель он в условиях гр. войны справился хорошо.

[troyes]

Врангель в тылу повесил православного священника, толкьо за то что тот рискнул говорить вместе с другими о кубанском самоуправлении. И после этого были весьма испорчены отношения с казаками. Врангель вожак, но и правда - политик никакой, как и ДЕникин, которого я уважаю побольше, но к сожалению, они все военные, и не больше. А Колчак даже и как военный не проявил себя, вообще никак не проявил, кроме как дал Семенову резать мирное население и грабить ( сам потом и пострадал), а другим атаманам - расстреливать комучевцев

[Brandon]

Дмитрию Софьину. Не могу с Вами согласиться по поводу того, что Николай II - достойный политик, т. к. провалы его политики слишком очевидны:- гибель русского флота и поражение армии в войне 1904-1905;- дача некоторых гражд. прав только через "кровопускание";- провал в 1908г. из-за в Боснии;- бездарное управление Империей в первую мировую (в т. ч. отречение - смена перекладных на мосту...).Конечно, ответственность за это несут и высшие чиновники, но это не смягчает вины Николая.И еще. Не понимаю: почему все голосуют за Сталина, он же упырь! Неужто исторический миф о нем до сих пор действенен?

[zig]

Дмитрию Бородину"Врангель в тылу повесил православного священника, толкьо за то что тот рискнул говорить вместе с другими о кубанском самоуправлении"Калабухова повесил вовсе не Врангель, а Покровский. О том, что этот ярый "самостийник" является священником, узнали уже после повешения - он сам отнюдь не вёл себя как духовное лицо (был активным политиком) и никогда во время гр. войны не носил рясы.

[troyes]

Не знаю, я как раз читал что это сделал Врангель, ну не лично конечно, но приказ о повешении ряда лиц ( другие успели сбежать) он подписал. И то что такие вещи происходили в вообщем то дружелюбном тылу - это сближает Врангеля по духу с большевиками, хотя конечно по жестокости до них ему было далекоПавел БараховичУниженные люди часто мечтают о том чтоб у соседа все было плохо, а не у них хорошо, поэтому и мечтают о сталинизме, когда все страдали и тряслись от страха, зато были в одинаковых условиях. В этом унижении виноваты жестокие реформы начала 90х. Вот и выбирают для своих фантазий жестокий и ненормальный объект, причем многим людям по настоящему искренне плевать, что жили они засчет миллионов убитых и уморенных голодом

[Мерзость]

Ленин вот указан.а что вобщем то он успел сделать? практически ничего же, кроме оставленного наследия, которым не смогли воспользоваться.война - думаю не в счет, потому как меры были в большинстве своем вынужденные.

[zig]

Дмитрию Бородину"но приказ о повешении ряда лиц ( другие успели сбежать) он подписал"Врангель осенью 1919 г. не имел на то полномочий. Главнокомандующим ВСЮР в то время был генерал Деникин. Он и отправил "успокаивать" Кубань генерала Покровского, который за год до того был очень популярен и любим на Кубани.

[Ольга Петрова]

Вот по поводу любви многих участников к Сталину. Интересно мыслите, господа! Наверное, это в духе нашего русского империализма - заявлять о том, что ""чтобы там было со страной без нашего великого в 41-45 гг, да и промышленность он поднял, и то он сделал, и это". А какая разница, если за это была заплачена цена, во сто крат превышающая ту, которую давали западные страны?! Спокойно укладывать штабелями миллионы ради благой цели - это правильно? Это как поездка в метро - здравомыслящий человек входит один раз в подземку и покидает ее на том месте, где нужно, а географический идиот по пять раз высовывается из метро на разных станциях, путается в переходах, в конце концов выходит не туда, куда нужно, и покупает новый билет! И только после этого с трудом добирается до цели. Вот это, фигурально выражаясь, и есть СССР по Сталину... Велик - да, но это слава замешана на крови. Иностранцы вот знают его, и только его - "А потому что он такой у вас тоталитарный и много людей убил, вот" - это если обобщать.А проголосовал я против всех - в списке естественным образом не нашлось места Александру Второму.

[Brendan]

> А какая разница, если за это была заплачена цена, во сто крат превышающая ту, которую давали западные страны?! А как Вы посчитали цену для Запада? >Спокойно укладывать штабелями миллионы ради благой цели - это правильно? Ну какие нахрен миллионы? Найдите хотя бы в интернете книжки Земскова.

[Brendan]

Дмитрий Софьин 24 фев 2008 в 16:47, помнится массовым казнями и по поводу и без повода запомнился Слащов, который выше комкора не поднимался.

[SeoMaks]

Мне кажется, если бы у нас в ХХ в был хороший правитель, то мы не имели б то что имеем...

[SeoMaks]

Сталин для великой цели устраивал репрессии, у Гитлера тоже была великая цель,но он не истреблял свой народ

[Ольга Петрова]

Никита numer aka 140466 Баринов>А как Вы посчитали цену для Запада?Откройте Маркса и почитайте, если еще не читали.>Ну какие нахрен миллионы? Найдите хотя бы в интернете книжки Земскова.Я вот не читал Земскова, и читать вряд ли буду, лучше расскажите, что он там пишет. А факт того, что против населения СССР устраивался геноцид (против кулачества, некоторых этнических групп - чеченцев, ингушей, немцев отчасти, против инакомыслящих, наконец) не сможет отрицать ни один историк, если только он не сталинист. Или вы, может быть, верите в статистику НКВД-МВД, в эти 3 777 380 за 1921-1954 гг?! И кстати - а потери во время Великой Отечественной войны тоже очень даже можно занести во вред правителю с точки зрения заботы о внешней политике и обороноспособности страны. 27 миллионов у СССР, а у атакующей немецкой стороны - 9. Интересно, правда?Елена Писаренко>Сталин для великой цели устраивал репрессии, у Гитлера тоже была великая цель,но он не истреблял свой народА Гитлер, извините, истреблял народы чужие - 6 миллионов евреев это как? Чтобы получить "жизненное пространство" (которое Lebensraum)? а коренное население превратить в рабов. А особенно - славян!

[SeoMaks]

Роман Смехнов , за истребление народов я их и сравниваю. Если Гитлер преступник( в чем нет сомнений), то почему Сталин герой? Причем у того народа,который истреблял.

[Мижко]

Роману Смехову"А факт того, что против населения СССР устраивался геноцид (против кулачества, некоторых этнических групп - чеченцев, ингушей, немцев отчасти, против инакомыслящих, наконец) не сможет отрицать ни один историк, если только он не сталинист."Высылка и геноцид - очень разные вещи. И немцев и чеченов (и еще - до кучи - крымских татар) лишь высылали - и сопутствующие жертвы составляли сотни человек - просто ничего по меркам шедшей войны.С кулаками все, конечно, страшнее - и время было мирное, и маштаб несравненно больше, и жертвы значительно тяжелее - особенно за счет наложившегося голода 33 года - но на геноцид - уцеленаправленное уничтожение - это все равно не тянет. Цели физического уничтожения не ставилось - "уничтожение кулачества как класса" означало лишь то, что эти люди должны были перестать БЫТЬ КУЛАКАМИ, а вовсе не ПЕРЕСТАТЬ БЫТЬ.Поэтому "факт геноцида" очевиден лишь для людей с мозгами, промытыми антисоветской пропагандой.А высылкой десятков и сотен тысяч людей по этническому признаку во время войны отметились и американцы, и французы."Или вы, может быть, верите в статистику НКВД-МВД, в эти 3 777 380 за 1921-1954 гг?! "По тем категориям, которые там перечислены (арестованные и казненные по политическим статьям) не верить этим данным основания никакого нет - если не находиться на паранойальной позиции "все документы вранье".Другое дело, что в это число не входят жертвы коллективизации - высланные и погибшие в местах поселения, например."И кстати - а потери во время Великой Отечественной войны тоже очень даже можно занести во вред правителю с точки зрения заботы о внешней политике и обороноспособности страны. 27 миллионов у СССР, а у атакующей немецкой стороны - 9. Интересно, правда?"То есть садизм нацистов запишем в вину нашим? Вам не кажется, что в 45 году и позже наши могли легко сравнять счет за счет уничтожения мирного населения Германии? А то ведь только ПРЯМО уничтоженного гитлеровцами мирного населения насчитывалось больше семи миллионов человек, это еще не считая жертв от голода и болезней.Интересно, правда?

[Ольга Петрова]

Михаил Comte Доррер А вы историк? Если да, то, наверное, учились на факультете и в том числе слушали курс источниковедения. На втором курсе (у меня так было) нам говорили о том, что источник проверяется на полноту и достоверность. Так вот если вы полагаете, что в советсткие документы можно верить от и до (как и вообще в любые материалы силовых ведомств в частности), то вы... неправы. И пресса всю правду писала? И в сводках НКВД-МВД тоже правда написана? Наверное, нужен пример? Есть такой у меня. Буквально два дня назад приехал из Москвы из РГВА (наверное, знаете, что это такое). Искал информацию по интернированным немцам в Украине. И что же? Жалкие три дела про производственные травмы да пара дел актов о смерти. А БОЛЬШЕ - НИ-ЧЕ-ГО. Остальное засекречено. А их там было, по подсчетам крупных специалистов, имеющих доступ в "святая святых" (П.М.Полян), 100 000! Что же, мне писать, что там было 1000? Я извиняюсь, что пример косвенно относится к теме, но это - показатель того, как работала советская пенитенциарная система.Это, значит, по основной теме вашего ответа.

[Ольга Петрова]

ДалееКулаков все-таки расстреливали тоже весьма охотно - 400 тысяч расстрелянных. Только не пишите, пожалуйста, что это "маловато будет" )) А кто считал, сколько людей погибло после "гуманного решения" - депортации в голое сибирское поле? А сталинские "лимиты" на расстрел и выселение? А те же самые "лимиты", дополняемые на местах для того, чтобы выслужиться или не погибнуть самому?И про ВОВ. Неправильно поняли. Я - про разгильдяйство И.Сталина в плане подготовки страны к войне. Банально, но факт - армейских надо было "косить" пораньше или вообще не трогать, страну - укреплять как можно быстрее (возможности командно-административной системы позволяли). А итогом этого стали неимоверные потери среди гражданского населения и армии.

[Мижко]

Роману СмеховуИсторик я исключительно в плане хобби. Именно в силу ПЛАНОВОСТИ цифр по репрессиям (как ни цинично звучит) статья Пыхалова, ссылающаяся на официальные справки НКВД вызывает доверие.Про смертность среди кулаков я тоже наслышан - сам в Сибири живу, поэтому никогда не утверждал, что цифры Пыхалова окончательные по числу погибших. Но порядок они передают верно - ни о каких "десятках миллионах репрессированных" речь идти не может. Количество жертв, как опять таки ни цинично звучит, ограничилось единицами миллионов (по верхней оценке, вместе с голожомором и кулаками - наверное, около 5).Слов нет, и это страшно - но не повод для самоуничижения, или для недооценки позитивных результатов того периода. Лозунг "цель оправдывает средства" не Сталин придумал - он был достойный сын эпохи и страны."И про ВОВ. Неправильно поняли. Я - про разгильдяйство И.Сталина в плане подготовки страны к войне. Банально, но факт - армейских надо было "косить" пораньше или вообще не трогать, страну - укреплять как можно быстрее (возможности командно-административной системы позволяли). А итогом этого стали неимоверные потери среди гражданского населения и армии."В плане повышения обороноспособности страна и так выше головы прыгнула. Ведь за 10-12 лет от отсталой аграрной страны проскакали до второй индустриальной державы Европы.Те же танковые войска мы имели по качеству (численность, оргструктура), наверное, вторые в мире, после немцев.Прочие развитые страны к танковым дивизиям только присматривались - а мы их с 39 года усиленно формировали.То, что проигрывали в качестве немцам - это факт. И здесь, конечно, сказалось уничтожение старого русского офицерства, ветеранов Первой Мировой. Немцы очень активно и весьма результативно использовали этот ресурс.То же самое с репрессиями. Блюхера с Тухачевским и прочих Фриновских мне ни на грош не жалко - но вот то, что за ними прицепом пошли грамотные командиры полков и батальнов - действительно плохо.В итоге главное, в чем мы учтупали немцам была тактика, причем репрессии кадровых офицеров РККА сыграли здесь меньше, чем гражданская война и революция - в царской армии тривиально БОЛЬШЕ было офицеров с неплохой подготовкой и боевым опытом.Хотя с другой стороны, зачистка армии привела также и к тому, что в октябре 41 ни одна бл@дь даже не попыталась оставить у Сталина под столом портфель со взрывчаткой.Ну, а если говорить о "разгильдяйстве" - то самая серьезная ошибка, наверное, заключалась в том, что не восприняли всерьез информацию о "Барбароссе", и в мае не начали полномасштабную мобилизацию.Это, по сути, был единственный шанс вступить в войну с Гитлером в равных условиях. Позже уже боржоми пить было поздно - немцы имели полностью развернутую по штатам военного времени армию, им ее оставалось только перебросить.Но осуждать Сталина и его советников за такое решение тяжело - информация была противоречивая, логика и опыт говорили против того, что немцы решаться начать войну.

[Ольга Петрова]

"" Количество жертв, как опять таки ни цинично звучит, ограничилось единицами миллионов" - я же просил не писать "маловато"))) ВОТ ИМЕННО, что цифры далеко не окончательные, и активно будут идти в сторону увеличения. И не спорьте, все равно уже косвенно согласились)А говорить "всего 5 миллионов" - это кощунство, и писать так нельзя. Зачем нужно это имперское высокомерие? Люди есть люди, они всегда хотят жить. И что за общество можно построить на такой вот крови? Ресурс система в общем исчерпала уже со смертью Сталина, когда исчез СТРАХ, а потом все покатилось только по наклонной. Поставьте себя, уважаемый Михаил, на место погибших. Хочется вам строить светлое будущее на своих же костях? Не думаю. Этот тезис - то, что нам так с охоткой вдалбливали сотню лет, и то, от чего нужно избавляться. Идти не экстенсивно, а интенсивно к успеху!Про репрессии в армии. Это почему же вам Тухачевского не жалко-то? А мне вот жаль, толковый был человек в своем деле - отличный и стратег, и тактик, верный режиму человек. А портфель в условиях страны после убийства С.М.Кирова, мне кажется, был невозможен в принципе - читайте выше про страх. Как выражался один мой преподаватель - "И муха бы не пролетела"! Какой уж тут террор... Про танковые корпуса - неправда, после войны в Испании на основе "опыта современной войны" Павлов посоветовал от них отказаться, и первые спешно снаряжались уже в начале войны (может быть, "на флажке" перед самым началом, но уж никак это не была доктрина №1). Совершенно точно, что Сталин если и мог воевать, то не раньше 1942 года (конца года, наверное), а все оставшееся время он надеялся отсидеться и накопить сил. Уступали мы немцам во всем. Немец - пролетарий, наш - вчерашний крестьянин. У них - капитал и конкуренция, у нас - план. Немецкие военнопленные позже вспоминали, что русские вкапывают столбы телеграфные так, что, когда на них лезет электрик, они шатаются как пьяные! Тогда как у них существовала четкая инструкция, не позволявшая так работать. Та ситуация, которая заставила подписать пакт Молотова-Риббентропа, сохранялась и в 40, и в 41 гг. В мае мобилизация... Скажем спасибо югославам, которые своим сопротивлением вынудили отложить наступление до 22 июня! А первоначально оно планировалось 15 мая. Этот месяц мог многое решить...

[Yurgon]

2 Михаил"Но осуждать Сталина и его советников за такое решение тяжело - информация была противоречивая, логика и опыт говорили против того, что немцы решаться начать войну"О каких логике и опыте речь?Опыт между прочим говорил как раз о том, что объявление всеобщей мобилизации будет иметь немедленным продолжнием объявление войны со стороны Германии - так произошло в Первую Мировую. Не думаете ли вы, что Гитлера не хотели провоцировать, что пытались выиграть еще хотя бы несколько месяцев мира? При том, что велись обширные мероприятия по усилению обороноспособности страны.2 РоманВ чем конкретно вы обвиняете лично Сталина? В чем проявилось его разгильдяйство? (само значение слова - вы уверены, что правильно это слово применили?)Насчет подготовки - есть хронология предвоенных лет. Она пестрит сообщением на армейские темы, о вводе в строй новых объектов тяжелого машиностроения, о различных мероприятиях, связанных с вооружением. И еще. В Вопросах истории. 1975. № 5. С.34 приводится информация о расширенном заседании Политбюро ЦК ВКП(б) в мае 1941 г., кстати, тоже посвященное вопросам вооружения. Там приводятся такие слова Сталина: «Мы можем подвергнуться внезапному нападению со стороны фашистской Германии… От таких авантюристов, как гитлеровская клика, всего можно ожидать…».Эти слова были сказаны уже после того, как 20 марта 1941 г. начальник разведуправления РККА генерал Ф. И. Голиков в докладе И.В. Сталину изложил возможные варианты действий Гитлера в ближайшие месяцы, сделав вывод, что слухи и документы, говорящие о неизбежности весной этого года войны против СССР, необходимо расценивать как дезинформацию, исходящую от английской и даже, может быть, германской разведки.Так что наивным простаком, не видящим нависшей угрозы вторжения, Сталин отнюдь не был. Даты - да, разные назывались. А угроза войны была ясна многим, в том числе и ему.