Иранские следы в русской культуреОбщие вопросы истории

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
temporary2099
Всего сообщений: 8
Зарегистрирован: 30.08.2018
Образование: среднее
 Re: Иранские следы в русской культуре

Сообщение temporary2099 »

Sergio: 28 авг 2018, 01:02 Заимствование происходит от совершенно другого народа. А от предков - это наследие.
Там и речь, собственно, о наследии идет
Реклама
Sergio
Всего сообщений: 4451
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Иранские следы в русской культуре

Сообщение Sergio »

temporary2099: 30 авг 2018, 19:12 Там и речь, собственно, о наследии идет
Там, это где?
Евелина: 27 авг 2018, 08:07 Так что иранцы не придумали сами данный обряд,а от кого конкретно позаимствовали, понятия не имею.
ВЫ что то другое имели ввиду?
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Иранские следы в русской культуре

Сообщение Ци-Ган »

Sergio: 28 авг 2018, 01:02 А все только потому, что персы и хетты были арийского, а не западного кельтского происхождения.
Изначально: протокельты (ямнмники)-восток, центр-распространения-излучина Волги.
Арии (поздние Кукутень-трипольцы)-запад, центр- распространения-Бессарабия (нынешняя Молдавия).
АРИИ
А-частица, "рии"-"роящиеся".
УК-часть, "производная".
Ук ту рий-часть того роя (откуда в конечном итоге "тюрки").
Ту ук рий-та часть роя (откуда теукры, тевкры, в конечном счете украинцы).
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Sergio
Всего сообщений: 4451
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Иранские следы в русской культуре

Сообщение Sergio »

Ци-Ган: 01 сен 2018, 18:32 Изначально: протокельты (ямнмники)-восток, центр-распространения-излучина Волги.
Если это не Ваша собственная фантазия, будьте добры привести источники.
Насчет излучины Волги, то уточните. Самарская не подходит. По названию.
Ци-Ган: 01 сен 2018, 18:32 Ук ту рий-часть того роя (откуда в конечном итоге "тюрки").
Ту ук рий-та часть роя (откуда теукры, тевкры, в конечном счете украинцы).
Вы явно что то перепутали в своих фантазиях. В конечном итоге украинцы с этнонимом определились ровно сто лет назад. А вот единую нацию не смогли построить до сих пор - нет языкового единства.
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Иранские следы в русской культуре

Сообщение Ци-Ган »

Sergio: 01 сен 2018, 21:03
Ци-Ган: 01 сен 2018, 18:32 Изначально: протокельты (ямнники)-восток, центр-распространения-излучина Волги.
Если это не Ваша собственная фантазия, будьте добры привести источники.
Насчет излучины Волги, то уточните. Самарская не подходит. По названию...
Источники?
Курганная гипотеза.
Это фантазии Гимбутас и ее сторонников (относительно индоевропейского языка).
Гипотеза эта фактически хрестоматийная, но несостоятельна и в настоящее время изрядно критикуемая.
Вы с ней незнакомы?
Можете открыть отдельную тему, обсудим.
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Иранские следы в русской культуре

Сообщение Ци-Ган »

Sergio: 01 сен 2018, 21:03 Вы явно что то перепутали в своих фантазиях.
Мои "фантазии" слишком быстро становятся явью, сейчас прошелся по некоторым статьям Википедии и узрел большие изменения.
В конечном итоге украинцы с этнонимом определились ровно сто лет назад. А вот единую нацию не смогли построить до сих пор - нет языкового единства.
А это тут при чем, зачем сюда-то срач совать?
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Иранские следы в русской культуре

Сообщение Ци-Ган »

Фрагмент из древнехеттского ритуала:
ú-i-il-na-aš ERÍNMEŠ-an te-eš-šu-um-mi-uš-ša ta-ak-na-a
ḫa-ri-e-mi tu-uš tar-ma-e-mi ta ki-iš-ša-an te-e-mi
Даю расшифровку второй строки.
Разделение на слова:

ḫarie mi tuuš tar maemi takiiš šaan tee mi

Добавление недостающих букв:

ARIE MI TUHUŠ TAR MAEMI TAKIIŠ ŠAHAN TEHE MI

Кириллицей (украинская транскрипция)

арiє мi тугус тар маємi такiїc саган теге мi

Адаптированный перевод:

арiє ми, тогос цар маємi, такiїc цаган теже ми

Перевод на русский требуется?
Вот:
арии мы, царство имеющие, но такие же цыгане тоже мы
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Иранские следы в русской культуре

Сообщение Ци-Ган »

Так что тюркам, украинцам и цыганам спорить о древности их этнонимов бессмысленно.
Что до самого "АРИИ", то это слово изначально означало "РОИ" или "РОЯЩИЕСЯ".
Происхождение слов "РОДИНА" и "УКРАИНА" отсюда же.
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Sergio
Всего сообщений: 4451
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Иранские следы в русской культуре

Сообщение Sergio »

Ци-Ган: 02 сен 2018, 16:43 Курганная гипотеза.
Это фантазии Гимбутас и ее сторонников (относительно индоевропейского языка).
А Гимбутас связывала курганную культуру именно с протокельтами?
Ци-Ган: 02 сен 2018, 17:02 А это тут при чем, зачем сюда-то срач совать?
А я не знаю, к чему Вы про украинцев начали... Видимо, чтоб накинуть на вентилятор...
Ци-Ган: 02 сен 2018, 17:30 Перевод на русский требуется?
Вот:
арии мы, царство имеющие, но такие же цыгане тоже мы
И от куда же цыгане получились? А из "šaan".
Смею заметить, что главное отличие циган от ариев - в направлении миграции. Арии пришли в Индию, а цигане из нее вышли.
Это абсолютно разные народы по любым показателям.
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Иранские следы в русской культуре

Сообщение Ци-Ган »

Sergio: 04 сен 2018, 00:27 А Гимбутас связывала курганную культуру именно с протокельтами?
Она с ней вообще ничего не связывала, просто лепила горбатого.

Однако дело тут в следующем: "ямники" были носителями гаплогруппы R1b (Y хромосомы).
Так что как не крути, а это протокельты.
А я не знаю, к чему Вы про украинцев начали... Видимо, чтоб накинуть на вентилятор...
Дивное заявление.
Ну да ладно.
И от куда же цыгане получились? А из "šaan".
Смею заметить, что главное отличие циган от ариев - в направлении миграции. Арии пришли в Индию, а цигане из нее вышли.
Совершенно верно.
Однако странно, Вы не находите?
1. Все цыгане (сяган), рождавшиеся в других странах, находили себе место под солнцем, а вот появившиеся в Индостане никак. Более того, еще и распылились чуть ли не по всему белу свету.
2. У ромов очень высокий процент гаплогруппы H, доходит до 60%, в то время как в самой Индии только в некоторых селениях достигает 35%.
Это абсолютно разные народы по любым показателям.
Да, кроме языка.
По языку и те и другие числятся индоевропейцами.
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Sergio
Всего сообщений: 4451
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Иранские следы в русской культуре

Сообщение Sergio »

Ци-Ган: 04 сен 2018, 23:38 Она с ней вообще ничего не связывала, просто лепила горбатого.

Однако дело тут в следующем: "ямники" были носителями гаплогруппы R1b (Y хромосомы).
Так что как не крути, а это протокельты.
"В рамках ранней версии курганной гипотезы Марии Гимбутас ямная культура связывалась с поздними протоиндоевропейцами. По её мнению, ареал ямной культуры был территорией распространения праиндоевропейского языка в позднеевропейский период, наряду с более ранней среднестоговской культурой. В настоящее время ямная культура связывается с носителями индоиранских языков"
Как известно, протокельты носителями индоиранских языков никогда не были." (Вики)
Сможете в ответ привести хоть какую-нибудь цитату, а не"лепить горбатого" своими словами?
Вопрос был не про то, что плагаете Вы, а что считала Гимбутас. По этому и ответ должен был бы звучать ее словами, а не Вашими.
Ци-Ган: 04 сен 2018, 23:38 Да, кроме языка.
По языку и те и другие числятся индоевропейцами.
У нас и армяне числятся индоевропейцами, и южные славяне - славянами. Вот только в отличии от родовой генетики(гаплогруппа хромосомы Y) язык имеет свойство быть приобретенным на каком то этапе развития.
Ци-Ган: 04 сен 2018, 23:38 Совершенно верно.
Однако странно, Вы не находите?
Нет, не нахожу. Миграция свойственна абсолютно любым народам, и немцам, и евреям.
Ци-Ган: 04 сен 2018, 23:38 Однако дело тут в следующем: "ямники" были носителями гаплогруппы R1b (Y хромосомы).
Так что как не крути, а это протокельты.
А здесь не надо ничего крутить. Свое распространение гаплогруппа R1b начала с Пиренеев, а не с Поволжья.
"Британские генетики Брайан Сайкс и Стивен Оппенгеймер утверждают, что гаплогруппа R1b не имеет отношения к индоевропейскому заселению Западной Европы и происходит от (по их мнению) палеолитического (доиндоевропейского) населения Иберии (баски). Следует отметить, что большинство исследователей не считает басков палеолитическими. Взгляды Сайкса и Оппенгеймера получили широкое распространение в Европе благодаря написанным ими популярным бестселлерам о генетической истории Европы" (Вики)
В индии R1b не встречается вовсе, то есть абсолютно.
В то время как R1a, благодаря кастовой системе, является у брахманов подавляющей.

По большому счету, у предков современных европейцев с гаплогруппами R1a и R1b должно было быть два разных, родственных между собой языка - протоарийский и протокельтский, или протолатинский.
Эти гаплогруппы, будучи между собой родственны, развивались самостоятельно друг от друго десятки тысяч лет. Было бы странно, если их представители разговаривали на одном языке.
В общем то это проблема современной лингвистики, так как она свои фантастические теории строила на практически абсолютном отсутсвии научного материала.
Все лингвистические теории были рождены до того как были проведены генетические исследования. То есть создавались от балды.
Саме интересное, что лингвисты не хотят признавать ни новые для них данные, ни свои собственные ошибки.
То есть "лепят горбатого" по поводу протоиндоевропейского языка и делают родственниками армян и шведов.
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Иранские следы в русской культуре

Сообщение tamplquest »

Ци-Ган: 04 сен 2018, 23:38Однако дело тут в следующем: "ямники" были носителями гаплогруппы R1b (Y хромосомы).
Откуда это взято?

Отправлено спустя 3 минуты 38 секунд:
Sergio: 05 сен 2018, 01:47По большому счету, у предков современных европейцев с гаплогруппами R1a и R1b должно было быть два разных, родственных между собой языка - протоарийский и протокельтский, или протолатинский.
Эти гаплогруппы, будучи между собой родственны, развивались самостоятельно друг от друго десятки тысяч лет. Было бы странно, если их представители разговаривали на одном языке.
Вообще то языки народов с кельтским населением очень сильно, кардинально отличаются от языков индоиранских народов. У них преобладает аналитическая структура. Именно поэтому, ИМХО, для русских французский и английский намного трудней немецкого.

Отправлено спустя 32 минуты 54 секунды:
По сабжу

Некоторые имена.
Самый вопиющий пример -- Олег и Ольга, иранские Халег и Хальга, со значением "великий".
Интересно, что "прозвище" Халега "Вещий" наверняка восходит к "Вящий", то есть и есть буквальный перевод иранского имени.

Далее Василий/Василиса. Советские "специалисты" почему то связывали его с греческим, хотя сами же признавали, что и в греческом оно появилось из арийского, и означало "царь". Прикол в том, что в греческом цари стали василевсами не сразу, а после походов скифо-сарматов, и едва ли это случайность. А до того были цесарями и архонтами, бедненькие, не дослужились до василевсов

Кий тоже имеет иранский аналог. Если как следует покопать, там я чую, выяснится, что все "славянские", а отчасти и "греческие" имена имеют индоиранские корни
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Иранские следы в русской культуре

Сообщение Ци-Ган »

Sergio: 05 сен 2018, 01:47 "Британские генетики Брайан Сайкс и Стивен Оппенгеймер утверждают, что гаплогруппа R1b не имеет отношения к индоевропейскому заселению Западной Европы и происходит от (по их мнению) палеолитического (доиндоевропейского) населения Иберии (баски). Следует отметить, что большинство исследователей не считает басков палеолитическими. Взгляды Сайкса и Оппенгеймера получили широкое распространение в Европе благодаря написанным ими популярным бестселлерам о генетической истории Европы" (Вики)
И тут же ниже:
<<Ряд более новых исследований[15] подвергают критике гипотезу Сайкса. В частности, предполагается, что R1b следует ассоциировать с индоевропейцами (в частности в более позднее время в Западной Европе — особенно с кельтами)[59], пришедшими из Причерноморья примерно 5000 лет назад (предполагается, что изначально также носители праиндоевропейской культуры с гаплогруппой R1a занимали преимущественно северную часть ареала, тогда как R1b — более южную, возможно, включающую Кавказ и Анатолию). Есть также мнение, что они не говорили на индоевропейских языках, а на неких, не уцелевших до нынешнего времени агглютинативных языках, осколком которых в Европе оказался баскский язык, перейдя впоследствии на индоевропейские языки и из-за субстратной лексики возникли кельтские и италийские языки.>>
Вы полагаете меня в ВИКИ забанили?
Я же говорю: мои "фантазии" очень быстро становятся явью.
Этрусский я "расшифровал" совсем недавно, хеттский буквально вчера и то только начал, а изменений в ВИКИПЕДИИ уже столько...
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Sergio
Всего сообщений: 4451
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Иранские следы в русской культуре

Сообщение Sergio »

tamplquest: 10 сен 2018, 16:04 Вообще то языки народов с кельтским населением очень сильно, кардинально отличаются от языков индоиранских народов. У них преобладает аналитическая структура. Именно поэтому, ИМХО, для русских французский и английский намного трудней немецкого.
О том и речь, что лингвистам следовало бы выводить два праязыка, а не создавать заново один - праиндоевропейский.
Ци-Ган: 11 сен 2018, 23:30 И тут же ниже:
<<Ряд более новых исследований... Есть также мнение, что они не говорили на индоевропейских языках, а на неких, не уцелевших до нынешнего времени агглютинативных языках, осколком которых в Европе оказался баскский язык, перейдя впоследствии на индоевропейские языки и из-за субстратной лексики возникли кельтские и италийские языки.>>
Вы полагаете меня в ВИКИ забанили?
Я полагаю, что из приведенных нами обоими цитат можно сделать только один вывод - товарищи ученые не имеют единого мнения.
Ваши взаимоотношения с Вики здесь абсолютно не при чем.
Самое интересное, что все они сводятся к одному - носители гаплогруппы R1b не были праиндоевропейцами. По языку.
Ци-Ган: 11 сен 2018, 23:30 Этрусский я "расшифровал" совсем недавно, хеттский буквально вчера и то только начал,
Надо полагать, на днях или раньше возьметесь за язык гуннов. У Вас семь пядей во лбу?
И, кстати, в расшифровке этрусского какую основу применяли?
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Иранские следы в русской культуре

Сообщение tamplquest »

Sergio: 12 сен 2018, 10:42Надо полагать, на днях или раньше возьметесь за язык гуннов. У Вас семь пядей во лбу?
Едва ли есть такой язык. Просто один из скифских диалектов, которые новоделы относят к "тюркским". Само имя Аттила об этом говорит, там типичный индоиранский корень ata, и имя сходно со скифскими Атей, Тотила и Батый
Sergio
Всего сообщений: 4451
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Иранские следы в русской культуре

Сообщение Sergio »

tamplquest: 12 сен 2018, 10:59 Едва ли есть такой язык. Просто один из скифских диалектов, которые новоделы относят к "тюркским".
Если был народ, то и был язык, на котором они говорили.
Вот только современные ученые язык гуннов не относят ни к индоевропейским, ни к тюркским языкам.
Что же касается самого термина индоиранский - то он надуман. Арии и в Индии и в Иране были народом пришлым. Наследили только весьма заметно. До сих пор убрать не могут. Хотя очень хотят.
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Иранские следы в русской культуре

Сообщение tamplquest »

Sergio,
относят и к тюркским и к индоевропейским. Там пока "не сформировалось единого мнения".
Видимо еще не успели сколотить новодельную "теорию" типа "гипотетической алтайской семьи"

Отправлено спустя 3 минуты 19 секунд:
Sergio: 12 сен 2018, 11:11Что же касается самого термина индоиранский - то он надуман. Арии и в Индии и в Иране были народом пришлым. Наследили только весьма заметно. До сих пор убрать не могут. Хотя очень хотят.
Он не "надуман", просто неточно отражает суть. Три ветви народа -- арьи, туранцы(саки и скифы) и сарматы не имеют единого названия, поэтому их все называют арийцами, по имени одной из ветвей(впоследствии индоиранцами)
Sergio
Всего сообщений: 4451
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Иранские следы в русской культуре

Сообщение Sergio »

tamplquest: 12 сен 2018, 11:45 Он не "надуман", просто неточно отражает суть. Три ветви народа -- арьи, туранцы(саки и скифы) и сарматы не имеют единого названия, поэтому их все называют арийцами, по имени одной из ветвей(впоследствии индоиранцами)
Термин "арийцы" был вымещен еще более расплывчатым "индоевропейцы" еще в начале прошлого столетия.
Арийская расовая теория была разработана французским литератором Артюром де Гобино в 19 столетии, который, выделив три основные расы по цвету кожи (белую, жёлтую и чёрную), считал высшей расой белую, а внутри неё на высшее место ставил «арийцев». Современная наука отвергает арийскую теорию как ненаучную.
Однако очевидно, что считать ариями абсолютно всех представителей европейской расы - совершенно ошибочно.
После второй мировой войны термин "арии", как и арийская свастика, ассоциировались с германским национал-социализмом и был под внегласным запретом для употребления в научных кругах.
Получилось не очень красиво - не арицский народ чтал называть себя истинными и единственными арийцами и опорочил то, к чему не имеет ровно никакого отношения.

Собственно, в терминологии такая путаница, что и саму тему почти с тем же успехом можно было назвать "русские корни в иранской культуре".
Последний раз редактировалось Sergio 12 сен 2018, 12:36, всего редактировалось 2 раза.
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Иранские следы в русской культуре

Сообщение tamplquest »

Sergio, во первых, германцы арийский народ, во-вторых, они не называли себя "единственными", это британо-большевицкая чушь.
Что касается Гобино, я тоже скептически отношусь к его писанине. К тому же сам он, скорей всего был кельтом

Отправлено спустя 7 минут 20 секунд:
Sergio: 12 сен 2018, 12:25в терминологии такая путаница, что и саму тему почти с тем же успехом можно было назвать "русские корни в иранской культуре".
В терминологии действительно путаница. но такой поворот не нужен, потому что когда тут обитали индоиранцы термина "русские" не было, и неизвестно вообще, откуда он появился и когда. Поэтому это еще более запутывало бы дело
Аватара пользователя
jene
Всего сообщений: 892
Зарегистрирован: 30.01.2017
Образование: высшее техническое
 Re: Иранские следы в русской культуре

Сообщение jene »

tamplquest: 12 сен 2018, 11:45 Три ветви народа -- арьи, туранцы(саки и скифы) и сарматы не имеют единого названия, поэтому их все называют арийцами, по имени одного из народов(впоследствии индоиранцами)
я немного иначе вижу ситуацию: АРИИ - ветвей может быть больше...

АРИИ. основные поздние миграции:

ИНДИЯ. возможно, было несколько миграционных волн. мигрировали из той части племенного массива, которая позже стала называться СЛАВЯНАМИ.
ИРАН (САРМАТЫ - позднее ответвление). возможно, было несколько миграционных волн. мигрировали из той части племенного массива, которая позже стала называться ТЮРКАМИ.
СКИФЫ - ПРЯМАЯ ветка (территориально).

условно СКИФЫ (самоназвание неизвестно):

1. ДРЕВНИЕ условно СЛАВЯНЕ (САКИ - позднее ответвление, уже вовсю СЛАВЯНЕ) - ПРЯМАЯ ветка СКИФОВ (территориально).
2. ДРЕВНИЕ условно ТЮРКИ (северная часть - R1A) - ПРЯМАЯ ветка восточных СКИФОВ (территориально)
3. ДРЕВНИЕ условно ТЮРКИ (южная часть - ТУРАНЦЫ, что-то между СКИФАМИ и ИРАНЦАМИ)

как-то так...
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Иранские следы в русской культуре

Сообщение tamplquest »

матвеенко_ев, это не выдерживает никакой критики. Само слово "Иран" означает "ария", "страна ариев".
В том что в индию пришли племена, которые позже назвали "славянами", доля правды есть, это были скорей всего арийцы туранской ветви, саки, родичи скифов, которые стали частью скифо-сарматской культуры территории современной России
Sergio
Всего сообщений: 4451
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Иранские следы в русской культуре

Сообщение Sergio »

tamplquest: 12 сен 2018, 12:31 Sergio, во первых, германцы арийский народ,
Это с какого боку? По языку, генетике или из-за участия в немецком этносе славян?
tamplquest: 12 сен 2018, 12:31 Что касается Гобино, я тоже скептически отношусь к его писанине. К тому же сам он, скорей всего был кельтом
А кем были германцы?
tamplquest: 12 сен 2018, 12:31 они не называли себя "единственными", это британо-большевицкая чушь.
Если чушь британо-большевисткая, то какой еще народ германцы считали истинно-арийским? Неужели славян, которых уничтожали нещадно?
Единственно, кого немцы в то время считали за людей, - это скандинавы. Но их они арийцами не считали. Просто родственным народом.
Последний раз редактировалось Sergio 12 сен 2018, 13:22, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
jene
Всего сообщений: 892
Зарегистрирован: 30.01.2017
Образование: высшее техническое
 Re: Иранские следы в русской культуре

Сообщение jene »

tamplquest: 12 сен 2018, 12:45 матвеенко_ев, это не выдерживает никакой критики. Само слово "Иран" означает "ария", "страна ариев".
а что здесь вас не устраивает?

1. в индии есть просто АРИИ - их более 100 миллионов.

2. на старинных картах показан материк АРИЯ в районе ПАКИСТАНА

3. родина АРИЕВ - см. ВИКИ - причерноморские степи (хотя у меня иное мнение)
tamplquest: 12 сен 2018, 12:45 В том что в индию пришли племена, которые позже назвали "славянами", доля правды есть, это были скорей всего арийцы туранской ветви, саки, родичи скифов, которые стали частью скифо-сарматской культуры территории современной России
прочтите внимательно мой пост.
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Иранские следы в русской культуре

Сообщение tamplquest »

Sergio: 12 сен 2018, 12:50Это с какого боку? По языку, генетике или из-за участия в немецком этносе славян?
По всем
Sergio: 12 сен 2018, 12:50А кем были германцы?
Теми же, что и русские, скифосарматами
Sergio: 12 сен 2018, 12:50 то какой еще народ германцы считали истинно-арийским. Неужели славян
Видимо все те, которые ими действительно являются. Известно, например, что перед британно-советской оккупацией Ирана они оказывали ему существенную помощь. Что касается русских, насколько я помню, они их считали арийцами, но несколько разбавленными финской кровью.
Sergio
Всего сообщений: 4451
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Иранские следы в русской культуре

Сообщение Sergio »

tamplquest: 12 сен 2018, 12:38 потому что когда тут обитали индоиранцы термина "русские" не было, и неизвестно вообще, откуда он появился и когда.
Неизвестно кому Вам?
НЕ было никаких индоиранцев. По тому как арии Индии и Ирана не подддерживали между собой связи. То есть не было никакого индоиранского единства.
А вышли и индийские и иранские арии совсем с других территорий.
Согласитессь, что гораздо важнее от куда вышли, а ни куда пришли.
матвеенко_ев: 12 сен 2018, 12:41 я немного иначе вижу ситуацию: АРИИ - ветвей может быть больше...

АРИИ. основные поздние миграции:

ИНДИЯ. возможно, было несколько миграционных волн. мигрировали из той части племенного массива, которая позже стала называться СЛАВЯНАМИ.
ИРАН (САРМАТЫ - позднее ответвление). возможно, было несколько миграционных волн. мигрировали из той части племенного массива, которая позже стала называться ТЮРКАМИ.
СКИФЫ - ПРЯМАЯ ветка (территориально).

условно СКИФЫ (самоназвание неизвестно):

1. ДРЕВНИЕ условно СЛАВЯНЕ (САКИ - позднее ответвление, уже вовсю СЛАВЯНЕ) - ПРЯМАЯ ветка СКИФОВ (территориально).
2. ДРЕВНИЕ условно ТЮРКИ (северная часть - R1A) - ПРЯМАЯ ветка восточных СКИФОВ (территориально)
3. ДРЕВНИЕ условно ТЮРКИ (южная часть - ТУРАНЦЫ, что-то между СКИФАМИ и ИРАНЦАМИ)

как-то так...
Как то так условные скифы у Вас расселились от Причерноморья до степей Западной Сибири безо всяких миграций.
К ним надо бы обязательно добавить условных гуннов и условных татар. Другими словами, те арийские народы, что жили далеко на востоке, скифами уже никак не были. Даже условно.
Однако и этими территориями расселение ариев не ограничивается. Надо бы добавить еще и Ближний Восток, не ограничивая его одним только Ираном.
Последний раз редактировалось Sergio 12 сен 2018, 13:16, всего редактировалось 1 раз.
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Иранские следы в русской культуре

Сообщение tamplquest »

матвеенко_ев, я не согласен с вашей трактовкой, что Сарматы были основой иранского этноса. Сарматы это нынешние северные русские, северные германцы, белорусы и поляки. А в основе иранского народа как раз те, кто назывался "Арья"

Отправлено спустя 1 минуту 23 секунды:
Sergio: 12 сен 2018, 13:01 от куда вышли, а ни куда пришли.
Откуда вышли неизвестно, но вероятнее всего откуда то с зауралья, со среднесибирских земель
Sergio
Всего сообщений: 4451
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Иранские следы в русской культуре

Сообщение Sergio »

tamplquest: 12 сен 2018, 12:45 Само слово "Иран" означает "ария", "страна арие
А как быть с Самарией и Аризоной? :wink:
tamplquest: 12 сен 2018, 12:57 Теми же, что и русские, скифосарматами
Германские языки со славянскими находятся в достаточно далеком родстве. По генетике германцы очень сильно отличаются от славян. В основном - преобладанием гаплогруппы R1b.
Германцы - это перешедшие за Рейн племена галлов-кельтов во времена завоевания Галлии римлянами и смешавшиеся уже там со славянскими племенами.
И уж точно германцы не имеют сами по себе ровно никакого отношения ни к иранской, ни к тем более индийской культуре.

Отправлено спустя 3 минуты 16 секунд:
tamplquest: 12 сен 2018, 13:03 Сарматы были основой иранского этноса. Сарматы это нынешние северные русские, северные германцы, белорусы и поляки.
Из всех перечисленных народов только поляки имеют непосредственное отношение к сарматам. Русь, в том числе и белая, пошла от скифов.
Германцы имеют весьма посредственное отношение - как завоевавшие славянские территории и ассимилировавшие местное славянское население. Корни у них абсолютно другие.
Аватара пользователя
jene
Всего сообщений: 892
Зарегистрирован: 30.01.2017
Образование: высшее техническое
 Re: Иранские следы в русской культуре

Сообщение jene »

tamplquest: 12 сен 2018, 13:03 матвеенко_ев, я не согласен с вашей трактовкой, что Сарматы были основой иранского этноса. Сарматы это нынешние северные русские, северные германцы, белорусы и поляки. А в основе иранского народа как раз те, кто назывался "Арья"
САРМАТЫ - это не основа, а малая часть ИРАНСКОГО ЭТНОСА. скатились с кавказских предгорий. кочевники. а там кто его знает...
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Иранские следы в русской культуре

Сообщение tamplquest »

Sergio: 12 сен 2018, 13:10А как быть с Самарией и Аризоной?
Почитайте историю современного Ирана, историю этого нзвания, Вы уже совершенно позорные пассажи выдаете
Sergio: 12 сен 2018, 13:10Германские языки со славянскими находятся в достаточно далеком родстве
Это британо-большевицкий миф, который далек не только от реальности, но даже от науки
Аватара пользователя
jene
Всего сообщений: 892
Зарегистрирован: 30.01.2017
Образование: высшее техническое
 Re: Иранские следы в русской культуре

Сообщение jene »

tamplquest: 12 сен 2018, 13:14 Почитайте историю современного Ирана, историю этого нзвания, Вы уже совершенно позорные пассажи выдаете
да что вы к названию причепились. там как раз натянутая трактовка. в индии есть конкретно АРИИ.
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Иранские следы в русской культуре

Сообщение tamplquest »

матвеенко_ев, Индийскии Арии скорей всего происходят от скифов, а "классические" арии -- это персы
Возможно с этим связана инверсия богов, персы-зороастрийцы запрещали девов, которые в Индии считались хорошими.
И если судить по остаткам "славянских" верований, на Руси (по крайней мере какое то время) почитались именно индийские девы, потому что Перун имеет созвучие с одним из имен Индры -- Пурандара, возможно в сокращении Пуран, а "сварга" -- это небеса Индры, следовательно Перун и Сварожич это одно и то же, и являются вариантами названия Индры
Вообще, судя по всему, персы враждовали со скифами
Аватара пользователя
jene
Всего сообщений: 892
Зарегистрирован: 30.01.2017
Образование: высшее техническое
 Re: Иранские следы в русской культуре

Сообщение jene »

tamplquest: 12 сен 2018, 13:25 матвеенко_ев, Индийскии Арии скорей всего происходят от скифов, а "классические" арии -- это персы
Возможно с этим связана инверсия богов, персы-зороастрийцы запрещали девов, которые в Индии считались хорошими.
И если судить по остаткам "славянских" верований, на Руси почитались именно индийские девы, потому что Перун имеет созвучие с одним из имен Индры, а "сварга" -- это небеса Индры, следовательно Перун и Сварожич это одно и то же, и являются вариантами названия Индры
Вообще, судя по всему, персы враждовали со скифами
хотите сказать, что ИРАН - первородина АРИЕВ? и они имеют эксклюзивное право называться АРИЙЦАМИ? так и пишите, а не крутите вокруг да около. это ваша авторская версия.
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Иранские следы в русской культуре

Сообщение tamplquest »

матвеенко_ев, нет. все народы принято называть так, по имени Арья, по факту это только одна из ветвей
Sergio
Всего сообщений: 4451
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Иранские следы в русской культуре

Сообщение Sergio »

tamplquest: 12 сен 2018, 13:14 Вы уже совершенно позорные пассажи выдаете
Ну по чему же позорные, Если все легко читается. По русски.
Аризона - зона Ариев. Самария - сама Ария. Надеюсь про то, что хетты были так называемым индоевропейским народом, то есть ушли недалеко от древних иранцев, напоминать не нужно.
матвеенко_ев: 12 сен 2018, 13:18 да что вы к названию причепились.
Если отбросить в сторону все условности, то определяющим остается только гаплогруппа - R1a.
По той простой причине, что абсолютно все без исключения народы жили племенным строем. И абсолютно все мужчины племени имели общего предка.
И последнее оледенение пережили в причерноморских степях. И именно из этого региона начали свое распространение, используя все известные и обретенные вновь технологии средств передвижения, включая самые древние - лодки долбленки, колесные повозки, и, конечно, лошадь.

Вполне возможно, что Иранское плоскогорье было местом обитания ариев до оледенения. Но вот только к иранской, то есть дозороастрийской культуре, это не имеет отношения. Преемственности не было.
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Иранские следы в русской культуре

Сообщение tamplquest »

Sergio: 12 сен 2018, 13:39И последнее оледенение пережили в причерноморских степях
Более вероятно что в сибирских. Именно там следы обледенения до сих пор остались, там же находят древнейшие арийские памятники
Sergio
Всего сообщений: 4451
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Иранские следы в русской культуре

Сообщение Sergio »

tamplquest: 12 сен 2018, 13:37 все народы принято называть так, по имени Арья, по факту это только одна из ветвей
По факту, индийские и иранские арии - это уже две разные ветви. И обе являются пришлыми на данных территориях.
матвеенко_ев: 12 сен 2018, 13:31 хотите сказать, что ИРАН - первородина АРИЕВ? и они имеют эксклюзивное право называться АРИЙЦАМИ?
Иранцы, особенно после арабских завоеваний, уж точно не имеют эксклюзивного права называться арийцами.
Как и ни один другой народ из современных не может претендовать так называться.
По той простой причине, что современные народы представляют в большинстве своем единство по языку, но никак не по генетике.
Можно лишь говорить о наибольшей преемственности. И если говорить именно о культуре, то преемственности нет ни у одного из народов. Даже индийских брахманов.
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Иранские следы в русской культуре

Сообщение tamplquest »

Sergio, "индийских" арьев как таковых нет, это были скифские племена, они арийские, они не являлись "арьями" в прямом смысле
Sergio
Всего сообщений: 4451
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Иранские следы в русской культуре

Сообщение Sergio »

tamplquest: 12 сен 2018, 13:42 Более вероятно что в сибирских. Именно там следы обледенения до сих пор остались, там же находят древнейшие арийские памятники
В Сибири и вечная мерзлота сохранилась. И даже мамонты в свежезамороженном виде. А древнейшие арийские памятники могут свидетельствовать о распространении в доледниковый период(межледниковый, если Вам угодно.).
Никто здесь не утверждает, что лет этак 15 000 назад арии населяли Европу.
Вам уже два человека сказали, что Причерноморская версия доказывается генетически. С этим можно не соглашаться, но что бы это оспорить нужны более весомые аргументы.
Такими аргументами современная наука пока не располагает.

Отправлено спустя 2 минуты 57 секунд:
tamplquest: 12 сен 2018, 13:56 "индийских" арьев как таковых нет, это были скифские племена, они арийские, они не являлись "арьями" в прямом смысле
А вот ведические источники в Индии утверждают как раз обратное.
Именно те роды, что пришли в Индию, называли себя ариями.
А вот по части скифов - есть ряд вопросов, является ли это самоназванием. Или так греки называли северные, более цивилизованные, народы.
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Иранские следы в русской культуре

Сообщение tamplquest »

Sergio: 12 сен 2018, 14:06что Причерноморская версия доказывается генетически
как?
Sergio: 12 сен 2018, 14:06А вот ведические источники в Индии утверждают как раз обратное.
Что за источники?

Отправлено спустя 39 секунд:
Sergio: 12 сен 2018, 14:06А вот по части скифов - есть ряд вопросов, является ли это самоназванием
Разумеется не является. Их так называли греки и римляне
Самоназвание, видимо, туранцы, от авестийского Туры
Sergio
Всего сообщений: 4451
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Иранские следы в русской культуре

Сообщение Sergio »

tamplquest: 12 сен 2018, 14:12 Самоназвание, видимо, туранцы, от авестийского Туры
Ну вот Вы и попались. На несоответствии.
Авеста - это не арийское учение, это учение Заратустра. Авеста - это не арийское учение, а противопоставление ему.
Видимо, иранцы того времени называли туранцами скифов, которые сами себя называли именно скифами.
tamplquest: 12 сен 2018, 14:12 Разумеется не является. Их так называли греки и римляне.
Прежде всего греки. И говорил о Скифском царстве. А русские легенды называют и царя Скифа.
Так что есть вероятность того, что это самоназвание(от предка) перешло в другие языки.

Отправлено спустя 21 минуту 27 секунд:
tamplquest: 12 сен 2018, 14:12 Что за источники?
Стыдно этого не знать при обсуждении данной темы.
tamplquest: 12 сен 2018, 14:12как?
Вам же написали - генетически.
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Иранские следы в русской культуре

Сообщение tamplquest »

Sergio: 12 сен 2018, 16:56это не арийское учение
ошибаетесь
Sergio: 12 сен 2018, 16:56генетически
конкретно как?
Sergio
Всего сообщений: 4451
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Иранские следы в русской культуре

Сообщение Sergio »

tamplquest: 12 сен 2018, 18:42ошибаетесь
Неужели?
Заратуштра — согласно учению зороастрийцев, единственный пророк Ахура Мазды, принёсший людям благую веру и заложивший основы нравственного развития. В источниках описывается как идеальный священник, воин и скотовод, боец, образцовый глава и покровитель людей всего мира. Проповедь пророка носила ярко выраженный этический характер, осуждала насилие, восхваляла мир между людьми, честность и созидательный труд, а также утверждала веру в единого бога (Ахуры). Критике подвергались современные пророку ценности и практика кавиев — традиционных вождей арийских племён, совмещавших жреческие и политические функции, и карапанов — арийских колдунов, а именно насилие, грабительские набеги, кровавые ритуалы и безнравственная религия, поощряющая всё это.
Не надо ничего идеализировать.
Зороастризмс его "Авестой" - это новая религия, весьма сильно отличающаяся от арийского учения, и даже ей противопоставленная.
tamplquest: 12 сен 2018, 18:42 конкретно как?
tamplquest: 12 сен 2018, 18:42 конкретно как?
Как то так:

Изображение
Последний раз редактировалось Sergio 13 сен 2018, 14:13, всего редактировалось 1 раз.
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Иранские следы в русской культуре

Сообщение tamplquest »

Sergio: 13 сен 2018, 13:12Неужели?
Да. Никто не говорил, что она "наиболее древняя". Но это не отменяет.

Отправлено спустя 1 минуту 40 секунд:
Sergio: 13 сен 2018, 13:12ак то так:
Стрелочками?
Sergio
Всего сообщений: 4451
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Иранские следы в русской культуре

Сообщение Sergio »

tamplquest: 13 сен 2018, 13:46 Да. Никто не говорил, что она "наиболее древняя". Но это не отменяет.
Уважаемый.
Авесту писал Заратуштра. Он не был арием и свое учение им противопоставил. И Вам привели сведения, что это далеко не одно и тоже.
Кроме того, Авеста якобы была уничтожена Александром Македонским - то ли сожжена, то ли утоплена в мое.
Исходя и з того, что впоследствии были обнаружены переводы отрывков на греческий, Александр мог ее просто присвоить себе и впоследствии она погибла в огне Александрийской Библиотеки.
Так или иначе, зороастрийцы собирали Авесту заново из разных обрывкрв и греческих переводов.
Насколько она повторяет свою предшественницу неизвестно никому. Но это новое учение, к ариям имеющее самое малое отношение.
tamplquest: 13 сен 2018, 13:46 Стрелочками?
Стрелочками с датами. И с указанием автора. Вам недостаточно информации?
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Иранские следы в русской культуре

Сообщение tamplquest »

Sergio: 13 сен 2018, 14:13Он не был арием
Заратуштра родился в Радесе, сейчас пригород Тегерана Рэй (Rayy), и жил на востоке Большого Ирана
Sergio: 13 сен 2018, 14:13и свое учение им противопоставил
Что значит "противопоставил"?
Sergio: 13 сен 2018, 14:13Вам недостаточно информации?
Да это вообще не информация.
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 9135
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Иранские следы в русской культуре

Сообщение Евелина »

Sergio: 13 сен 2018, 14:13 Но это новое учение, к ариям имеющее самое малое отношение.
самая ранняя рукопись Авесты датирована 13-м веком.
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Иранские следы в русской культуре

Сообщение tamplquest »

Да́рья — женское имя древнеперсидского происхождения, восходящее к двухосновному имени др.-перс. 𐎭𐎠𐎼𐎹𐎺𐎢𐏁 Dārayava(h)uš (современное написание — перс. داریوش‎, «Дарьюш»): «дара» — «обладающий, владеющий» + «вауш» — «добрый, благой». Церковная форма имени — Да́рия.
Аватара пользователя
jene
Всего сообщений: 892
Зарегистрирован: 30.01.2017
Образование: высшее техническое
 Re: Иранские следы в русской культуре

Сообщение jene »

tamplquest: 13 сен 2018, 18:15 Да́рья — женское имя древнеперсидского происхождения, восходящее к двухосновному имени др.-перс. 𐎭𐎠𐎼𐎹𐎺𐎢𐏁 Dārayava(h)uš (современное написание — перс. داریوش‎, «Дарьюш»): «дара» — «обладающий, владеющий» + «вауш» — «добрый, благой». Церковная форма имени — Да́рия.
такой очень тупой тупой штамп. почему вы не относите это простое имя от славянского дар, ДАРОВАННАЯ... насколько нужно быть упоротым славянофобом, чтобы всерьез продвигать такие глупости...
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Иранские следы в русской культуре

Сообщение tamplquest »

матвеенко_ев, никто не знает кто такие "славяне". кроме чужеземцев-попов, которые их придумали
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 6953
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Иранские следы в русской культуре

Сообщение Камиль Абэ »

матвеенко_ев: 13 сен 2018, 20:42 почему вы не относите это простое имя от славянского дар, ДАРОВАННАЯ...
Имя Дарья имеет несколько вариантов происхождения.

По первой версии, имя Дарья – это женский вариант мужского древнеперсидского имени Дарий, которое произошло от греческого Дарейос. В греческом языке это имя стало транскрипцией двусоставного персидского мужского имени Dārayava(h)uš, где «дара» означает «владеющий; тот, кто обладает», а «вау(ш)» - «благо», «добро» (в значении - ценность, имущество, достаток). Поэтому имя Дарья трактуют как «владетельница блага», «богатая», иногда переводят как «победительница». Вероятно, что вторая часть имени также указывала на моральные качества обладателя, в таком случае имя Дарья может трактоваться как «добрая», «положительная», «хорошая».

По второй версии, имя Дарья имеет славянские корни, является современной формой славянских имен Дарёна и Дарина, а также родственным именем для имён Даролюба и Даромила, поэтому значение имени Дарья близко к понятию «дар» – «подарок, дарованная». Среди потомков славян также употребляется вариант этого имени Дарьяна. Уменьшительно-ласкательные обращения Дара и Дарина также являются самостоятельными именами.

Лингвист начала ХХ века Макс Фасмер в составленном им «Этимологическом словаре русского языка» полагал, что имя Дарья является краткой формой имени Дорофея.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Общие вопросы истории»