Большевики и АрииАльтернативная история, смелые гипотезы

Раздел для тем, с отрицанием официальной исторической науки, личные взгляды на историю, гипотезы
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Большевики и Арии

Сообщение tamplquest »

Samuel: 15 авг 2018, 20:28 Если у такого предприятия так всё налажено, что все собственники этого предприятия являются одновременно и всеми работниками этого предприятия, а результаты деятельности предприятия (доходы) делятся между такими собственниками-трудящимися, тогда это и есть социалистическое предприятие. Я не против частной собственности. И не против частных предприятий. Но мне кажется, будущее за социальной системой, когда все, кто работает на предприятии, в равной мере получают и доходы предприятия.
Мудро. Это локальный социализм в рамках предприятия. Тут возразить особо нечего, только остается еще вопрос распределения прибыли между работниками. Если директор или приблатненный будет получать в 100 раз больше чем рядовой, это будет мало отличаться от обычного капиталистического предприятия. Кроме того, остается открытым вопрос расторжения контракта. Работник имеющий пай в предприятии при уходе из него каким образом должен изымать свою часть из коллективной собственности? Как это делается в кибуце?
Samuel: 15 авг 2018, 20:28 в равной мере получают и доходы предприятия.
Что значит "в равной мере"? Независимо от заслуг и вклада?
Samuel: 15 авг 2018, 20:28 Отношение у британцев к евреям прохладное
англосаксы за еврейский интерес грудью стоят. У них и у самих культура и менталитет еврейской закваски, они ценят ловкого дельца, торгашескую мораль и т.п. Принцип британского империализма даже стоит не на внешней атаке, а на внутренней интриге и подкупе власти, в большей степени, тоже еврейский принцип. Англичане оевреялись значительно раньше других народов Европы, потому они и доминируют
Англиканство, давшее первый толчок протестантизму, было во-многом списано с иудаизма
Реклама
Samuel
Всего сообщений: 17346
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 50
 Re: Большевики и Арии

Сообщение Samuel »

tamplquest: 15 авг 2018, 20:45 Если директор или приблатненный будет получать в 100 раз больше чем рядовой, это будет мало отличаться от обычного капиталистического предприятия. Кроме того, остается открытым вопрос расторжения контракта. Работник имеющий пай в предприятии при уходе из него каким образом должен изымать свою часть из коллективной собственности?
Можно установить единый оклад, а премия по результатам прибыли предприятия (чтобы все старались сделать так, чтобы предприятие получило прибыль очень хорошую). И премия тоже делится поровну по числу собственников-работников. Если сотрудник-собственник увольняется, то из капитала предприятия ему выплачивается его доля - то, что он вложил в акции, но по текущей стоимости акций. И прибыль он больше не получит (то есть премию), как и оклад. Соответственно его место может занять другой кандидат - если предприятие хорошее и прибыльное, от желающих отбоя не будет.

Отправлено спустя 1 минуту 54 секунды:
tamplquest: 15 авг 2018, 20:45 Как это делается в кибуце?
Не представляю себе. Я лишь в общих чертах знаком с этой системой. Все, кто был в гостях в кибуце, были в восторге от пребывания там. Жаль, что, как я слышал, система эта в Израиле не развивается, а есть мнение, что у кибуца в Израиле нет будущего...

Отправлено спустя 1 минуту 37 секунд:
tamplquest: 15 авг 2018, 20:45 Англиканство, давшее первый толчок протестантизму, было во-многом списано с иудаизма
Не англикане были первыми, а лютеране. Но они не любят евреев. А англикане - это лишь вариант лютеранства, которое осталось не далеко от католицизма.

Отправлено спустя 1 минуту 1 секунду:
tamplquest: 15 авг 2018, 20:45 Англичане оевреялись значительно раньше других народов Европы, потому они и доминируют
Что значит оевреились? Вот так вы сразу весь народ посчитали оевреившимся? :) Забавный вы человек))
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Большевики и Арии

Сообщение tamplquest »

Samuel: 15 авг 2018, 21:26 Можно установить единый оклад, а премия по результатам прибыли предприятия (чтобы все старались сделать так, чтобы предприятие получило прибыль очень хорошую). И премия тоже делится поровну по числу собственников-работников.
Это не будет работать, если иметь в виду свободные отношения. Работник который делает больше для предприятия, который более ценен в производственном процессе, будет чувствовать себя обделенным, и предпочтет уйти на другое предприятие, где его навыки больше ценят.
Если сотрудник-собственник увольняется, то из капитала предприятия ему выплачивается его доля - то, что он вложил в акции, но по текущей стоимости акций. И прибыль он больше не получит (то есть премию), как и оклад. Соответственно его место может занять другой кандидат - если предприятие хорошее и прибыльное, от желающих отбоя не будет.
Вы не впутывайте сюда акции, если они имеют стоимость, значит ходят на рынке, следовательно могут быть отчуждены от работников. Это уже выходит за рамки описанной Вами модели, номинальными собственниками, в таком случае являются все акционеры, а не только работники. Свои акции он и так может продать.

Отправлено спустя 1 минуту 18 секунд:
Samuel: 15 авг 2018, 21:26 Вот так вы сразу весь народ посчитали оевреившимся?
Да, идеология насаждалась другая. Это случилось не в одночасье
Samuel
Всего сообщений: 17346
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 50
 Re: Большевики и Арии

Сообщение Samuel »

tamplquest: 15 авг 2018, 21:38 Это не будет работать, если иметь в виду свободные отношения. Работник который делает больше для предприятия, который более ценен в производственном процессе, будет чувствовать себя обделенным, и предпочтет уйти на другое предприятие, где его навыки больше ценят.
Если и на другом предприятии будет такая же система, у него не будет выбора. И тогда он укротит свои амбиции и будет стараться сделать своё родное предприятие лучше и эффективнее, чтобы прибыль была более высокой и премии всех сотрудников тоже. Такого быть не может, чтобы один получал миллион, а другой сто рублей. Нельзя! И все должны стараться и занимать те должности, на которых у них лучше получается работа. Но получать должны по итогам труда всего коллектива. Если кто-то будет плохо работать и получать постоянные замечания от коллег, то если таких замечаний будет несколько, человеку делается выговор. А при повторных нарушениях дисциплины и лени - увольнение. Такие сотрудники, которым лень выкладываться на работе (и при этом они хотят получать хорошо, как все) никому не нужны будут. Уволят с одного предприятия, а затем сразу с другого - человек задумается и изменит своё поведение. Сознательность надо воспитывать правильными законами и мерами.

Отправлено спустя 4 минуты 5 секунд:
tamplquest: 15 авг 2018, 21:38 Вы не впутывайте сюда акции, если они имеют стоимость, значит ходят на рынке, следовательно могут быть отчуждены от работников. Это уже выходит за рамки описанной Вами модели, номинальными собственниками, в таком случае являются все акционеры, а не только работники. Свои акции он и так может продать.
Безусловно, хорошее предприятие, которое приносит хороший доход, должно стоить дороже (через акции), чем то, которое приносит слабенький доход. Логично? Никто не лишит работника акций, если он сам не захочет уволиться. Это должно быть закреплено на законодательном уровне.
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Большевики и Арии

Сообщение tamplquest »

Samuel: 15 авг 2018, 22:26 Если и на другом предприятии будет такая же система, у него не будет выбора.
Значит Вы говорите не о свободном труде, а о труде приближенном к рабству. Тут как раз со сталинскими колхозами и артелями много общего
Samuel: 15 авг 2018, 22:26 Безусловно, хорошее предприятие, которое приносит хороший доход, должно стоить дороже (через акции), чем то, которое приносит слабенький доход
Вы отклонились от темы. Я объяснил, почему форма акционерного общества не подходит под Вашу модель.
То что Вы сказали, это тоже не "безусловно". Реально цены акций вообще оторваны от прибыли предприятия и его хозяйственной деятельности, цена диктуется спекулятивным спросом.
Samuel
Всего сообщений: 17346
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 50
 Re: Большевики и Арии

Сообщение Samuel »

tamplquest: 15 авг 2018, 22:47 Значит Вы говорите не о свободном труде, а о труде приближенном к рабству. Тут как раз со сталинскими колхозами и артелями много общего
Нет, о свободном труде с 9 утра и до 18.00)) С перерывом на обед и другими перерывами. Просто должны быть правила игры единые для всех на всех предприятиях и единая система, налаженная на всех предприятиях. И эта система должна бороться с желанием стать хапугой и богачом-жадиной, который думает лишь о том, чтобы разбогатеть самому, но не думает о тех, кто работает на предприятии. Всё-таки человек - это коллективное животное. Лишь в коллективе человек может эффективно работать и функционировать. В работе человек не должен отрываться от коллектива в своём желании разбогатеть отдельно от тех, кто работает на этом же предприятии вместе с человеком. Ведь все выполняют свою работу и стараются: кто-то думает о том, как продать продукт, а кто-то ответственен за то, чтобы на предприятии было чисто и уютно, а другой кто-то ответственен за то, чтобы в столовой всегда в обед была вкусная и полезная еда для работников предприятия. И все выполняют одинаково важную работу. И каждый достоин хорошего вознаграждения за хороший труд. А сегодня банкиры, спекулянты, дельцы и мошенники процветают, а честные работники частенько получают совсем немного. Так не пойдёт. Это будет исключено в справедливом обществе, если оно стремится быть социально ориентированным.

Отправлено спустя 3 минуты 36 секунд:
tamplquest: 15 авг 2018, 22:47 Тут как раз со сталинскими колхозами и артелями много общего
В мире Сталина все много вкалывали и были нищими. Процветали только те, кто руководил - партийные работники и номенклатура. Это ужасная модель. Работники не чувствовали того, что именно им принадлежит то предприятие, на котором они работают. Всё было ничьим. Всё было пустое. И всё принадлежало лидерам партии и номенклатуре, которые и разбогатели тайно. И явно тоже - у них были гораздо лучше оклады. И у них были связи и возможности, которых не было у рядовых граждан - у 95% или даже у 99% граждан СССР.

Отправлено спустя 4 минуты 46 секунд:
tamplquest: 15 авг 2018, 22:47 Реально цены акций вообще оторваны от прибыли предприятия и его хозяйственной деятельности, цена диктуется спекулятивным спросом.
Да, так происходит в нынешнем обществе - это дикий капитализм. Я говорю о новом обществе, в котором государство будет контролировать капиталистов. В этом обществе никакой спекуляции не будет. Государство будет принимать такие законы, которые направлены на благо всех граждан, а не на благо отдельных спекулянтов. Цена предприятия и доходы предприятия будут зависеть от продукта, который даёт предприятие рынку и от спроса на этот продукт - от того, на сколько этот продукт полезен и актуален и доступен для общества.

Отправлено спустя 7 минут 14 секунд:
tamplquest: 15 авг 2018, 22:47 Я объяснил, почему форма акционерного общества не подходит под Вашу модель.
Я не говорил об акционерном обществе. Я имел в виду лишь модель предприятия, которое было бы построено на принципах справедливости и равенства распределения доходов. В этом предприятии и в мире с только такими предприятиями, на которых работали бы люди с равными возможностями и доходами, все бы работали в равных условиях и по одним законам, которые бы соблюдались строго (государство бы следило за этим).
В СССР не было у людей такого чувства, что это их земля и их завод - и от их труда зависит их зарплата. Все были винтиками и механизмами, которые должны были крутиться, как велит партия и начальство. Многие получали мало и жили скудно. А другие, так называемые лидеры партийные, получали много или очень много. И всем хотелось стать лидерами и получать много, то есть всем хотелось любыми способами пробить в лидеры - это явно не здоровое, вредное и даже очень опасное стремление у населения. Ведь далеко не все могут быть лидерами и управленцами - далеко не все способны к этому. Этот дар быть хорошим организатором и лидером не многим даётся. Но все должны получать хороший доход и жить хорошо! И любая работа должна радовать и приносить удовлетворение от того, что она получается у человека. Любая работа должна быть престижной. И любая работа должна приносить хороший доход, если люди хорошо работают и эффективно работают.
А акции предприятия (они распределены должны быть поровну у всех тех, кто работает на предприятии) - это лишь хороший механизм оценки рынком и обществом того, на сколько полезен продукт предприятия и на сколько большой спрос на продукт предприятия. Это мерило эффективности работы предприятия. Рыночная экономика - это благо, если нет дикого капитализма. Плохой продукт отвергается рынком - никто его не покупает (и поэтому те, кто выпускают плохой продукт, страдают и теряют прибыль, а затем и разоряются), а хороший продукт приветствуется - те, кто выпускает хороший продукт, процветают.
Последний раз редактировалось Samuel 16 авг 2018, 09:18, всего редактировалось 2 раза.
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Большевики и Арии

Сообщение tamplquest »

Samuel, это полурабство, потому что вы ограничиваете свободу перемещения, свободу выбора места.
У рабов тоже обеды и отдых были, это, как бы, не отменяет
Samuel
Всего сообщений: 17346
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 50
 Re: Большевики и Арии

Сообщение Samuel »

tamplquest: 16 авг 2018, 08:53 Samuel, это полурабство, потому что вы ограничиваете свободу перемещения, свободу выбора места.
Урабов тоже обеды и отдых были, это, как бы, не отменяет
Почему это ограничиваю? Если человек понимает, что то, что он делает, не нравится ему (это не его), он может легко покинуть предприятие и поискать себе другую работу. Никаких ограничений нет. Вам показалось. Но с хорошего предприятия, которое даёт хороший доход, мало кто пожелает уволиться. За такую работу будут держаться... Полурабство вам тоже показалось. Та система, которую я только что в общих чертах обрисовал, позволит человеку быть хозяином своего предприятия. Это даст человеку чувство собственной свободы - он работает на своём предприятии для себя, но и для общества тоже!
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Большевики и Арии

Сообщение tamplquest »

Samuel, то есть, он может уйти в другую профессию, но по своей специальности работать не может, так?
Samuel
Всего сообщений: 17346
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 50
 Re: Большевики и Арии

Сообщение Samuel »

tamplquest: 16 авг 2018, 08:59 Samuel, то есть, он может уйти в другую профессию, но по своей специальности работать не может, так?
Он может работать там, где ему захочется. И специальность может получать любую - государство это будет приветствовать. Государство будет помогать человеку получить новую специальность. Но если человек слишком часто будет метаться и менять специальности, то такому человеку государство посоветует обратиться к хорошему специалисту (психологу) :)
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Большевики и Арии

Сообщение tamplquest »

Samuel, короче, Вы уже забыли, о чем речь была. Ладно. Забудьте
Samuel
Всего сообщений: 17346
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 50
 Re: Большевики и Арии

Сообщение Samuel »

tamplquest: 16 авг 2018, 09:03 Вы уже забыли, о чем речь была. Ладно. Забудьте
О чём же речь была? Мы говорили о большевиках и потом заговорили о справедливом социально ориентированном обществе - не о том, что построили не умные большевики. Разве не об этом шла речь? :)
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Большевики-торгаши
    tamplquest » » в форуме Беседка
    0 Ответы
    951 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
  • Противные большевики
    tamplquest » » в форуме Беседка
    49 Ответы
    2726 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Арии и асы
    Adam » » в форуме Беседка
    26 Ответы
    2094 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Были ли большевики чокнутыми?
    tamplquest » » в форуме Авторские темы
    5 Ответы
    285 Просмотры
    Последнее сообщение Камиль Абэ
  • Большевики спасли Россию?
    Alxan » » в форуме Советская Россия, СССР
    311 Ответы
    11753 Просмотры
    Последнее сообщение Alxan

Вернуться в «Альтернативная история, смелые гипотезы»