Правление РюрикаЭпоха нордколонизации Руси. Древности и некрополи викингов в России, Украине, Беларуси

до 862 года
матвеенко_ев
Сообщений в теме: 18
Всего сообщений: 488
Зарегистрирован: 30.01.2017
Образование: высшее техническое
 Re: Эпоха нордколонизации Руси. Древности и некрополи викингов в России, Украине, Беларуси

#91

Сообщение матвеенко_ев » 23 дек 2018, 17:52

Ци-Ган:
23 дек 2018, 15:52
Из Википедии:

Первые сомнения в правдивости изложенных в ПВЛ событий содержатся в «Истории государства Российского», написанной Н. М. Карамзиным[70]. При развитии российской историографии способ, при помощи которого летописец излагал события, получал всё больше критических оценок. По мнению историков, ПВЛ составлена из разновременных кусков, из произведений разных жанров (фольклорные предания, церковная публицистика, правовые документы)[71]. Кроме того, ПВЛ, как и многие древние летописи, фактически являлась сводом, и каждый новый автор мог дописывать в неё что-то своё; таким образом летопись, ее литературная форма и ее идейное содержание росли постепенно, меняясь под влиянием идей и направлений своего времени[71]. По словам Д. С. Лихачёва, в ПВЛ обнаруживаются явные вставки, разрушающие логическое развитие рассказа[71]. Известный российский источниковед М. Д. Приселков отзывался о Повести временных лет, как об «искусственном и малонадежном» историческом источнике[72][73]. А. А. Шахматов отмечал, что «если летописец был монахом, то тем большую свободу давал он своей пристрастной оценке, когда она совпадала с интересами родной обители и чернеческого стада, её населявшего», и описывал ПВЛ как произведение, находящееся под сильным церковным и княжеским влиянием[74][75]. И. П. Еремин считал такой подход слишком модернизированным и считал, что авторов ПВЛ нужно считать моралистами, а не политиками[76]. По его словам, летописец часто стоял перед необходимостью составить биографию персонажа, который жил задолго до него и о котором он ничего не знал, кроме имени, легенд, и, возможно, некоторых «документов» из княжеских архивов. Летописец основывал свой рассказ на этом материале и перерабатывал его в соответствии со своими представлениями о том, как следует писать историографическое или биографическое сочинение[77][78]. Академик Е. Е. Голубинский заявлял, что некоторые события, описанные в ПВЛ, являются следствием «честолюбия и тщеславия наших предков»[79]. По словам И. Н. Данилевского, сложно оценивать достоверность повести, руководствуясь современной моралью: летописец был монахом и глубоко верующим христианином, и поэтому ПВЛ скорее стоит воспринимать как одно из произведений апокалиптической литературы, которое писалось как книга, которая должна будет фигурировать на Страшном суде[80]. По словам И. Н. Данилевского, при описании исторических событий летописца гораздо больше интересовал вопрос «что бы это значило?», чем донесение до читателей того, как это было на самом деле[81]. Как следствие, значительная часть текста ПВЛ является прямым заимствованием из более ранних текстов (византийских, библейских и т. п.). Кроме того, главные действующие лица из ПВЛ зачастую отождествляются с библейскими персонажами, в результате чего им приписываются те или иные качества или действия[81]. Украинский историк А. П. Толочко в целом охарактеризовал ПВЛ следующим образом: «Это выдающееся литературное произведение, но совершенно недостоверная история. Никаких причин продолжать основывать на нем наши знания о прошлом не существует.»
... статья о моральном уродстве нашей так называемой интеллигенции. чем, в принципе, данная летопись отличается от европейских собратьев? откуда такая тяга у этих людей публично самоунижаться? скажут, любовь к истине. от лукового. они истину используют как инструмент для своих моральных извращений, ибо если человек любит истину, он прежде попытается досконально разобраться в вопросе. здесь мы видим акты самоуничижения во что бы то ни стало, лишь бы доказать свою "любовь к истине", которую они даже постичь не пытаются. это одна из особо извращенных форм гордыни. такие уроды убивали своих братьев в революцию, потому что "так надо", эти же уроды перекрасились во времена перестройки и разрушили СССР - "так надо".

из статьи ВАРЯГИ-РУСЬ: Многие исследователи, тщетно пытаясь найти в различных иностранных источниках упоминания о ВАРЯГАХ и РУСИ, не учли довольно существенную деталь: как правило, у славян ходила своя собственная география со своими названиями племен, народов, стран и земель. Эти названия отражали наиболее важную их в глазах особенность. Например, половцы – это народ, который совершает набеги, полонит. В то же время половцы – это целая группа тюркских родов со своими названиями. Также печенеги. Немцы – немые, разговаривающие на непонятном языке.
Поэтому нет ничего удивительного в том, что в ПВЛ соединились три составляющие. Во-первых, это научная теория, тесно связанная с библейскими текстами. Во-вторых, рассказы купцов и бывалых людей, которые, наряду с полезной информацией, несли в себе массу ошибок и откровенных небылиц. В-третьих, окружающая летописца историческая действительность, перенесенная на карту народной географии. Вот эта третья часть - и есть самая качественная и достоверная информация в ПВЛ, однако, требующая определенной доработки, так как не имеет должной поддержки (по причине несовпадения названий) в иностранных источниках.

Итак, шаг №1. К какой группе народов относились ВАРЯГИ-РУСЬ?

«И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие [народы] называются шведы, а иные норманны и англы, а ещё иные готландцы, — вот так и эти. […] И от тех варягов прозвалась Русская земля»
Следствие пришло к выводу, что свидетель абсолютно четко указал, что РУСЬ - не шведы, не норманны и не англы. Свидетель акцентирует на этом внимание. Упоминания в различных источниках о том, что у ВАРЯГОВ служили отдельные представители скандинавских народов, только подтверждает тот факт, что сами они таковыми не были.

Так кем же были племена загадочной РУСИ? Многих историков сбила с толку фраза в ПВЛ: «Новгородцы же - те люди от варяжского рода,
а прежде были словене». На основании этого они пришли к выводу, будто РУСЬ, по крайне мере, не славяне. Тогда кто же?



Рассмотрим отрывок из ПВЛ, где подробно расписано расселение ВСП до прихода ВАРЯГОВ: «Так же и эти славяне пришли и сели по Днепру и назвались полянами, а другие - древлянами, потому что сели в лесах, а другие сели между Припятью и Двиною и назвались дреговичами, иные сели по Двине и назвались полочанами, по речке, впадающей в Двину, именуемой Полота, от нее и назвались полочане. Те же славяне, которые сели около озера Ильменя, назывались своим именем - славянами, и построили город, и назвали его Новгородом». Отметим здесь, что в ряду славянских племен со своими особенными именами, стоит и славянское племя по имени СЛАВЯНЕ.

Далее рассмотрим отрывок, где речь идет уже о ВАРЯЖСКОЙ РУСИ: «Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами. А вот другие народы, дающие дань Руси: чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливы, - эти говорят на своих языках, они - от колена Иафета и живут в северных странах». В данном отрывке в списке народов, говорящих по-славянски, числятся и НОВГОРОДЦЫ, которые «от ВАРЯЖСКОГО рода, а прежде были СЛОВЕНЕ». Т.е. действительно, славяне под именем «РУСЬ» не являлись славянами под именем «СЛАВЯНЕ, СЛОВЕНЕ», что изначально жили в НОВГОРОДЕ у озера Ильмень. И опять летописец, будто предвидя бесконечные споры и спекуляции, пунктуально и акцентированно перечисляет «кто говорит по-славянски на Руси».

как ни крути, самые ранние списки относятся к тому периоду, когда вопрос происхождения РУСИ НЕ БЫЛ АКТУАЛЬНЫМ, ТАК КАК ЕЕ СЛАВЯНСКОЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ БЫЛО ЯСНЫМ КАК ДЕНЬ.

"политическая" задача ПВЛ была "примирить" РУСЬ и СЛАВЯН, а не выявлять кем именно была русь. на тот момент данный вопрос показался бы МАРАЗМАТИЧНЫМ...

Реклама
Ци-Ган
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 1431
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: антисоветские
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Эпоха нордколонизации Руси. Древности и некрополи викингов в России, Украине, Беларуси

#92

Сообщение Ци-Ган » 23 дек 2018, 19:24

матвеенко_ев:
23 дек 2018, 17:52
Многих историков сбила с толку фраза в ПВЛ: «Новгородцы же - те люди от варяжского рода,
а прежде были словене».
Где такое сказано?
Я просто не помню такой строки, что "от варяжского рода помню", а полностью приведенную Вами цитату нет.
Не укажете в каком списке и под каким годом?

Я вот копирую:

Въ лѣ . ҂s҃ . у҃s ჻~ [6406 (898)] Идоша Угри мимо Києвъ горою 4. єже сѧ 5 зоветь н҃нѣ Оугорьскоє . [и] А пришедъше 6 къ Днѣпру и 7 сташа вежами . бѣша бо ходѧще аки се 8 Половци . пришедъ 9 ѿ стока 10 и оустремишас̑ чересъ горъı великиӕ [ӕже 11 прозвашас̑ горы үгорьскиа] Б. и почаша воєвати на жиоущаӕ 12 ту . Волхı 13. и Словѣни сѣдѧху бо 14 ту преже Словѣни . и Волъхве 15. приӕша 16 землю Словеньску (1)посем же Оугри прогнаша Волъхи 17. и 18 наслѣдиша землю [ту] В. и сѣдоша съ Словѣнъı 19. покоривше 20 ӕ подъ сѧ 21. [и] Г ѿтоле 22 прозвасѧ землѧ Оугорьска(2) . и начаша воєвати Оугри на Греки . и поплѣниша землю Фрачьску и Макидо/л.9/ньску доже и до Селунѧ . [и] Г начаша воєвати на Мараоу 23 и на Чахи 24 бѣ 25 єдинъ ӕзъıкъ Словѣнескъ . Словѣни же 26 сѣдѧху по Дунаєви 27 ихже прıӕша Оугри и 28 Марава 29. [и] Г Чеси 30 и 28 Лѧхове и Полѧне ӕже 31 26 нъıнѣ зовомаӕ Русь(3)

И "слегка" переведу подчеркнутое:

1) Сидели там прежде словены и вольхвы прияли (захватили) землю славянскую.
2) Затем угры прогнали вольхов и наследовали землю ту. И сели с словенами, покорив их под себя. С тех пор прозвалась земля угорская.
3) Был един язык словенский. Словены же сидели по Дунаю, их же прияли угры, и моравы, и чехи, и ляхи, и поляне, ныне зовомые русь.
Нет у меня авторитетов и не было никогда

Ци-Ган
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 1431
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: антисоветские
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Эпоха нордколонизации Руси. Древности и некрополи викингов в России, Украине, Беларуси

#93

Сообщение Ци-Ган » 23 дек 2018, 19:45

матвеенко_ев:
23 дек 2018, 17:52
как ни крути, самые ранние списки относятся к тому периоду, когда вопрос происхождения РУСИ НЕ БЫЛ АКТУАЛЬНЫМ, ТАК КАК ЕЕ СЛАВЯНСКОЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ БЫЛО ЯСНЫМ КАК ДЕНЬ.

"политическая" задача ПВЛ была "примирить" РУСЬ и СЛАВЯН, а не выявлять кем именно была русь. на тот момент данный вопрос показался бы МАРАЗМАТИЧНЫМ...
Как не крути, а оригиналы до нас не дошли, то что дошло, уже изрядно исправлено.
"Политическая" задача ПВЛ (той что дошла до нас) была "замазать", изничтожить русь: "от варягов прозвашася".
Нет у меня авторитетов и не было никогда

Ци-Ган
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 1431
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: антисоветские
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Эпоха нордколонизации Руси. Древности и некрополи викингов в России, Украине, Беларуси

#94

Сообщение Ци-Ган » 23 дек 2018, 19:56

Magoga:
19 дек 2018, 00:06
матвеенко_ев, я - об окончании "рик", которое очень близко к rex. В оригинале, он мог зваться Рюрекс, Рурекс, Рурегис, Русерекс... Так же, как Германарих - Германархосом или Германархом.
А ханурик мог зваться люрекс.

Отправлено спустя 3 минуты 23 секунды:
Magoga:
21 дек 2018, 01:15
Ци-Ган, почему Вас не удивляет, что имя "Чингисхан" оканчивается на "хан", что тоже означает правителя? Почему "татаро-монголам" можно, а готам нельзя? :)
Убийственная логика: раз был такой Чингисхан, то почему не мог быть какой-нить Рюрик?
Отправлено спустя 17 минут 49 секунд:
При чём тут труба? И чем не подходит rex для "Германарих" и "Рюрик"? Это - при том, что латинская X может читаться и "К", и как "Х"... Был бы у готов один Германарих с таким окончанием - ещё можно было бы сомневаться, но такое же окончание - в именах всех королей вестготов!
Германарих историческая личность, а Рюрик-сказочный персонаж.
И нечего тут об именах королей вестготов, а то так и до Бабы Яги договоритесь.
Нет у меня авторитетов и не было никогда

матвеенко_ев
Сообщений в теме: 18
Всего сообщений: 488
Зарегистрирован: 30.01.2017
Образование: высшее техническое
 Re: Эпоха нордколонизации Руси. Древности и некрополи викингов в России, Украине, Беларуси

#95

Сообщение матвеенко_ев » 23 дек 2018, 20:50

Ци-Ган:
23 дек 2018, 19:54
Как не крути, а оригиналы до нас не дошли, то что дошло, уже изрядно исправлено.
"Политическая" задача ПВЛ (той что дошла до нас) была "замазать", изничтожить русь: "от варягов прозвашася".
даже то, что дошло - весьма древнее. если было бы желание "замазать", то логичнее всего - вообще ничего не писать. а данная летопись - попытка легализовать власть РЮРИКОВИЧЕЙ, то есть высшей касты РУСИ - с одной стороны (не забывайте, кто "проплачивал" работу), с другой - примирить СЛАВЯН и РУСЬ (где основной аргумент - общий "славянский" язык)...

я привел современный русский перевод. ваш фрагмент из другой оперы.

Автор темы
ivan lopata
Сообщений в теме: 30
Всего сообщений: 121
Зарегистрирован: 05.05.2018
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Политические взгляды: космополитические
Профессия: торговля
 Re: Эпоха нордколонизации Руси. Древности и некрополи викингов в России, Украине, Беларуси

#96

Сообщение ivan lopata » 23 дек 2018, 21:05

Рябинин вообще то специалист по фино - уграм,но,как, я понимаю, норманскую гигемонию в рюриковский период он принимал,и даже в 1980 г,написал развернутую статью о скандинавской производственной мастерской в Ладоге.Никто не утверждает,что славянских предметов в Альдейгюборге не было совсем,просто суммарно с учетом всех слоев и горизонтов в археологической истории Альдейгюборга, приоритет принадлежит нордическим компанентам начиная с 753г,Лебедев который всю жизнь посвятил раскопкам Ладоги,будучи очень сдержанным в политических оценках,как археолог БЕЗАЛЬТЕРНАТИВНО доказал генеральную роль скандинавов в истории этого населенного пункта.Плюс Плакун.Вопрос давно закрыт.Все находки до середины 11в, а это почти всегда 10век,которые советские ученые самонадеянно называли новгородскими,на самом деле происходили из ,,концов,,- разрозненно расположенных поселенческих деревень середины и конца 900х годов,которые позднее приросли окраинами к новому городу.Это просто села,без рвов, укреплений ,валов, детинцов. Никакой дружинной власти,просто земледельцы.Ну, не было во времена СССР РУанализа,что поделать.Никаких славянских многовесельных судов в Приднепровье и Приильменье не найдено.Их просто не было до 11в,а были долбленки - моноксилы,русо - скандинавы корабли имели,но ведь они не славяне.То что ПВЛ много врет, знают все историки,ее переписывали 6 раз,ославянившиеся рюриковичи писали для себя,для собственных нужд в условиях складывания единой славянской русской нации, и необходимо, было искоренить старое знание о том что славяне - бывшие пактиоты,пришедших на их землю скандинавских викингов.Конфуз с Новгородом еще один камень в ПВЛ.Ну что ее мусолить,Вы не продвинитесь никогда,мало, что ли,летописей других - арабских,европейских и византийских,они по крайней мере БЕЗПРЕСТРАСТНЫ,хоть какие то выводы сможете для себя сделать.Больной вопрос,конечно,для русских националистов...Из ПВЛ планомерно вычищали все реальные обстоятельства событий, и сами события тоже,вплоть до милых мелочей - ославянивания имен - Грим Сфирьков и Прастен Тудоров - славяне? ,вранья вокруг хронологии дат и в целом подмена истинных оценок тоже имеет место.

Ци-Ган
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 1431
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: антисоветские
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Эпоха нордколонизации Руси. Древности и некрополи викингов в России, Украине, Беларуси

#97

Сообщение Ци-Ган » 23 дек 2018, 21:45

матвеенко_ев:
23 дек 2018, 20:50
даже то, что дошло - весьма древнее.
Там фрагменты разной древности.
ПВЛ в своей основе-компиляция.
Даже более, еще дореволюционные историки установили, что компиляция компиляций.
если было бы желание "замазать", то логичнее всего - вообще ничего не писать. а данная летопись - попытка легализовать власть РЮРИКОВИЧЕЙ, то есть высшей касты РУСИ - с одной стороны (не забывайте, кто "проплачивал" работу), с другой - примирить СЛАВЯН и РУСЬ (где основной аргумент - общий "славянский" язык)...
Так изначально писалось, а затем редактировалось в разные эпохи.
Изначально писалась в Киеве и там была полнейшая свобода, что нужно запишем, а что не нужно, того не было.
Но до нас даже и это не дошло.
До нас дошла "московская редакция" конца 15-го, начала 16-го веков.
Была ли еще "Петербургская редакция" (немецкая) я лично не уверен, но галдят об этом многие.
По моему мнению уничтожение информации о руси было задачей Москвы.
я привел современный русский перевод. ваш фрагмент из другой оперы.
Да, мой фрагмент из "другой оперы", это копия оригинала (московской редакции), а Ваш "современный русский перевод"-откровенное фуфло.
Уж извините за выражение.
Нет у меня авторитетов и не было никогда

Ци-Ган
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 1431
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: антисоветские
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Эпоха нордколонизации Руси. Древности и некрополи викингов в России, Украине, Беларуси

#98

Сообщение Ци-Ган » 23 дек 2018, 21:58

Отправлено спустя 10 минут 22 секунды:
(не забывайте, кто "проплачивал" работу)
Изначально киевский князь (князья) возможно и церковь.
Потом московский князь (с большой вероятностью Иван III)
Потом...
Потом не знаю, но в настоящее время большинству и проплачивать не надо, они добровольцы и готовы заусегда.
Нет у меня авторитетов и не было никогда

матвеенко_ев
Сообщений в теме: 18
Всего сообщений: 488
Зарегистрирован: 30.01.2017
Образование: высшее техническое
 Re: Эпоха нордколонизации Руси. Древности и некрополи викингов в России, Украине, Беларуси

#99

Сообщение матвеенко_ев » 23 дек 2018, 22:05

Ци-Ган:
23 дек 2018, 21:45
Так изначально писалось, а затем редактировалось в разные эпохи.
Изначально писалась в Киеве и там была полнейшая свобода, что нужно запишем, а что не нужно, того не было.
Но до нас даже и это не дошло.
До нас дошла "московская редакция" конца 15-го, начала 16-го веков.
Была ли еще "Петербургская редакция" (немецкая) я лично не уверен, но галдят об этом многие.
По моему мнению уничтожение информации о руси было задачей Москвы.
я уже выше комментировал подобное: все что не выгодно такому брату (вашим личным или навязанным вам тараканам) - подделка. все с вами ясно. уже дошли до 16 века... завра вы напишите, что сам луначарский отпечатал все варианты списков в 20-е годы...
Ци-Ган:
23 дек 2018, 21:45
Да, мой фрагмент из "другой оперы", это копия оригинала (московской редакции), а Ваш "современный русский перевод"-откровенное фуфло.
Уж извините за выражение.
любой современный перевод можно назвать фуфлом, но от этого смысл написанного не изменится. я вас понял: вы тащите одеяло в сторону неких русинов... только зачем делать такой длинный вираж: сначала усе обисрать, затем выкатить свой местечковый каун?

Антон
Сообщений в теме: 15
Всего сообщений: 2301
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Эпоха нордколонизации Руси. Древности и некрополи викингов в России, Украине, Беларуси

#100

Сообщение Антон » 23 дек 2018, 22:12

ivan lopata:
23 дек 2018, 21:05
приоритет принадлежит нордическим компанентам начиная с 753г,Лебедев который всю жизнь посвятил раскопкам Ладоги,будучи очень сдержанным в политических оценках,как археолог БЕЗАЛЬТЕРНАТИВНО доказал генеральную роль скандинавов в истории этого населенного пункта.Плюс Плакун.Вопрос давно закрыт.
1. А.Н. Кирпичников: "Ни в Финляндии, ни в Швеции, ни в Прикамье, например, домов, подобных ладожским, пока не обнаружено... В период раннего средневековья большие дома... не исключительно финские или германские, а распространены на громадной территории от Прикамья на востоке до Рейна на западе".

2. Ладога была торговым городом на торговом пути. Нет ничего удивительного в возможном присутствии здесь некоторого числа скандинавских купцов. Украшения же всегда были популярным предметом торга и могли быть привезены в Ладогу из других центров североевропейской торговли, а также просто являться военной добычей.

3. Все население Старой Ладоги не превышало 100 человек.
ivan lopata:
23 дек 2018, 21:05
Никаких славянских многовесельных судов в Приднепровье и Приильменье не найдено.Их просто не было до 11в,а были долбленки - моноксилы,русо - скандинавы корабли имели,но ведь они не славяне.
Да вы что? А с уключинами что будем делать? Скандинавы их как-то не использовали.
ivan lopata:
23 дек 2018, 21:05
русо - скандинавы
:ROFL: Ну прямо как франко-зулусы или финно-негры.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Правление Рюрика»