Правление РюрикаЭпоха нордколонизации Руси. Древности и некрополи викингов в России, Украине, Беларуси

до 862 года
Аватара пользователя
крысовод
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 2506
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 50
 Re: Эпоха нордколонизации Руси. Древности и некрополи викингов в России, Украине, Беларуси

Сообщение крысовод »

Gosha:
24 апр 2019, 13:19
Руси торговать с нурманами, свеями и данами было нечем
Позвольте, а пушнина, рабы, воск и мед, древесину, опять же, сплавляли до Киева, пенька, лён... вот этим самым и торговали.
Нет никакой ложки!

Реклама
Аватара пользователя
Gosha
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 16934
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Эпоха нордколонизации Руси. Древности и некрополи викингов в России, Украине, Беларуси

Сообщение Gosha »

крысовод:
24 апр 2019, 14:45
Позвольте, а пушнина, рабы, воск и мед, древесину, опять же, сплавляли до Киева, пенька, лён... вот этим самым и торговали.
Крысовод вы хотите сказать что торговать Руси пушниной, воском, медом, древесиной, пенькой, льном было выгодно со скандинавами, а не с греками? Что не было в Скандинавии, того что было на Руси? Наверно в Скандинавии не растет конопля из которой делают пеньку. Крысовод дорогой викинги плавали на дракарах парус которого был кожаный и снасти, канаты делались из кожи моржа и кита. На юге Норвегии. Швеции, Финляндии, Карелии, в Дании VII - VIII веков было довольно много леса.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Аватара пользователя
крысовод
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 2506
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 50
 Re: Эпоха нордколонизации Руси. Древности и некрополи викингов в России, Украине, Беларуси

Сообщение крысовод »

Gosha:
24 апр 2019, 15:36
крысовод:
24 апр 2019, 14:45
Позвольте, а пушнина, рабы, воск и мед, древесину, опять же, сплавляли до Киева, пенька, лён... вот этим самым и торговали.
Крысовод вы хотите сказать что торговать Руси пушниной, воском, медом, древесиной, пенькой, льном было выгодно со скандинавами, а не с греками? Что не было в Скандинавии, того что было на Руси? Наверно в Скандинавии не растет конопля из которой делают пеньку. Крысовод дорогой викинги плавали на дракарах парус которого был кожаный и снасти, канаты делались из кожи моржа и кита. На юге Норвегии. Швеции, Финляндии, Карелии, в Дании VII - VIII веков было довольно много леса.
Я подозреваю сам себе, что скандинавы имели всех на пути из варяг в греки
Нет никакой ложки!

Аватара пользователя
Gosha
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 16934
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Эпоха нордколонизации Руси. Древности и некрополи викингов в России, Украине, Беларуси

Сообщение Gosha »

крысовод:
24 апр 2019, 15:48
Я подозреваю сам себе, что скандинавы имели всех на пути из варяг в греки
Возможно только река не море и скандинавов тоже имели все по пути из грек в варяги. Отплыть это мелочь, вот вернуться намного сложнее - это испытал на себе князь Святослав на Днепровских порогах возвращаясь из Болгарии в Киев.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Sergio
Сообщений в теме: 16
Всего сообщений: 3118
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Эпоха нордколонизации Руси. Древности и некрополи викингов в России, Украине, Беларуси

Сообщение Sergio »

крысовод:
24 апр 2019, 15:48
Я подозреваю сам себе, что скандинавы имели всех на пути из варяг в греки
Я вот подозреваю, что для того, что бы кого то иметь, скандинавы должны были ходить по материку дальше Ладоги.
Однако и Ладогу удержать для них было очень большой проблемой.
После Крещения Руси Полоцкие князья, начиная с Изяслава, не подчинялись ни Киеву, ни Новгороду.
Они даже не называли себя Рюриковичами - Рогволодочами, по отцу матери Изяслава - Рогнеды.
Так они свой участок пути из варяг в греки контролировали сами, создав для торговли между Киевом и Новгородом большие проблемы - могли просто грабить торговые караваны.
Особенно во времена междоусобных войн, которых хватало.
Всеслав Чародей, например, около года продержался на Киевском престоле.
Так что для подозрений должны быть основания. А такими основаниями должны быть скандинавские укрепленные поселения на протяжении всего Пути из варяг в греки.

Аватара пользователя
Автор темы
ivan lopata
Сообщений в теме: 37
Всего сообщений: 187
Зарегистрирован: 05.05.2018
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Политические взгляды: космополитические
Профессия: торговля
 Re: Эпоха нордколонизации Руси. Древности и некрополи викингов в России, Украине, Беларуси

Сообщение ivan lopata »

Самое главное, не терять чувство реальности господа любители славянского фентези,чтоб вы там,не вбили себе в голову, стратиграфику никто в науке не отменял.Ладогу копали 100лет, десятки лет складывалось экспертное мнение, писались монографии, собирались международные конференции... , нравится вам или нет,но АКАДЕМИЧЕСКАЯ НАУКА определила рамки КУЛЬТУРНЫХ ЯРУСОВ,которые - или СКАНДИНАВСКИЕ или ПРИЕМУЩЕСТВЕННО СКАНСКАНДИНАВСКИЕ ,нравится вам это, или не нравится.Объясняю на пальцах - хорошо когда культурный слой 20см,отлично когда 50 см, суперзамечательно когда 100см, ширина и глубина слоя,его нижняя и верхняя границы прямо пропорциональны количеству атрибутированных материалов, их сменяемости.Так вот, если в ярусе 865 - 890гг,какие то славяне неизвестного статуса, строгали из дерева какие то поделки в течении 5 ти лет,то это ничего не значит ,поскольку оставшиеся 20 лет скандинавы на Ладоге мусорили больше. 200 экипированных викингов Альдейгюборга - это мало? Ха ха.150 брали Нант и Гамбург.Какие древние города славян? Прокопий Кесарийский в 6 м веке пишет о ,,жалких хижинах славян,расположенных друг от друга на большом расстоянии,, Спросите любого профисторика - в 8 - 9вв славяне не знали гончарного круга ,лепили грубую керамику для жита.Гончарный круг узнали в сер 10в.Они не могли САМОСТОЯТЕЛЬНО воевать с византийцами, долбленки никак не могут САМОСТОЯТЕЛЬНО дойти, даже, до Черного моря.Хельг Старый и Ингвар Старый использовали славян в качестве полезных попутчиков.Какие еще хазары и печенеги на северо - востоке условной Руси? У викингов были шерстяные паруса,а не кожанные, Ингегерд получила ладожское ярлство на вечные времена, Ладога всегда была автономна от Новгорода в 11веке, и формально перешла в его юрисдикцию только в 1065, но по факту славянам пришлось идти походом на Ладогу через 50 лет. Короче, учите матчасть.Зачем привязываться к Кирпичникову так рьяно,он НИКОГДА не заявлял в научной литературе, что Ладогу основали славяне,ведь это ложь и плевок в других археологов.Ну, дал он интервью журналюгам,сказал то ,о чем его попросили безграмотные пропагандисты,ну и что, как будто истина от этого перевернулась,как будто при Брежневе он говорил, что то другое.Что, вы, все носитесь с этой Любшей? Любша - самая большая археологическая ошибка и разочарование нового времени.Рябинин опытный археолог,везде много копал,но он искал сенсацию не там,вернее решил рискнуть и потерпел фиаско.Никому эта Любша не нужна была,у него команда работала - 6 человек.Журналисты раздували - найдено 3000 предметов, где ? что? когда?, потом сказали 1500,потом 1000,открою тайну найдено всего 150 предметов,селище внутри даже копать не стали.Бесперспективно.Это маленькое мысовое укрепленное городище 50 на 45 м.От кого, кстати, укрепленное и почему?Скандинавы на условной Руси почти не укреплялись. Какой смысл,если славяне воевать не умеют, да им и не чем.Рябинин нашел только ДВА ДРОТИКА И ВСЕ! Никакого наступательного оружия, никакого военного контингента,обычное торгово ремесленное славянское поселение земледельцев и скотоводов.Защищалось только стенами и естественной водной преградой.Любша ничего не контролировала,она платила дань скандинавам,как и все славянские селища в округе - Перынь,Георгий,Дубовики...С одной стороны Альдейгюборг,с другой хищные бродячие конунги с Финского залива с жадными и злыми хирдманами.Не надо забывать, в регионе 20 скандинавских эмпорий.Да они, шлындали по Волхову до Альдейгюборга на своих дракаррах туда- обратно каждую минуту.Да,они бы разнесли Любшу в один момент...Они ее и разнесли,еще до Рюрика.При Рюрике река обмелела и Любшу прикончили,вы думаете рабовладельческие рынки перестали работать? Да их еще больше стало,русоскандинавы начали настоящую окупацию.Исконники твердят любшане воевали с другими славянами.Смешно.В регионе только кривичи и словены.И все под боком у викингов с Альдейгюборга. На валу Любши все таки нашли скандинавские наконечники стрел и следы пожара.Далее.Вся обувь найденая в Ладоге- или скандинавская или северно - европейская.Весь этот регион был стойко под скандинавами - в 1979г,в Холпьем Городке найден клад дирхемов 810 - 814гг,в это время славяне денег не знали,даже в качестве украшений.В 1950г Равдоникас нашел в Альдейгюборге обломок деревянного стержня с рунической надписью 8 - 9вв.В СССР специалистов по младшим рунам не было.Пригласили через 7 лет норвежского рунолога Херд Керст.Она перевела полностью - ШАТРЫ ВАЛЬРИДА ОБЬЯТЫ КОЛДОВСТВОМ,УРОЖАЙ ТРУПОВ ОТ КОПИЙ НИБЕЛУНГОВ БУДЕТ УЖАСЕН.Финны в Альдейгюборге занимались охотой и рыболовством,славяне земледелием и животноводством,а скандинавы взимали дани с первых ,устраивали набеги,ловили людей для торговли, обменивали, разбойничали. Михайлов,предположил,что Любша занималась обслуживанием волховской водной трассы.

Антон
Сообщений в теме: 23
Всего сообщений: 3053
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Эпоха нордколонизации Руси. Древности и некрополи викингов в России, Украине, Беларуси

Сообщение Антон »

ivan lopata:
24 апр 2019, 22:59
Самое главное, не терять чувство реальности господа любители славянского фентези,чтоб вы там,не вбили себе в голову, стратиграфику никто в науке не отменял.Ладогу копали 100лет, десятки лет складывалось экспертное мнение, писались монографии, собирались международные конференции... , нравится вам или нет,но АКАДЕМИЧЕСКАЯ НАУКА определила рамки КУЛЬТУРНЫХ ЯРУСОВ,которые - или СКАНДИНАВСКИЕ или ПРИЕМУЩЕСТВЕННО СКАНСКАНДИНАВСКИЕ ,нравится вам это, или не нравится.Объясняю на пальцах - хорошо когда культурный слой 20см,отлично когда 50 см, суперзамечательно когда 100см, ширина и глубина слоя,его нижняя и верхняя границы прямо пропорциональны количеству атрибутированных материалов, их сменяемости.Так вот, если в ярусе 865 - 890гг,какие то славяне неизвестного статуса, строгали из дерева какие то поделки в течении 5 ти лет,то это ничего не значит ,поскольку оставшиеся 20 лет скандинавы на Ладоге мусорили больше.
Любитель скандинавского фэнтези, вы тут столько откровенного бреда наплели, что воспринимать вас всерьез нет никакой возможности. Нравится вам или не нравится, но до конца IX века скандинавы присутствовали только в Приладожье и в Приильменье. Это заключения археологов. И численность скандинавов не позволяет утверждать, что они что-то контролировали.
ivan lopata:
24 апр 2019, 22:59
200 экипированных викингов Альдейгюборга - это мало? Ха ха.
Какие 200 викингов? Что вы городите? Население Старой Ладоги в IX веке, неоднородное, максимум 200 человек обоих полов. Из них боеспособных мужчин от силы человек 70.
ivan lopata:
24 апр 2019, 22:59
Какие древние города славян?
Вы совсем неуч? Полоцк, Ростов, Муром, Смоленск, Киев, Чернигов, Псков, Белоозеро и многие другие.
ivan lopata:
24 апр 2019, 22:59
Спросите любого профисторика - в 8 - 9вв славяне не знали гончарного круга ,лепили грубую керамику для жита.Гончарный круг узнали в сер 10в.
Ну вы и наглец! В IX–X вв. все глиняные сосуды в Киеве, Смоленске, Новгороде изготовлялись уже на гончарном круге, что доказывает, с одной стороны, высокую технику гончарного производства, а с другой — существование специализировавшихся ремесленников, т. е. усложнение общественного строя.

В Скандинавии же в это время керамика изготовлялась еще от руки, и гончарный круг распространился там лишь в X–XI вв. Причем даже шведские археологи говорят в отношении отдельных находок о славянском влиянии. О влиянии же скандинавской керамики на русскую никто не сообщает.
ivan lopata:
24 апр 2019, 22:59
Они не могли САМОСТОЯТЕЛЬНО воевать с византийцами, долбленки никак не могут САМОСТОЯТЕЛЬНО дойти, даже, до Черного моря.Хельг Старый и Ингвар Старый использовали славян в качестве полезных попутчиков.
Ну это уже клиника.

"Славяне же, их пактиоты, а именно: кривитеины, лендзанины и прочие Славинии - рубят в своих горах моноксилы во время зимы и, снарядив их, с наступлением весны, когда растает лед, вводят в находящиеся по соседству водоемы."

"Письменные источники свидетельствуют о том, что среди судов Древней Руси большое значение имели долбленки-однодеревки. Однодеревками являлись суда славян в VII в., ладьи времен Игоря и Святослава, а также, безусловно, какая то счасть русских судов, известных как челны, ладьи простые и набойные скедиии." (Дубровин)

"Остатки еще двух однодеревных судов были обнаружены во время подводных исследований у о-ва Хортица на Днепре. Первое из них ….. Это типичное небольшое речное славянское судно….. От другого ( дата по С14 956-1036 гг.) сохранилась нижняя часть, сделанная из дубового ствола. Длина судна 11 м. ширина 0.65 м. Оно имело мощный нос и толстые борта, а его внутренняя часть была разделена перегородками на четыре отсека. Борта ладьи, возможно, довешивались досками. Оснащенное мачтой и парусом, оно могло вмещать 15 человек и было пригодно для плавания не только по реке, но и по морю (?)" (Дубровин).

"Находка представляет собой нижнюю часть, днище большой ладьи, сделанной из дуба. Ее размеры в длину немногим более десяти метров при ширине 65 см (рис. 2.7). Находка дает право сделать заключение, что длина всего судна достигла одиннадцати метров. Оно имело мощный нос и толстые борта. Внутренняя часть судна разделена на четыре отсека: небольшой — до метра (в носовой части), остальные три по величине почти равны между собой. Разделяли ладью на отсеки, оставленные при её выдалбливании, перегородки толщиной до 10 см. Они же являлись ребрами жесткости и придавали всему корпусу необходимую жесткость. Позже в больших судах эту функцию стали выполнять шпангоуты. К сожалению, не сохранилась верхняя часть ладьи и мы можем только догадываться, как крепились весла. Скорее всего в кожаных петлях. Найдена нижняя, долбленая часть судна, борта которого, возможно, довешивались досками. Оснащенное мачтой и парусами, оно могло вмещать до пятнадцати человек и было пригодно для плавания не только по реке, а и по морю."
(Г.И. Шаповалов "Подводные исследования судов X—XI и XIV—XV вв. у острова Хортица).
ivan lopata:
24 апр 2019, 22:59
Какие еще хазары и печенеги на северо - востоке условной Руси?
Почему обязательно на северо-востоке?
ivan lopata:
24 апр 2019, 22:59
Да они, шлындали по Волхову до Альдейгюборга на своих дракаррах туда- обратно каждую минуту.
Вы невменяемый? Драккары не могут плавать по Волхову с его порогами.
ivan lopata:
24 апр 2019, 22:59
На валу Любши все таки нашли скандинавские наконечники стрел и следы пожара.
Это каким-то образом свидетельствует, что скандинавы уничтожили Любшу?

Основные этапы словенской истории Любши по А.Чернову:
IV Конец VII – до 750 г. Приход на Любшу словен с берегов Южной Балтики. Финский острог сожжен. Ритуальная запашка площадки и строительство каменно-земляной крепости с двумя подпорными стенами. (Аналоги в Подунавье.) Кострище перекрыто тонким слоем песка.
V Словене-любшанцы контролируют устье Волхова. Заселяя Южное Приладожье, они захватывают Ладогу и делают ее центром своей экспансии. Отсюда словене идут вверх по Волхову к плодородным землям Ильменского Поозерья(?). Любша – их северный форпост.
VI Железноделательное, кузнечное и ювелирное производство. В слое серебряное серповидное височное кольцо (аналоги на Дунае) и ажурная (серебро, скань) подвеска (по типу великоморавских), заготовки ладейных заклепок и трапецевидных подвесок, ювелирный пинцет, волочильня, литейные формы и слитки серебра, янтарная «кобылка» (подставка под струны) от европейской лиры. Бусы голубого и фиолетового стекла. Отсутствуют бусы ладожской стеклодельни (глазчатые и бисер). Любшанцы не участвуют в ладожском тройном товарообмене.
VII Штурм Любшанской крепости варягами. На валу с напольной стороны в линзе золы (зачистка траншеи В.П.Петренко, копавшего Любшу в начале 1970-х) скандинавская стальная шиловидная стрела (для пробивания кольчуги). Стрелу обнаружил при помощи металлодетектора профессиональный поисковик Константин Смольников. Иных следов находников на Любше нет. Еще две шиловидных стрелы найдены в жилом слое, но они могут быть стрелами любшанских дружинников.
VIII 840-е Крепость отстроена после изгнания варягов. Новый ее штурм (ок. 870-х). На валу вдоль Волхова два десятка стрел местных типов.
IX Уровень Ладожского озера продолжает понижаться. Озеро отступает к северу. Устройство гавани в устье обмелевшей Любши, а также наблюдение за акваторией и контроль устья Волхова уже невозможны. Любшанская крепость утрачивает свое стратегическое значение, ее не восстанавливают. В жилом слое отсутствует гончарная керамика, появившаяся в Поволховье ок. 930 г.

В так же: "… Пробы 5483 и 5489 дают два равновероятных интервала (второй и третий), но, если судить по типам наконечников стрел, крепость в последний раз брали не скандинавы, а местное ополчение. Значит, более вероятен третий, позднейший интервал порубки деревьев для конструкций над каменно-земляными валами ....
Тогда выходит, что Любшанская крепость окончательно гибнет в период смуты ...".
ivan lopata:
24 апр 2019, 22:59
Финны в Альдейгюборге занимались охотой и рыболовством,славяне земледелием и животноводством,а скандинавы взимали дани с первых ,устраивали набеги,ловили людей для торговли, обменивали, разбойничали.
А Лопата свечку держал и фиксировал. Вы хотя бы свои фантазии фактами подкрепляйте. Старая Ладога была небольшим торгово-ремесленным городком.

Аватара пользователя
Автор темы
ivan lopata
Сообщений в теме: 37
Всего сообщений: 187
Зарегистрирован: 05.05.2018
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Политические взгляды: космополитические
Профессия: торговля
 Re: Эпоха нордколонизации Руси. Древности и некрополи викингов в России, Украине, Беларуси

Сообщение ivan lopata »

Любша - это площадка 50 на 45м,говорить не о чем - нет оружейных мастерских,нет оружия у славян.Любшанские исконные древности почему то никак не кореспондируются с древностями, якобы,славянской Ладоги,она конечно была славянской в году 1675 и даже ранше,но точно не при Рюрике. Плакун и все юго - восточное Приладожье - приоритет скандинавских захоронений,нет разницы в количестве постоянно проживающих,это колосальный транзитный пункт,скандинавы здесь доминировали десятилетиями,проживали семьями,умирали семьями. Мы ОБЯЗАТЕЛЬНО обсудим все населенные пункты на Руси,где скандинавы так или иначе засветились,но сразу на вскидку,ха ха.Полоцк - 10век,но первый конунг там Рагнвальд - Рогволд, кстати сродник Рюрика.Ростов - 11 век,но ранее было скандинавское прото - Сарское городище,капитальная военно - торговая фактория викингов, Муром - 10 - нч.11.Смоленск - по дендрологиии 1054,но раньше скандинавский афелированный рюриковичами анклав до сер.11в,с 900го года заправляли там викинги.Киева при Рюрике даже не существовало,голое поле,9 - 10вв,Новгорода близко не было до первой половины 11,Чернигов - 10век,до этого - викинги,Псков - по дендрологии 1071,до этого- викинги по ополью контролировали, Белоозеро - 10век,до этого скандинавские пункты в окрестностях,только - только нашли их,сейчас копают.Наш разговорчик только начинается.., Нет,лепная славянская керамика везде до 12 - 13вв,а свейские импорты посуды уже на Руси в конце 8 - нач 9вв.Что за манера называть долбленки ладьями,собственно корабельные дело славян - только после 1100 года,первые письменные упоминания - после 1200года.Но даже тогда,условно славянские плавсредства - это кальки скандинавских кноров.При чем здесь корабли позднего времени,наша ветка о времени рюриковском.Фильм Андрей Рублев,1 я серия,начало,первые кадры - когда быдляк летуна карает,крупным планом мужик в тулупе на долбленке и другие тоже.Это 1404год,информация к размышлению...До порогов там как до Луны.ВИКИНГИ ЯРОСЛАВСКОГО ПОВОЛЖЬЯ.МИХАЙЛОВСКИЙ И ПЕТРОВСКИЙ АРХ.КОМПЛЕКСЫ.В 1960 61 гг раскопки Михайловского некрополя,расположенного по соседству с Т А К закончились,были вскрыты последние 44 кургана. В настоящее время в руках ученых материалы о 171 Кургане.Но к сожалению ,остались неизвестными данные о большинстве курганных насыпей.В 60 е годы их насчитали 219, сейчас от них не осталось даже следов.Предположительно общее количество захоронений составляло 400.Нет единого плана некрополя,сделаного как в Тимереве.Скудна информация о поселении.Установлено, только,что с севера,северо - востока и северо - запада, могильник подковой был окружен городищем на 6 ти гектарах.Сегодня вести раскопки невозможно, территория занята жилым сектором и сельхозкомплексом.Установлено,что,расположенное на удалении от Волги в 4 х км,на берегу ныне пересохшей реки,поселение занимало возвышенное место на плато,неподалеку от поймы Волги.Стратегически выгодно располажившись, викинги контролировали весь участок Волги, до впадения в нее Которосли,где находится поворот в Волжско Окское междуречье. Расцвет МК - 9 - втор.пол. 10вв.Обильно представлено скандинавское вооружение и привозной импорт.Предполагается присутствие военизированного гарнизона хирдманской элиты,которые контролировали этот опорный пункт на Волге.К сожелению, некрополь, расположенный в 12 км от Ярославля, сегодня полностью уничтожен.Но, кое что, есть - сохранились материалы из курганного захоронения N 1,обнаруженного в 1902г.Это могила знатного скандинавского воина,похоронененого с наложницей.Найденный,переломанный пополам меч,после долгих споров атрибутирован как норвежский.Найдены - литейные формы,бусины из сердолика и хрусталя,бронзовая привеска с орнаментом ,,Борре,,блинтованные ременные бляшки с орнаментом ,,усеберг,, пряжки,перстень,обоймицы от края щита, збруйные украшения,конский ледоходный шип.В целом,в отличии от ТАК ,в МК,представлены в основном бедные, рядовые погребения простых викингов.Могилы вождей в Михайловском некрополе единичны.Далее.

Антон
Сообщений в теме: 23
Всего сообщений: 3053
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Эпоха нордколонизации Руси. Древности и некрополи викингов в России, Украине, Беларуси

Сообщение Антон »

ivan lopata:
27 апр 2019, 10:58
Любша - это площадка 50 на 45м,говорить не о чем - нет оружейных мастерских,нет оружия у славян.Любшанские исконные древности почему то никак не кореспондируются с древностями, якобы,славянской Ладоги,она конечно была славянской в году 1675 и даже ранше,но точно не при Рюрике.
Вы несете ахинею. На хрена нужна крепость, если нет оружия? Про Ладогу вам уже было сказано, что всех скандинавов дам вырезали ильменские словене около 770 г. И до середины IX в. Ладога была славянской.
ivan lopata:
27 апр 2019, 10:58
Плакун и все юго - восточное Приладожье - приоритет скандинавских захоронений,нет разницы в количестве постоянно проживающих,это колосальный транзитный пункт,скандинавы здесь доминировали десятилетиями,проживали семьями,умирали семьями.
Плакун начал функционировать не ранее конца IX века. И он далеко не полностью скандинавский.

"Между тем, возможное подтверждение местного производства связываемой со скандинавами керамики грозит норманнской теории ещё большими противоречиями. Если настаивается, что жившие в Поволховье скандинавы бережно сохраняли свои традиции, в том числе привычную им технику изготовления керамики, то следует признать, что скандинавов тут было по отношению к славянам столько же, сколько и найденной скандинавской керамики, по отношению к славянской. То есть единицы на тысячи местного населения. В случае же, если скандинавы должны были приготавливать пищу в своих традиционных скандинавских котлах, то не плохо было бы как-то подтвердить это фактами. Сколько, любопытно, найдено скандинавских котлов в той же Ладоге? Если же принять, что изготовление лепной (похожей на скандинавскую) керамики не является прямым указанием на скандинавские колонии, а имело место в силу других причин, то и в таком случае гипотетических скандинавов на территории Руси от этого больше никак не станет.

Остальной инвентарь Плакунского могильника представлен широко распространёнными вещами общебалтийской культуры. Со скандинавами из него связывается разве что ещё биконические бусины и предмет не совсем ясного предназначения, с резным изображением зверя на конце. Хоть и не совсем прямые, но всё же близкие по стилистике параллели этому изделию можно среди найти среди подвесок и писал, оканчивающихся звериными головами с ушами из Ральсвика на Рюгене. Можно отметить и то, что «погребальный инвентарь, обнаруженный при раскопках в урочище Плакун, в сравнении со скандинавскими комплексами середины — второй половины X столетия может быть признан немногочисленным, маловыразительным и довольно однообразным» (Назаренко 1985), в этой своей особенности в то же время выказывает сходство с также нетипично малочисленным и невыразительным для Скандинавии инвентарём ральсвикских курганов на острове Рюген, при большой схожести самого погребального обряда. В Ральсвике, как и в Гросс Штрёмкендорфе, известна и порча оружия, перед помещением его в могилу.

Подводя итог, можно сказать, что и инвентарь Плакунского могильника никак нельзя признать «исключительно» скандинавским. Более того, руководствуясь теми же принципами, по которым его считают скандинавским, с тем же успехом можно утверждать и его рюгенское происхождение. Клад, найденный в жилом доме в Ральсвике на Рюгене, по мнению специалистов сложенный на территории Хазарии, и содержавший, кроме неизвестных в Скандинавии редких хазарских монет, также и украшения пермского стиля, даёт достаточные основания для предположения о нахождении ральсвикских купцов в северной Руси в середине IX века. Погребальный обряд Плакунского могильника – обычные и не содержащие погребений курганные захоронения, камерные и лодочные захоронения – всё это находит прямые параллели в могильнике Ральсвика. Параллели в Ральсвике легко можно найти и некоторым указанным выше частям инвентаря – татингской керамике или стилистике звериных изображений. Прибавив к этому идентичные найденным в Ральсвике равноплечные фибулы, драконьи головы, «молоточки Тора» и балтийско-славянскую керамику из самой Ладоги и Рюрикова городища, мы получим такое же целостное и комплексное подтверждение присутствию здесь в IX – начале X вв. рюгенских славян, какое до этого предлагалась для скандинавов..."

А. Пауль Культура варягов и их соседей по берегам Балтики.
ivan lopata:
27 апр 2019, 10:58
Полоцк - 10век,но первый конунг там Рагнвальд - Рогволд
862 год.
ivan lopata:
27 апр 2019, 10:58
Ростов - 11 век,но ранее было скандинавское прото - Сарское городище,капитальная военно - торговая фактория викингов
Глупости. Никогда викинги не были в Ростове. И основан город в 862 году.
ivan lopata:
27 апр 2019, 10:58
Муром - 10 - нч.11.
862 год.
ivan lopata:
27 апр 2019, 10:58
Смоленск - по дендрологиии 1054,но раньше скандинавский афелированный рюриковичами анклав до сер.11в
Опять бред несете. Не был Смоленск скандинавским анклавом. Это был центр кривичей, основанный в 863 году.
ivan lopata:
27 апр 2019, 10:58
Киева при Рюрике даже не существовало,голое
Да ладно сказки рассказывать? Где тогда Аскольд княжил? В каком городе?
ivan lopata:
27 апр 2019, 10:58
Чернигов - 10век,до этого - викинги
Не было там викингов.
ivan lopata:
27 апр 2019, 10:58
Псков - по дендрологии 1071,до этого- викинги по ополью контролировали
903 год. Никаких викингов.
ivan lopata:
27 апр 2019, 10:58
Белоозеро - 10век
862 год.
ivan lopata:
27 апр 2019, 10:58
Нет,лепная славянская керамика везде до 12 - 13вв,а свейские импорты посуды уже на Руси в конце 8 - нач 9вв.
Что нет? Славянская керамика есть даже в Скандинавии. Про свейские импорты посуды - это какие-то ваши фантазии.

В 1970 г. Седов, основываясь на сосудах нижнего горизонта Ладоги и Псковского городища, ближайшие аналогии которым известны из южнобалтийского Поморья, пришел к выводу «о происхождении новгородских славян с запада, из Венедской земли». В 1971 г. В.Л. Янин и М.Х. Алешковский отметили среди новгородского населения наличие «балто-славянского контингента», пришедшего с запада. В 1974 г. Г.П. Смирнова, исходя из «сравнительного анализа керамики Новгорода и керамики поморских славян», поддержала мнение о заселении Новгородской земли выходцами из северных районов Висло-Эльбского междуречья. В 1977 г. В.М. Горюнова появление керамики южнобалтийского типа в Городке на Ловати связала с переселением с территории Западного Поморья водным торговым путем определенной части «ремесленного люда». В 1982 г. исследовательница, характеризуя западнославянские формы раннекруговой керамики Новгорода и Городка на Ловати, еще раз указала, что «керамика этих форм… скорее всего, принесена сюда выходцами с южного побережья Балтики».

О западных связях «Городка» на Ловати (по керамическим материалам) // Проблемы археологии и этнографии. Вып. 1. Л., 1977. С. 53, примеч. 2; ее же. О раннекруговой керамике на Северо-Западе Руси // Северная Русь и ее соседи в эпоху раннего средневековья. Л., 1982. С. 42), в Городке под Лугой ее выявлено 50% из всей достоверно славянской (Лебедев Г.С. Археологические памятники Ленинградской области. Л., 1977. С. 119) и эта посуда не является привозной, а производилась на месте, о чем говорит как объем ее присутствия, так и характер сырья, шедшего на ее изготовление (Смирнова Г.П. О трех группах новгородской керамики X – начала XI в. // КСИА. Вып. 139. М., 1974. С. 20)).

На селище Новые Дубовики, что в 9 км вверх по течению от Старой Ладоги, и датируемом IX в., многочисленной группой лепной керамики также представлена посуда южнобалтийского типа (СтанкевичВ.Я. Керамика нижнего горизонта Старой Ладоги. По материалам раскопок 1947 г. // СА. Т. XIV. М., Л., 1950. С. 190-191, 195-196; Носов Е.Н. Поселение у волховских порогов // КСИА. Вып. 146. М., 1976. С. 76-81).
ivan lopata:
27 апр 2019, 10:58
Что за манера называть долбленки ладьями,собственно корабельные дело славян - только после 1100 года,первые письменные упоминания - после 1200года.Но даже тогда,условно славянские плавсредства - это кальки скандинавских кноров.При чем здесь корабли позднего времени,наша ветка о времени рюриковском.
Опять вы лжете. Восточные славяне стали совершать свои плавания по Чёрному и Средиземному морям уже в VI - VIII веках. Уже говорилось, что славянские ладьи принципиально отличались от судов викингов. И ничего в судостроительстве от скандинавов не заимствовали.
ivan lopata:
27 апр 2019, 10:58
В 1960 61 гг раскопки Михайловского некрополя,расположенного по соседству с Т А К закончились,были вскрыты последние 44 кургана. В настоящее время в руках ученых материалы о 171 Кургане.Но к сожалению ,остались неизвестными данные о большинстве курганных насыпей.В 60 е годы их насчитали 219, сейчас от них не осталось даже следов.Предположительно общее количество захоронений составляло 400.Нет единого плана некрополя,сделаного как в Тимереве.Скудна информация о поселении.Установлено, только,что с севера,северо - востока и северо - запада, могильник подковой был окружен городищем на 6 ти гектарах.Сегодня вести раскопки невозможно, территория занята жилым сектором и сельхозкомплексом.Установлено,что,расположенное на удалении от Волги в 4 х км,на берегу ныне пересохшей реки,поселение занимало возвышенное место на плато,неподалеку от поймы Волги.Стратегически выгодно располажившись, викинги контролировали весь участок Волги, до впадения в нее Которосли,где находится поворот в Волжско Окское междуречье. Расцвет МК - 9 - втор.пол. 10вв.Обильно представлено скандинавское вооружение и привозной импорт.Предполагается присутствие военизированного гарнизона хирдманской элиты,которые контролировали этот опорный пункт на Волге.К сожелению, некрополь, расположенный в 12 км от Ярославля, сегодня полностью уничтожен.Но, кое что, есть - сохранились материалы из курганного захоронения N 1,обнаруженного в 1902г.Это могила знатного скандинавского воина,похоронененого с наложницей.Найденный,переломанный пополам меч,после долгих споров атрибутирован как норвежский.Найдены - литейные формы,бусины из сердолика и хрусталя,бронзовая привеска с орнаментом ,,Борре,,блинтованные ременные бляшки с орнаментом ,,усеберг,, пряжки,перстень,обоймицы от края щита, збруйные украшения,конский ледоходный шип.В целом,в отличии от ТАК ,в МК,представлены в основном бедные, рядовые погребения простых викингов.Могилы вождей в Михайловском некрополе единичны.Далее.
Я так понимаю, выводы археологов вам по барабану.

Наталья Ениосова Глазами археолога//Диалог о книге П.Стефановича "Бояре, отроки, дружины: военно-политическая элита Руси в X-XI вв.//Российская история, 2014

«На основе сходства с военными дружинами правителей Скандинавии и Центральной Европы Стефанович полагает, что сообщество профессиональных воинов на службе киевского князя могло насчитывать сотни и даже тысячи человек. Этот вывод, однако, пока не находит подтверждения в археологическом материале. Хорошо известно, что в Древней Руси и Скандинавии многие могильники IX–X вв. сохранились фрагментарно. Однако некрополи раннегородских центров Бирки, Хедебю и Гнёздова, насчитывающие более тысячи курганов, можно использовать для приблизительной оценки численности населения. Подсчёты на основе гендерных соотношений популяций по этим материалам дают число, не превышающее 1–1.5 тыс. обитателей 20. Даже с учётом ненадёжности усреднённого восстановления демографических данных трудно представить, что в X в. на Руси и в Скандинавии существовали многотысячные отряды воинов. По мнению некоторых исследователей, в Скандинавии IX–Х вв. доля населения, вовлечённого в воинскую деятельность, была незначительной 21. В материалах Гнёздовского некрополя на основе строгих критериев отбора были выделены погребения с «профессиональным» комплексом вооружения, их доля составляет приблизительно17% от размера достоверной выборки 22. Однако оружие, найденное в курганах, не может однозначно указывать на принадлежность погребённого к специализированному воинскому сословию или элите. В Скандинавии оружие, даже самое престижное и дорогое, не принадлежало исключительно королям или аристократической верхушке, а служило признаком свободного статуса более широкого круга людей. В российской и украинской археологической литературе широко распространена слишком упрощённая трактовка социального положения мужчин, похороненных в погребальных камерах Руси и Скандинавии. В них видят представителей высшей знати: королевских дружинников (в шведской Бирке) или членов великокняжеской дружины, непосредственно связанных с Киевом – в Гнёздове, где обнаружено более половины известных на сегодняшний день древнерусских ингумаций в камерах23. С такой атрибуцией не согласны многие исследователи как в Скандинавии, так и в России. Они полагают, что этот специфический обряд «не предоставляет бесспорных доказательств существования в Гнёздове дружины как организации воинов-профессионалов, подчинённых великокняжеской власти»24. Трудно представить себе, каким мощными монолитным государственным аппаратом должен был обладать киевский князь, чтобы контролировать огромные, удалённые друг от друга территории при примитивном уровне путей сообщения и условий жизнедеятельности. В целом погребения Гнёздовского некрополя свидетельствуют о существовании «преуспевающих членов социума», в число которых входили воины и слуги местных правителей, купцы и ювелиры, владельцы земли и угодий. Им принадлежало движимое богатство – серебро, а также недвижимые ценности – пахотные участки, луга и скот….. Однако при сопоставлении синхронных и во многом схожих гнёздовских и киевских материалов мы не сможем найти в последних признаков особого столичного статуса вплоть до начала XI в.»

А. А. Фетисов, А. С. Щавелев Викинги. Между Скандинавией и Русью

«Учитывая, что в Гнездове численность постоянного населения колебалась от 400 до 600 человек, можно предположить, что численность воинского отряда здесь должна была составлять около 50–60 человек (исходя из процентного соотношения погребений с оружием). Подобные размеры дружины реконструируются и для более раннего (IX - начало X в.) Супрутского контрольно-административного центра на Донском пути. По реконструкции А.В. Григорьева при общей численности населения Супрут около 300 человек здесь находился постоянный дружинный отряд численностью около 40 воинов (что также составляет 13 % супрутского населения). Определение постоянного дружинного отряда для Тимерево, Михайловского и Петровского более осложнено. Если рассматривать эти пункты в Ярославском Поволжье как общий центр контроля торгового пути в этом регионе, то, возможно, речь идет о каком-то общем воинском отряде, отраженном в материале этих трех могильников (здесь уместно вспомнить общее мнение об «аристократичности» Михайловского могильника). В таком случае здесь можно также предположить общую численность профессионального воинского отряда до 40 человек. Аналогичные по численности характеристики имел в X в. и постоянный воинский отряд Бирки…. Численность постоянного воинского отряда Бирки, таким образом, была определена ориентировочно в 40 человек. При этом материалы «воинских палат» отчасти позволяют реконструировать и внутреннюю структуру, «ранжированность» внутри этой дружины, поскольку пространство этого «длинного дома» разделено на несколько зон в зависимости от статуса проживающих там воинов. Реконструированная численность дружины Бирки совпадает с размерами гарнизонов ряда английских замков XII в., согласно исследованиям Майкла Прествича и на основании информации из «Больших списков Королевской казны», которые велись с XII в. («Exchequer Pip Rolls») — отряды эти насчитывали от 20 до 60 воинов.Материалы Бирки не только отражают наиболее близкую к Гнездову ситуацию, но и в значительной степени подтверждают нашу методику выделения и анализа дружинных погребений для древнерусских памятников. Могильник Бирки по размерам в целом сопоставим с могильником Гнездова. Из 1100 раскопанных в Бирке курганов предметы вооружения содержатся в 102; это дает нам около 10 % воинских погребений на этом памятнике, на что одним из первых указал еще Г.С. Лебедев. Учитывая реконструированную А.-С. Грэслунд численность постоянного населения Бирки в 500—600 человек, можно, таким образом, говорить о пребывании здесь постоянного дружинного отряда в 50 человек. Эти статистические подсчеты практически полностью совпадают с результатами анализа материалов «Гарнизона» Бирки (т.е. поселенческого слоя), описанными выше, которые дают цифру 40 человек. Таким образом, мы можем реконструировать размеры постоянных дружинных отрядов, необходимых для защиты и обеспечения функционирования торгово-ремесленных поселений Древней Руси. Как видим, размер такого отряда прямо пропорционален численности постоянного населения поселка. Причем в этих подсчетах речь идет лишь о коллективе профессиональных воинов-дружинников, поскольку только их социальный статус находил отражение в специфическом погребальном обряде (наличие оружия в инвентаре); различного рода «ополченцы» и «вой» из рядового населения, которые собирались только для каких-либо крупных военных предприятий, никаких социально значимых маркеров в погребальном обряде не имели. Значительно большее число воинских погребений зафиксировано в Шестовице. Д..И. Блифельд относит здесь к числу «дружинных» 30 курганов из 147 раскопанных, что составляет около 20 %. Такой высокий процент воинских погребений, по всей видимости, объясняется социально-политической спецификой этого дружинного лагеря. С известной долей осторожности можно попытаться подсчитать процент погребений, относящихся к дружинной среде в Киеве. По материалам раскопок М.К. Каргера подобные погребения составляют здесь около 18 %. Подсчеты численности военных отрядов на основе процента погребений с оружием на тех или иных некрополях осуществлялись также чешскими исследователями для памятников Великой Моравии. В захоронениях, расположенных на территории великоморавских градов, до трети мужчин имеют военные атрибуты; в раннефеодальных усадьбах этого же времени удельный вес захоронений воинов чуть больше — около 20—40 % (что сопоставимо с шестовицким дружинным лагерем в непосредственной близости от Чернигова). 0 постоянной численности великокняжеской дружины Киева можно судить и по отрывку из сочинения Ибн-Фадлана, посланника багдадского халифа в Волжскую Булгарию в 920-е гг. Арабский путешественник пишет, что вместе с царем русов «постоянно находятся 400 мужей из числа богатырей, его сподвижников». По данным Константина Багрянородного, гарнизон Саркела, одной из крупнейших хазарских крепостей, состоял из 300 воинов. В этой связи можно предположить, что пункты, подконтрольные раннегосударственной власти (подобно Шестовице или Саркелу), содержали значительно большие постоянные воинские контингенты, чем «самостоятельные» торгово-административные центры (Гнездово, Тимерево). В этом отношении показательны так называемые «королевские лагеря» Дании (Треллеборг, Фюркат, Аггерсборг), включавшие сотни воинов. Дружины северных предводителей по численности, судя по сообщениям саг «Круга Земного», были вполне сопоставимы с описанными воинскими отрядами Гнездова, Бирки или торгово-ремесленного центра Ярославского Поволжья. «Сага о Харальде Прекрасноволосом», описывая нововведения Харальда на захваченных землях, отмечает, что каждый ярл (управляющий достаточно большой областью-фюльком) в случае необходимости должен был предоставлять конунгу отряд из 60 воинов. Личная дружина самого Харальда состояла также из 50— 70 человек: в саге говорится, что вся его дружина смогла составить команду одного «большого и роскошного корабля с драконьей головой» — команда боевого корабля составляла обычно около полусотни воинов. Информацию о составе дружин дает описание распространенного в средневековой Скандинавии приема политической борьбы — сжигание противника в доме со всей его дружиной во время пира. Сознавая общую условность приведенных в «Круге Земном» численностей воинских отрядов, отметим все же, что в таких эпизодах (сожжение предводителя с дружиной) фигурируют обычно коллективы до 90 человек. …. Обращает на себя внимание тот факт, что как при подсчетах постоянных воинских контингентов торгово-ремесленных поселений Восточной и Северной Европы (Гнездово, Бирка), так и в упоминаниях подобных отрядов в письменных источниках (саги) речь идет в большинстве случаев о воинском объединении, соотносимом по численности с командой боевого корабля. При этом,если для Скандинавии такая связь может быть прямой, то в случае с Восточной Европой это практически невозможно — по восточноевропейским рекам не ходили корабли, способные вместить до 70 человек, как это могло быть на Балтике. В связи с этим чрезвычайно показателен в сагах ряд сюжетов с описанием вейцлы. В «Саге об Олаве Святом» говорится, что «обычно, когда конунги объезжали Уппленд, с ними было шестьдесят или семьдесят человек» (в противопоставление Олаву, который однажды взял с собой более трехсот)… Напомним, что в данной работе речь идет только о воинских коллективах, либо составляющих личные дружины, либо необходимых для контроля торгово-административных центров. Для масштабных военных акций люди набирались специально и только на время похода. Так, в «Саге о Хаконе Добром» при описании подготовки похода Эйрика Кровавой Секиры на побережье Англии говорится, что Эйрик объехал несколько регионов, собирая войска: помимо собственных отрядов, он собрал воинов с Оркнейских островов, «Южных островов» и из Ирландии. Подобным же образом, по всей видимости, комплектовались войска и для походов русов на Каспий в 912–913 гг. и 943–944 гг., и для походов Олега и Игоря на Константинополь. Очевидно, что дружина составляла только костяк, основу войска, выполняя иногда функции офицерского корпуса и гарнизонов опорных пунктов власти. Для больших походов предводители обычно набирали ополченцев, добровольцев и наемников, которые и формировали основную массу армий".

Аватара пользователя
крысовод
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 2506
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 50
 Re: Эпоха нордколонизации Руси. Древности и некрополи викингов в России, Украине, Беларуси

Сообщение крысовод »

Антон:
27 апр 2019, 13:43
Никогда викинги не были в Ростове. И основан город в 862 году.
Вот таки прям в 862г.?
ПВЛ: "И принял всю власть Рюрик и стал раздавать мужам своим города – тому Полоцк, этому Ростов, этому Белоозеро"... То есть, город к приходу викингов уже был, не деревенькой же Рюрик посылал править. Это была столица финно-угорского племени меря, нам находят артефакты и VII века.
Нет никакой ложки!

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Правление Рюрика»