Эпоха нордколонизации Руси. Древности и некрополи викингов в России, Украине, БеларусиПравление Рюрика

до 862 года
Аватара пользователя
крысовод
Всего сообщений: 3869
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 54
 Re: Эпоха нордколонизации Руси. Древности и некрополи викингов в России, Украине, Беларуси

Сообщение крысовод »

Gosha: 24 апр 2019, 13:19 Руси торговать с нурманами, свеями и данами было нечем
Позвольте, а пушнина, рабы, воск и мед, древесину, опять же, сплавляли до Киева, пенька, лён... вот этим самым и торговали.
В этом материальном мире тебе ничего не принадлежит, даже твоё собственное тело.
Реклама
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 47574
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Эпоха нордколонизации Руси. Древности и некрополи викингов в России, Украине, Беларуси

Сообщение Gosha »

крысовод: 24 апр 2019, 14:45 Позвольте, а пушнина, рабы, воск и мед, древесину, опять же, сплавляли до Киева, пенька, лён... вот этим самым и торговали.
Крысовод вы хотите сказать что торговать Руси пушниной, воском, медом, древесиной, пенькой, льном было выгодно со скандинавами, а не с греками? Что не было в Скандинавии, того что было на Руси? Наверно в Скандинавии не растет конопля из которой делают пеньку. Крысовод дорогой викинги плавали на дракарах парус которого был кожаный и снасти, канаты делались из кожи моржа и кита. На юге Норвегии. Швеции, Финляндии, Карелии, в Дании VII - VIII веков было довольно много леса.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
крысовод
Всего сообщений: 3869
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 54
 Re: Эпоха нордколонизации Руси. Древности и некрополи викингов в России, Украине, Беларуси

Сообщение крысовод »

Gosha: 24 апр 2019, 15:36
крысовод: 24 апр 2019, 14:45 Позвольте, а пушнина, рабы, воск и мед, древесину, опять же, сплавляли до Киева, пенька, лён... вот этим самым и торговали.
Крысовод вы хотите сказать что торговать Руси пушниной, воском, медом, древесиной, пенькой, льном было выгодно со скандинавами, а не с греками? Что не было в Скандинавии, того что было на Руси? Наверно в Скандинавии не растет конопля из которой делают пеньку. Крысовод дорогой викинги плавали на дракарах парус которого был кожаный и снасти, канаты делались из кожи моржа и кита. На юге Норвегии. Швеции, Финляндии, Карелии, в Дании VII - VIII веков было довольно много леса.
Я подозреваю сам себе, что скандинавы имели всех на пути из варяг в греки
В этом материальном мире тебе ничего не принадлежит, даже твоё собственное тело.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 47574
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Эпоха нордколонизации Руси. Древности и некрополи викингов в России, Украине, Беларуси

Сообщение Gosha »

крысовод: 24 апр 2019, 15:48 Я подозреваю сам себе, что скандинавы имели всех на пути из варяг в греки
Возможно только река не море и скандинавов тоже имели все по пути из грек в варяги. Отплыть это мелочь, вот вернуться намного сложнее - это испытал на себе князь Святослав на Днепровских порогах возвращаясь из Болгарии в Киев.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Sergio
Всего сообщений: 5170
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Эпоха нордколонизации Руси. Древности и некрополи викингов в России, Украине, Беларуси

Сообщение Sergio »

крысовод: 24 апр 2019, 15:48 Я подозреваю сам себе, что скандинавы имели всех на пути из варяг в греки
Я вот подозреваю, что для того, что бы кого то иметь, скандинавы должны были ходить по материку дальше Ладоги.
Однако и Ладогу удержать для них было очень большой проблемой.
После Крещения Руси Полоцкие князья, начиная с Изяслава, не подчинялись ни Киеву, ни Новгороду.
Они даже не называли себя Рюриковичами - Рогволодочами, по отцу матери Изяслава - Рогнеды.
Так они свой участок пути из варяг в греки контролировали сами, создав для торговли между Киевом и Новгородом большие проблемы - могли просто грабить торговые караваны.
Особенно во времена междоусобных войн, которых хватало.
Всеслав Чародей, например, около года продержался на Киевском престоле.
Так что для подозрений должны быть основания. А такими основаниями должны быть скандинавские укрепленные поселения на протяжении всего Пути из варяг в греки.
Аватара пользователя
Автор темы
ivan lopata
Всего сообщений: 276
Зарегистрирован: 05.05.2018
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Политические взгляды: космополитические
Профессия: торговля
 Re: Эпоха нордколонизации Руси. Древности и некрополи викингов в России, Украине, Беларуси

Сообщение ivan lopata »

Самое главное, не терять чувство реальности господа любители славянского фентези,чтоб вы там,не вбили себе в голову, стратиграфику никто в науке не отменял.Ладогу копали 100лет, десятки лет складывалось экспертное мнение, писались монографии, собирались международные конференции... , нравится вам или нет,но АКАДЕМИЧЕСКАЯ НАУКА определила рамки КУЛЬТУРНЫХ ЯРУСОВ,которые - или СКАНДИНАВСКИЕ или ПРИЕМУЩЕСТВЕННО СКАНСКАНДИНАВСКИЕ ,нравится вам это, или не нравится.Объясняю на пальцах - хорошо когда культурный слой 20см,отлично когда 50 см, суперзамечательно когда 100см, ширина и глубина слоя,его нижняя и верхняя границы прямо пропорциональны количеству атрибутированных материалов, их сменяемости.Так вот, если в ярусе 865 - 890гг,какие то славяне неизвестного статуса, строгали из дерева какие то поделки в течении 5 ти лет,то это ничего не значит ,поскольку оставшиеся 20 лет скандинавы на Ладоге мусорили больше. 200 экипированных викингов Альдейгюборга - это мало? Ха ха.150 брали Нант и Гамбург.Какие древние города славян? Прокопий Кесарийский в 6 м веке пишет о ,,жалких хижинах славян,расположенных друг от друга на большом расстоянии,, Спросите любого профисторика - в 8 - 9вв славяне не знали гончарного круга ,лепили грубую керамику для жита.Гончарный круг узнали в сер 10в.Они не могли САМОСТОЯТЕЛЬНО воевать с византийцами, долбленки никак не могут САМОСТОЯТЕЛЬНО дойти, даже, до Черного моря.Хельг Старый и Ингвар Старый использовали славян в качестве полезных попутчиков.Какие еще хазары и печенеги на северо - востоке условной Руси? У викингов были шерстяные паруса,а не кожанные, Ингегерд получила ладожское ярлство на вечные времена, Ладога всегда была автономна от Новгорода в 11веке, и формально перешла в его юрисдикцию только в 1065, но по факту славянам пришлось идти походом на Ладогу через 50 лет. Короче, учите матчасть.Зачем привязываться к Кирпичникову так рьяно,он НИКОГДА не заявлял в научной литературе, что Ладогу основали славяне,ведь это ложь и плевок в других археологов.Ну, дал он интервью журналюгам,сказал то ,о чем его попросили безграмотные пропагандисты,ну и что, как будто истина от этого перевернулась,как будто при Брежневе он говорил, что то другое.Что, вы, все носитесь с этой Любшей? Любша - самая большая археологическая ошибка и разочарование нового времени.Рябинин опытный археолог,везде много копал,но он искал сенсацию не там,вернее решил рискнуть и потерпел фиаско.Никому эта Любша не нужна была,у него команда работала - 6 человек.Журналисты раздували - найдено 3000 предметов, где ? что? когда?, потом сказали 1500,потом 1000,открою тайну найдено всего 150 предметов,селище внутри даже копать не стали.Бесперспективно.Это маленькое мысовое укрепленное городище 50 на 45 м.От кого, кстати, укрепленное и почему?Скандинавы на условной Руси почти не укреплялись. Какой смысл,если славяне воевать не умеют, да им и не чем.Рябинин нашел только ДВА ДРОТИКА И ВСЕ! Никакого наступательного оружия, никакого военного контингента,обычное торгово ремесленное славянское поселение земледельцев и скотоводов.Защищалось только стенами и естественной водной преградой.Любша ничего не контролировала,она платила дань скандинавам,как и все славянские селища в округе - Перынь,Георгий,Дубовики...С одной стороны Альдейгюборг,с другой хищные бродячие конунги с Финского залива с жадными и злыми хирдманами.Не надо забывать, в регионе 20 скандинавских эмпорий.Да они, шлындали по Волхову до Альдейгюборга на своих дракаррах туда- обратно каждую минуту.Да,они бы разнесли Любшу в один момент...Они ее и разнесли,еще до Рюрика.При Рюрике река обмелела и Любшу прикончили,вы думаете рабовладельческие рынки перестали работать? Да их еще больше стало,русоскандинавы начали настоящую окупацию.Исконники твердят любшане воевали с другими славянами.Смешно.В регионе только кривичи и словены.И все под боком у викингов с Альдейгюборга. На валу Любши все таки нашли скандинавские наконечники стрел и следы пожара.Далее.Вся обувь найденая в Ладоге- или скандинавская или северно - европейская.Весь этот регион был стойко под скандинавами - в 1979г,в Холпьем Городке найден клад дирхемов 810 - 814гг,в это время славяне денег не знали,даже в качестве украшений.В 1950г Равдоникас нашел в Альдейгюборге обломок деревянного стержня с рунической надписью 8 - 9вв.В СССР специалистов по младшим рунам не было.Пригласили через 7 лет норвежского рунолога Херд Керст.Она перевела полностью - ШАТРЫ ВАЛЬРИДА ОБЬЯТЫ КОЛДОВСТВОМ,УРОЖАЙ ТРУПОВ ОТ КОПИЙ НИБЕЛУНГОВ БУДЕТ УЖАСЕН.Финны в Альдейгюборге занимались охотой и рыболовством,славяне земледелием и животноводством,а скандинавы взимали дани с первых ,устраивали набеги,ловили людей для торговли, обменивали, разбойничали. Михайлов,предположил,что Любша занималась обслуживанием волховской водной трассы.
Антон
Всего сообщений: 3916
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Эпоха нордколонизации Руси. Древности и некрополи викингов в России, Украине, Беларуси

Сообщение Антон »

ivan lopata: 24 апр 2019, 22:59 Самое главное, не терять чувство реальности господа любители славянского фентези,чтоб вы там,не вбили себе в голову, стратиграфику никто в науке не отменял.Ладогу копали 100лет, десятки лет складывалось экспертное мнение, писались монографии, собирались международные конференции... , нравится вам или нет,но АКАДЕМИЧЕСКАЯ НАУКА определила рамки КУЛЬТУРНЫХ ЯРУСОВ,которые - или СКАНДИНАВСКИЕ или ПРИЕМУЩЕСТВЕННО СКАНСКАНДИНАВСКИЕ ,нравится вам это, или не нравится.Объясняю на пальцах - хорошо когда культурный слой 20см,отлично когда 50 см, суперзамечательно когда 100см, ширина и глубина слоя,его нижняя и верхняя границы прямо пропорциональны количеству атрибутированных материалов, их сменяемости.Так вот, если в ярусе 865 - 890гг,какие то славяне неизвестного статуса, строгали из дерева какие то поделки в течении 5 ти лет,то это ничего не значит ,поскольку оставшиеся 20 лет скандинавы на Ладоге мусорили больше.
Любитель скандинавского фэнтези, вы тут столько откровенного бреда наплели, что воспринимать вас всерьез нет никакой возможности. Нравится вам или не нравится, но до конца IX века скандинавы присутствовали только в Приладожье и в Приильменье. Это заключения археологов. И численность скандинавов не позволяет утверждать, что они что-то контролировали.
ivan lopata: 24 апр 2019, 22:59 200 экипированных викингов Альдейгюборга - это мало? Ха ха.
Какие 200 викингов? Что вы городите? Население Старой Ладоги в IX веке, неоднородное, максимум 200 человек обоих полов. Из них боеспособных мужчин от силы человек 70.
ivan lopata: 24 апр 2019, 22:59 Какие древние города славян?
Вы совсем неуч? Полоцк, Ростов, Муром, Смоленск, Киев, Чернигов, Псков, Белоозеро и многие другие.
ivan lopata: 24 апр 2019, 22:59 Спросите любого профисторика - в 8 - 9вв славяне не знали гончарного круга ,лепили грубую керамику для жита.Гончарный круг узнали в сер 10в.
Ну вы и наглец! В IX–X вв. все глиняные сосуды в Киеве, Смоленске, Новгороде изготовлялись уже на гончарном круге, что доказывает, с одной стороны, высокую технику гончарного производства, а с другой — существование специализировавшихся ремесленников, т. е. усложнение общественного строя.

В Скандинавии же в это время керамика изготовлялась еще от руки, и гончарный круг распространился там лишь в X–XI вв. Причем даже шведские археологи говорят в отношении отдельных находок о славянском влиянии. О влиянии же скандинавской керамики на русскую никто не сообщает.
ivan lopata: 24 апр 2019, 22:59 Они не могли САМОСТОЯТЕЛЬНО воевать с византийцами, долбленки никак не могут САМОСТОЯТЕЛЬНО дойти, даже, до Черного моря.Хельг Старый и Ингвар Старый использовали славян в качестве полезных попутчиков.
Ну это уже клиника.

"Славяне же, их пактиоты, а именно: кривитеины, лендзанины и прочие Славинии - рубят в своих горах моноксилы во время зимы и, снарядив их, с наступлением весны, когда растает лед, вводят в находящиеся по соседству водоемы."

"Письменные источники свидетельствуют о том, что среди судов Древней Руси большое значение имели долбленки-однодеревки. Однодеревками являлись суда славян в VII в., ладьи времен Игоря и Святослава, а также, безусловно, какая то счасть русских судов, известных как челны, ладьи простые и набойные скедиии." (Дубровин)

"Остатки еще двух однодеревных судов были обнаружены во время подводных исследований у о-ва Хортица на Днепре. Первое из них ….. Это типичное небольшое речное славянское судно….. От другого ( дата по С14 956-1036 гг.) сохранилась нижняя часть, сделанная из дубового ствола. Длина судна 11 м. ширина 0.65 м. Оно имело мощный нос и толстые борта, а его внутренняя часть была разделена перегородками на четыре отсека. Борта ладьи, возможно, довешивались досками. Оснащенное мачтой и парусом, оно могло вмещать 15 человек и было пригодно для плавания не только по реке, но и по морю (?)" (Дубровин).

"Находка представляет собой нижнюю часть, днище большой ладьи, сделанной из дуба. Ее размеры в длину немногим более десяти метров при ширине 65 см (рис. 2.7). Находка дает право сделать заключение, что длина всего судна достигла одиннадцати метров. Оно имело мощный нос и толстые борта. Внутренняя часть судна разделена на четыре отсека: небольшой — до метра (в носовой части), остальные три по величине почти равны между собой. Разделяли ладью на отсеки, оставленные при её выдалбливании, перегородки толщиной до 10 см. Они же являлись ребрами жесткости и придавали всему корпусу необходимую жесткость. Позже в больших судах эту функцию стали выполнять шпангоуты. К сожалению, не сохранилась верхняя часть ладьи и мы можем только догадываться, как крепились весла. Скорее всего в кожаных петлях. Найдена нижняя, долбленая часть судна, борта которого, возможно, довешивались досками. Оснащенное мачтой и парусами, оно могло вмещать до пятнадцати человек и было пригодно для плавания не только по реке, а и по морю."
(Г.И. Шаповалов "Подводные исследования судов X—XI и XIV—XV вв. у острова Хортица).
ivan lopata: 24 апр 2019, 22:59 Какие еще хазары и печенеги на северо - востоке условной Руси?
Почему обязательно на северо-востоке?
ivan lopata: 24 апр 2019, 22:59 Да они, шлындали по Волхову до Альдейгюборга на своих дракаррах туда- обратно каждую минуту.
Вы невменяемый? Драккары не могут плавать по Волхову с его порогами.
ivan lopata: 24 апр 2019, 22:59 На валу Любши все таки нашли скандинавские наконечники стрел и следы пожара.
Это каким-то образом свидетельствует, что скандинавы уничтожили Любшу?

Основные этапы словенской истории Любши по А.Чернову:
IV Конец VII – до 750 г. Приход на Любшу словен с берегов Южной Балтики. Финский острог сожжен. Ритуальная запашка площадки и строительство каменно-земляной крепости с двумя подпорными стенами. (Аналоги в Подунавье.) Кострище перекрыто тонким слоем песка.
V Словене-любшанцы контролируют устье Волхова. Заселяя Южное Приладожье, они захватывают Ладогу и делают ее центром своей экспансии. Отсюда словене идут вверх по Волхову к плодородным землям Ильменского Поозерья(?). Любша – их северный форпост.
VI Железноделательное, кузнечное и ювелирное производство. В слое серебряное серповидное височное кольцо (аналоги на Дунае) и ажурная (серебро, скань) подвеска (по типу великоморавских), заготовки ладейных заклепок и трапецевидных подвесок, ювелирный пинцет, волочильня, литейные формы и слитки серебра, янтарная «кобылка» (подставка под струны) от европейской лиры. Бусы голубого и фиолетового стекла. Отсутствуют бусы ладожской стеклодельни (глазчатые и бисер). Любшанцы не участвуют в ладожском тройном товарообмене.
VII Штурм Любшанской крепости варягами. На валу с напольной стороны в линзе золы (зачистка траншеи В.П.Петренко, копавшего Любшу в начале 1970-х) скандинавская стальная шиловидная стрела (для пробивания кольчуги). Стрелу обнаружил при помощи металлодетектора профессиональный поисковик Константин Смольников. Иных следов находников на Любше нет. Еще две шиловидных стрелы найдены в жилом слое, но они могут быть стрелами любшанских дружинников.
VIII 840-е Крепость отстроена после изгнания варягов. Новый ее штурм (ок. 870-х). На валу вдоль Волхова два десятка стрел местных типов.
IX Уровень Ладожского озера продолжает понижаться. Озеро отступает к северу. Устройство гавани в устье обмелевшей Любши, а также наблюдение за акваторией и контроль устья Волхова уже невозможны. Любшанская крепость утрачивает свое стратегическое значение, ее не восстанавливают. В жилом слое отсутствует гончарная керамика, появившаяся в Поволховье ок. 930 г.

В так же: "… Пробы 5483 и 5489 дают два равновероятных интервала (второй и третий), но, если судить по типам наконечников стрел, крепость в последний раз брали не скандинавы, а местное ополчение. Значит, более вероятен третий, позднейший интервал порубки деревьев для конструкций над каменно-земляными валами ....
Тогда выходит, что Любшанская крепость окончательно гибнет в период смуты ...".
ivan lopata: 24 апр 2019, 22:59 Финны в Альдейгюборге занимались охотой и рыболовством,славяне земледелием и животноводством,а скандинавы взимали дани с первых ,устраивали набеги,ловили людей для торговли, обменивали, разбойничали.
А Лопата свечку держал и фиксировал. Вы хотя бы свои фантазии фактами подкрепляйте. Старая Ладога была небольшим торгово-ремесленным городком.
Аватара пользователя
Автор темы
ivan lopata
Всего сообщений: 276
Зарегистрирован: 05.05.2018
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Политические взгляды: космополитические
Профессия: торговля
 Re: Эпоха нордколонизации Руси. Древности и некрополи викингов в России, Украине, Беларуси

Сообщение ivan lopata »

Любша - это площадка 50 на 45м,говорить не о чем - нет оружейных мастерских,нет оружия у славян.Любшанские исконные древности почему то никак не кореспондируются с древностями, якобы,славянской Ладоги,она конечно была славянской в году 1675 и даже ранше,но точно не при Рюрике. Плакун и все юго - восточное Приладожье - приоритет скандинавских захоронений,нет разницы в количестве постоянно проживающих,это колосальный транзитный пункт,скандинавы здесь доминировали десятилетиями,проживали семьями,умирали семьями. Мы ОБЯЗАТЕЛЬНО обсудим все населенные пункты на Руси,где скандинавы так или иначе засветились,но сразу на вскидку,ха ха.Полоцк - 10век,но первый конунг там Рагнвальд - Рогволд, кстати сродник Рюрика.Ростов - 11 век,но ранее было скандинавское прото - Сарское городище,капитальная военно - торговая фактория викингов, Муром - 10 - нч.11.Смоленск - по дендрологиии 1054,но раньше скандинавский афелированный рюриковичами анклав до сер.11в,с 900го года заправляли там викинги.Киева при Рюрике даже не существовало,голое поле,9 - 10вв,Новгорода близко не было до первой половины 11,Чернигов - 10век,до этого - викинги,Псков - по дендрологии 1071,до этого- викинги по ополью контролировали, Белоозеро - 10век,до этого скандинавские пункты в окрестностях,только - только нашли их,сейчас копают.Наш разговорчик только начинается.., Нет,лепная славянская керамика везде до 12 - 13вв,а свейские импорты посуды уже на Руси в конце 8 - нач 9вв.Что за манера называть долбленки ладьями,собственно корабельные дело славян - только после 1100 года,первые письменные упоминания - после 1200года.Но даже тогда,условно славянские плавсредства - это кальки скандинавских кноров.При чем здесь корабли позднего времени,наша ветка о времени рюриковском.Фильм Андрей Рублев,1 я серия,начало,первые кадры - когда быдляк летуна карает,крупным планом мужик в тулупе на долбленке и другие тоже.Это 1404год,информация к размышлению...До порогов там как до Луны.ВИКИНГИ ЯРОСЛАВСКОГО ПОВОЛЖЬЯ.МИХАЙЛОВСКИЙ И ПЕТРОВСКИЙ АРХ.КОМПЛЕКСЫ.В 1960 61 гг раскопки Михайловского некрополя,расположенного по соседству с Т А К закончились,были вскрыты последние 44 кургана. В настоящее время в руках ученых материалы о 171 Кургане.Но к сожалению ,остались неизвестными данные о большинстве курганных насыпей.В 60 е годы их насчитали 219, сейчас от них не осталось даже следов.Предположительно общее количество захоронений составляло 400.Нет единого плана некрополя,сделаного как в Тимереве.Скудна информация о поселении.Установлено, только,что с севера,северо - востока и северо - запада, могильник подковой был окружен городищем на 6 ти гектарах.Сегодня вести раскопки невозможно, территория занята жилым сектором и сельхозкомплексом.Установлено,что,расположенное на удалении от Волги в 4 х км,на берегу ныне пересохшей реки,поселение занимало возвышенное место на плато,неподалеку от поймы Волги.Стратегически выгодно располажившись, викинги контролировали весь участок Волги, до впадения в нее Которосли,где находится поворот в Волжско Окское междуречье. Расцвет МК - 9 - втор.пол. 10вв.Обильно представлено скандинавское вооружение и привозной импорт.Предполагается присутствие военизированного гарнизона хирдманской элиты,которые контролировали этот опорный пункт на Волге.К сожелению, некрополь, расположенный в 12 км от Ярославля, сегодня полностью уничтожен.Но, кое что, есть - сохранились материалы из курганного захоронения N 1,обнаруженного в 1902г.Это могила знатного скандинавского воина,похоронененого с наложницей.Найденный,переломанный пополам меч,после долгих споров атрибутирован как норвежский.Найдены - литейные формы,бусины из сердолика и хрусталя,бронзовая привеска с орнаментом ,,Борре,,блинтованные ременные бляшки с орнаментом ,,усеберг,, пряжки,перстень,обоймицы от края щита, збруйные украшения,конский ледоходный шип.В целом,в отличии от ТАК ,в МК,представлены в основном бедные, рядовые погребения простых викингов.Могилы вождей в Михайловском некрополе единичны.Далее.
Антон
Всего сообщений: 3916
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Эпоха нордколонизации Руси. Древности и некрополи викингов в России, Украине, Беларуси

Сообщение Антон »

ivan lopata: 27 апр 2019, 10:58 Любша - это площадка 50 на 45м,говорить не о чем - нет оружейных мастерских,нет оружия у славян.Любшанские исконные древности почему то никак не кореспондируются с древностями, якобы,славянской Ладоги,она конечно была славянской в году 1675 и даже ранше,но точно не при Рюрике.
Вы несете ахинею. На хрена нужна крепость, если нет оружия? Про Ладогу вам уже было сказано, что всех скандинавов дам вырезали ильменские словене около 770 г. И до середины IX в. Ладога была славянской.
ivan lopata: 27 апр 2019, 10:58 Плакун и все юго - восточное Приладожье - приоритет скандинавских захоронений,нет разницы в количестве постоянно проживающих,это колосальный транзитный пункт,скандинавы здесь доминировали десятилетиями,проживали семьями,умирали семьями.
Плакун начал функционировать не ранее конца IX века. И он далеко не полностью скандинавский.

"Между тем, возможное подтверждение местного производства связываемой со скандинавами керамики грозит норманнской теории ещё большими противоречиями. Если настаивается, что жившие в Поволховье скандинавы бережно сохраняли свои традиции, в том числе привычную им технику изготовления керамики, то следует признать, что скандинавов тут было по отношению к славянам столько же, сколько и найденной скандинавской керамики, по отношению к славянской. То есть единицы на тысячи местного населения. В случае же, если скандинавы должны были приготавливать пищу в своих традиционных скандинавских котлах, то не плохо было бы как-то подтвердить это фактами. Сколько, любопытно, найдено скандинавских котлов в той же Ладоге? Если же принять, что изготовление лепной (похожей на скандинавскую) керамики не является прямым указанием на скандинавские колонии, а имело место в силу других причин, то и в таком случае гипотетических скандинавов на территории Руси от этого больше никак не станет.

Остальной инвентарь Плакунского могильника представлен широко распространёнными вещами общебалтийской культуры. Со скандинавами из него связывается разве что ещё биконические бусины и предмет не совсем ясного предназначения, с резным изображением зверя на конце. Хоть и не совсем прямые, но всё же близкие по стилистике параллели этому изделию можно среди найти среди подвесок и писал, оканчивающихся звериными головами с ушами из Ральсвика на Рюгене. Можно отметить и то, что «погребальный инвентарь, обнаруженный при раскопках в урочище Плакун, в сравнении со скандинавскими комплексами середины — второй половины X столетия может быть признан немногочисленным, маловыразительным и довольно однообразным» (Назаренко 1985), в этой своей особенности в то же время выказывает сходство с также нетипично малочисленным и невыразительным для Скандинавии инвентарём ральсвикских курганов на острове Рюген, при большой схожести самого погребального обряда. В Ральсвике, как и в Гросс Штрёмкендорфе, известна и порча оружия, перед помещением его в могилу.

Подводя итог, можно сказать, что и инвентарь Плакунского могильника никак нельзя признать «исключительно» скандинавским. Более того, руководствуясь теми же принципами, по которым его считают скандинавским, с тем же успехом можно утверждать и его рюгенское происхождение. Клад, найденный в жилом доме в Ральсвике на Рюгене, по мнению специалистов сложенный на территории Хазарии, и содержавший, кроме неизвестных в Скандинавии редких хазарских монет, также и украшения пермского стиля, даёт достаточные основания для предположения о нахождении ральсвикских купцов в северной Руси в середине IX века. Погребальный обряд Плакунского могильника – обычные и не содержащие погребений курганные захоронения, камерные и лодочные захоронения – всё это находит прямые параллели в могильнике Ральсвика. Параллели в Ральсвике легко можно найти и некоторым указанным выше частям инвентаря – татингской керамике или стилистике звериных изображений. Прибавив к этому идентичные найденным в Ральсвике равноплечные фибулы, драконьи головы, «молоточки Тора» и балтийско-славянскую керамику из самой Ладоги и Рюрикова городища, мы получим такое же целостное и комплексное подтверждение присутствию здесь в IX – начале X вв. рюгенских славян, какое до этого предлагалась для скандинавов..."

А. Пауль Культура варягов и их соседей по берегам Балтики.
ivan lopata: 27 апр 2019, 10:58 Полоцк - 10век,но первый конунг там Рагнвальд - Рогволд
862 год.
ivan lopata: 27 апр 2019, 10:58 Ростов - 11 век,но ранее было скандинавское прото - Сарское городище,капитальная военно - торговая фактория викингов
Глупости. Никогда викинги не были в Ростове. И основан город в 862 году.
ivan lopata: 27 апр 2019, 10:58 Муром - 10 - нч.11.
862 год.
ivan lopata: 27 апр 2019, 10:58 Смоленск - по дендрологиии 1054,но раньше скандинавский афелированный рюриковичами анклав до сер.11в
Опять бред несете. Не был Смоленск скандинавским анклавом. Это был центр кривичей, основанный в 863 году.
ivan lopata: 27 апр 2019, 10:58 Киева при Рюрике даже не существовало,голое
Да ладно сказки рассказывать? Где тогда Аскольд княжил? В каком городе?
ivan lopata: 27 апр 2019, 10:58 Чернигов - 10век,до этого - викинги
Не было там викингов.
ivan lopata: 27 апр 2019, 10:58 Псков - по дендрологии 1071,до этого- викинги по ополью контролировали
903 год. Никаких викингов.
ivan lopata: 27 апр 2019, 10:58 Белоозеро - 10век
862 год.
ivan lopata: 27 апр 2019, 10:58 Нет,лепная славянская керамика везде до 12 - 13вв,а свейские импорты посуды уже на Руси в конце 8 - нач 9вв.
Что нет? Славянская керамика есть даже в Скандинавии. Про свейские импорты посуды - это какие-то ваши фантазии.

В 1970 г. Седов, основываясь на сосудах нижнего горизонта Ладоги и Псковского городища, ближайшие аналогии которым известны из южнобалтийского Поморья, пришел к выводу «о происхождении новгородских славян с запада, из Венедской земли». В 1971 г. В.Л. Янин и М.Х. Алешковский отметили среди новгородского населения наличие «балто-славянского контингента», пришедшего с запада. В 1974 г. Г.П. Смирнова, исходя из «сравнительного анализа керамики Новгорода и керамики поморских славян», поддержала мнение о заселении Новгородской земли выходцами из северных районов Висло-Эльбского междуречья. В 1977 г. В.М. Горюнова появление керамики южнобалтийского типа в Городке на Ловати связала с переселением с территории Западного Поморья водным торговым путем определенной части «ремесленного люда». В 1982 г. исследовательница, характеризуя западнославянские формы раннекруговой керамики Новгорода и Городка на Ловати, еще раз указала, что «керамика этих форм… скорее всего, принесена сюда выходцами с южного побережья Балтики».

О западных связях «Городка» на Ловати (по керамическим материалам) // Проблемы археологии и этнографии. Вып. 1. Л., 1977. С. 53, примеч. 2; ее же. О раннекруговой керамике на Северо-Западе Руси // Северная Русь и ее соседи в эпоху раннего средневековья. Л., 1982. С. 42), в Городке под Лугой ее выявлено 50% из всей достоверно славянской (Лебедев Г.С. Археологические памятники Ленинградской области. Л., 1977. С. 119) и эта посуда не является привозной, а производилась на месте, о чем говорит как объем ее присутствия, так и характер сырья, шедшего на ее изготовление (Смирнова Г.П. О трех группах новгородской керамики X – начала XI в. // КСИА. Вып. 139. М., 1974. С. 20)).

На селище Новые Дубовики, что в 9 км вверх по течению от Старой Ладоги, и датируемом IX в., многочисленной группой лепной керамики также представлена посуда южнобалтийского типа (СтанкевичВ.Я. Керамика нижнего горизонта Старой Ладоги. По материалам раскопок 1947 г. // СА. Т. XIV. М., Л., 1950. С. 190-191, 195-196; Носов Е.Н. Поселение у волховских порогов // КСИА. Вып. 146. М., 1976. С. 76-81).
ivan lopata: 27 апр 2019, 10:58 Что за манера называть долбленки ладьями,собственно корабельные дело славян - только после 1100 года,первые письменные упоминания - после 1200года.Но даже тогда,условно славянские плавсредства - это кальки скандинавских кноров.При чем здесь корабли позднего времени,наша ветка о времени рюриковском.
Опять вы лжете. Восточные славяне стали совершать свои плавания по Чёрному и Средиземному морям уже в VI - VIII веках. Уже говорилось, что славянские ладьи принципиально отличались от судов викингов. И ничего в судостроительстве от скандинавов не заимствовали.
ivan lopata: 27 апр 2019, 10:58 В 1960 61 гг раскопки Михайловского некрополя,расположенного по соседству с Т А К закончились,были вскрыты последние 44 кургана. В настоящее время в руках ученых материалы о 171 Кургане.Но к сожалению ,остались неизвестными данные о большинстве курганных насыпей.В 60 е годы их насчитали 219, сейчас от них не осталось даже следов.Предположительно общее количество захоронений составляло 400.Нет единого плана некрополя,сделаного как в Тимереве.Скудна информация о поселении.Установлено, только,что с севера,северо - востока и северо - запада, могильник подковой был окружен городищем на 6 ти гектарах.Сегодня вести раскопки невозможно, территория занята жилым сектором и сельхозкомплексом.Установлено,что,расположенное на удалении от Волги в 4 х км,на берегу ныне пересохшей реки,поселение занимало возвышенное место на плато,неподалеку от поймы Волги.Стратегически выгодно располажившись, викинги контролировали весь участок Волги, до впадения в нее Которосли,где находится поворот в Волжско Окское междуречье. Расцвет МК - 9 - втор.пол. 10вв.Обильно представлено скандинавское вооружение и привозной импорт.Предполагается присутствие военизированного гарнизона хирдманской элиты,которые контролировали этот опорный пункт на Волге.К сожелению, некрополь, расположенный в 12 км от Ярославля, сегодня полностью уничтожен.Но, кое что, есть - сохранились материалы из курганного захоронения N 1,обнаруженного в 1902г.Это могила знатного скандинавского воина,похоронененого с наложницей.Найденный,переломанный пополам меч,после долгих споров атрибутирован как норвежский.Найдены - литейные формы,бусины из сердолика и хрусталя,бронзовая привеска с орнаментом ,,Борре,,блинтованные ременные бляшки с орнаментом ,,усеберг,, пряжки,перстень,обоймицы от края щита, збруйные украшения,конский ледоходный шип.В целом,в отличии от ТАК ,в МК,представлены в основном бедные, рядовые погребения простых викингов.Могилы вождей в Михайловском некрополе единичны.Далее.
Я так понимаю, выводы археологов вам по барабану.

Наталья Ениосова Глазами археолога//Диалог о книге П.Стефановича "Бояре, отроки, дружины: военно-политическая элита Руси в X-XI вв.//Российская история, 2014

«На основе сходства с военными дружинами правителей Скандинавии и Центральной Европы Стефанович полагает, что сообщество профессиональных воинов на службе киевского князя могло насчитывать сотни и даже тысячи человек. Этот вывод, однако, пока не находит подтверждения в археологическом материале. Хорошо известно, что в Древней Руси и Скандинавии многие могильники IX–X вв. сохранились фрагментарно. Однако некрополи раннегородских центров Бирки, Хедебю и Гнёздова, насчитывающие более тысячи курганов, можно использовать для приблизительной оценки численности населения. Подсчёты на основе гендерных соотношений популяций по этим материалам дают число, не превышающее 1–1.5 тыс. обитателей 20. Даже с учётом ненадёжности усреднённого восстановления демографических данных трудно представить, что в X в. на Руси и в Скандинавии существовали многотысячные отряды воинов. По мнению некоторых исследователей, в Скандинавии IX–Х вв. доля населения, вовлечённого в воинскую деятельность, была незначительной 21. В материалах Гнёздовского некрополя на основе строгих критериев отбора были выделены погребения с «профессиональным» комплексом вооружения, их доля составляет приблизительно17% от размера достоверной выборки 22. Однако оружие, найденное в курганах, не может однозначно указывать на принадлежность погребённого к специализированному воинскому сословию или элите. В Скандинавии оружие, даже самое престижное и дорогое, не принадлежало исключительно королям или аристократической верхушке, а служило признаком свободного статуса более широкого круга людей. В российской и украинской археологической литературе широко распространена слишком упрощённая трактовка социального положения мужчин, похороненных в погребальных камерах Руси и Скандинавии. В них видят представителей высшей знати: королевских дружинников (в шведской Бирке) или членов великокняжеской дружины, непосредственно связанных с Киевом – в Гнёздове, где обнаружено более половины известных на сегодняшний день древнерусских ингумаций в камерах23. С такой атрибуцией не согласны многие исследователи как в Скандинавии, так и в России. Они полагают, что этот специфический обряд «не предоставляет бесспорных доказательств существования в Гнёздове дружины как организации воинов-профессионалов, подчинённых великокняжеской власти»24. Трудно представить себе, каким мощными монолитным государственным аппаратом должен был обладать киевский князь, чтобы контролировать огромные, удалённые друг от друга территории при примитивном уровне путей сообщения и условий жизнедеятельности. В целом погребения Гнёздовского некрополя свидетельствуют о существовании «преуспевающих членов социума», в число которых входили воины и слуги местных правителей, купцы и ювелиры, владельцы земли и угодий. Им принадлежало движимое богатство – серебро, а также недвижимые ценности – пахотные участки, луга и скот….. Однако при сопоставлении синхронных и во многом схожих гнёздовских и киевских материалов мы не сможем найти в последних признаков особого столичного статуса вплоть до начала XI в.»

А. А. Фетисов, А. С. Щавелев Викинги. Между Скандинавией и Русью

«Учитывая, что в Гнездове численность постоянного населения колебалась от 400 до 600 человек, можно предположить, что численность воинского отряда здесь должна была составлять около 50–60 человек (исходя из процентного соотношения погребений с оружием). Подобные размеры дружины реконструируются и для более раннего (IX - начало X в.) Супрутского контрольно-административного центра на Донском пути. По реконструкции А.В. Григорьева при общей численности населения Супрут около 300 человек здесь находился постоянный дружинный отряд численностью около 40 воинов (что также составляет 13 % супрутского населения). Определение постоянного дружинного отряда для Тимерево, Михайловского и Петровского более осложнено. Если рассматривать эти пункты в Ярославском Поволжье как общий центр контроля торгового пути в этом регионе, то, возможно, речь идет о каком-то общем воинском отряде, отраженном в материале этих трех могильников (здесь уместно вспомнить общее мнение об «аристократичности» Михайловского могильника). В таком случае здесь можно также предположить общую численность профессионального воинского отряда до 40 человек. Аналогичные по численности характеристики имел в X в. и постоянный воинский отряд Бирки…. Численность постоянного воинского отряда Бирки, таким образом, была определена ориентировочно в 40 человек. При этом материалы «воинских палат» отчасти позволяют реконструировать и внутреннюю структуру, «ранжированность» внутри этой дружины, поскольку пространство этого «длинного дома» разделено на несколько зон в зависимости от статуса проживающих там воинов. Реконструированная численность дружины Бирки совпадает с размерами гарнизонов ряда английских замков XII в., согласно исследованиям Майкла Прествича и на основании информации из «Больших списков Королевской казны», которые велись с XII в. («Exchequer Pip Rolls») — отряды эти насчитывали от 20 до 60 воинов.Материалы Бирки не только отражают наиболее близкую к Гнездову ситуацию, но и в значительной степени подтверждают нашу методику выделения и анализа дружинных погребений для древнерусских памятников. Могильник Бирки по размерам в целом сопоставим с могильником Гнездова. Из 1100 раскопанных в Бирке курганов предметы вооружения содержатся в 102; это дает нам около 10 % воинских погребений на этом памятнике, на что одним из первых указал еще Г.С. Лебедев. Учитывая реконструированную А.-С. Грэслунд численность постоянного населения Бирки в 500—600 человек, можно, таким образом, говорить о пребывании здесь постоянного дружинного отряда в 50 человек. Эти статистические подсчеты практически полностью совпадают с результатами анализа материалов «Гарнизона» Бирки (т.е. поселенческого слоя), описанными выше, которые дают цифру 40 человек. Таким образом, мы можем реконструировать размеры постоянных дружинных отрядов, необходимых для защиты и обеспечения функционирования торгово-ремесленных поселений Древней Руси. Как видим, размер такого отряда прямо пропорционален численности постоянного населения поселка. Причем в этих подсчетах речь идет лишь о коллективе профессиональных воинов-дружинников, поскольку только их социальный статус находил отражение в специфическом погребальном обряде (наличие оружия в инвентаре); различного рода «ополченцы» и «вой» из рядового населения, которые собирались только для каких-либо крупных военных предприятий, никаких социально значимых маркеров в погребальном обряде не имели. Значительно большее число воинских погребений зафиксировано в Шестовице. Д..И. Блифельд относит здесь к числу «дружинных» 30 курганов из 147 раскопанных, что составляет около 20 %. Такой высокий процент воинских погребений, по всей видимости, объясняется социально-политической спецификой этого дружинного лагеря. С известной долей осторожности можно попытаться подсчитать процент погребений, относящихся к дружинной среде в Киеве. По материалам раскопок М.К. Каргера подобные погребения составляют здесь около 18 %. Подсчеты численности военных отрядов на основе процента погребений с оружием на тех или иных некрополях осуществлялись также чешскими исследователями для памятников Великой Моравии. В захоронениях, расположенных на территории великоморавских градов, до трети мужчин имеют военные атрибуты; в раннефеодальных усадьбах этого же времени удельный вес захоронений воинов чуть больше — около 20—40 % (что сопоставимо с шестовицким дружинным лагерем в непосредственной близости от Чернигова). 0 постоянной численности великокняжеской дружины Киева можно судить и по отрывку из сочинения Ибн-Фадлана, посланника багдадского халифа в Волжскую Булгарию в 920-е гг. Арабский путешественник пишет, что вместе с царем русов «постоянно находятся 400 мужей из числа богатырей, его сподвижников». По данным Константина Багрянородного, гарнизон Саркела, одной из крупнейших хазарских крепостей, состоял из 300 воинов. В этой связи можно предположить, что пункты, подконтрольные раннегосударственной власти (подобно Шестовице или Саркелу), содержали значительно большие постоянные воинские контингенты, чем «самостоятельные» торгово-административные центры (Гнездово, Тимерево). В этом отношении показательны так называемые «королевские лагеря» Дании (Треллеборг, Фюркат, Аггерсборг), включавшие сотни воинов. Дружины северных предводителей по численности, судя по сообщениям саг «Круга Земного», были вполне сопоставимы с описанными воинскими отрядами Гнездова, Бирки или торгово-ремесленного центра Ярославского Поволжья. «Сага о Харальде Прекрасноволосом», описывая нововведения Харальда на захваченных землях, отмечает, что каждый ярл (управляющий достаточно большой областью-фюльком) в случае необходимости должен был предоставлять конунгу отряд из 60 воинов. Личная дружина самого Харальда состояла также из 50— 70 человек: в саге говорится, что вся его дружина смогла составить команду одного «большого и роскошного корабля с драконьей головой» — команда боевого корабля составляла обычно около полусотни воинов. Информацию о составе дружин дает описание распространенного в средневековой Скандинавии приема политической борьбы — сжигание противника в доме со всей его дружиной во время пира. Сознавая общую условность приведенных в «Круге Земном» численностей воинских отрядов, отметим все же, что в таких эпизодах (сожжение предводителя с дружиной) фигурируют обычно коллективы до 90 человек. …. Обращает на себя внимание тот факт, что как при подсчетах постоянных воинских контингентов торгово-ремесленных поселений Восточной и Северной Европы (Гнездово, Бирка), так и в упоминаниях подобных отрядов в письменных источниках (саги) речь идет в большинстве случаев о воинском объединении, соотносимом по численности с командой боевого корабля. При этом,если для Скандинавии такая связь может быть прямой, то в случае с Восточной Европой это практически невозможно — по восточноевропейским рекам не ходили корабли, способные вместить до 70 человек, как это могло быть на Балтике. В связи с этим чрезвычайно показателен в сагах ряд сюжетов с описанием вейцлы. В «Саге об Олаве Святом» говорится, что «обычно, когда конунги объезжали Уппленд, с ними было шестьдесят или семьдесят человек» (в противопоставление Олаву, который однажды взял с собой более трехсот)… Напомним, что в данной работе речь идет только о воинских коллективах, либо составляющих личные дружины, либо необходимых для контроля торгово-административных центров. Для масштабных военных акций люди набирались специально и только на время похода. Так, в «Саге о Хаконе Добром» при описании подготовки похода Эйрика Кровавой Секиры на побережье Англии говорится, что Эйрик объехал несколько регионов, собирая войска: помимо собственных отрядов, он собрал воинов с Оркнейских островов, «Южных островов» и из Ирландии. Подобным же образом, по всей видимости, комплектовались войска и для походов русов на Каспий в 912–913 гг. и 943–944 гг., и для походов Олега и Игоря на Константинополь. Очевидно, что дружина составляла только костяк, основу войска, выполняя иногда функции офицерского корпуса и гарнизонов опорных пунктов власти. Для больших походов предводители обычно набирали ополченцев, добровольцев и наемников, которые и формировали основную массу армий".
Аватара пользователя
крысовод
Всего сообщений: 3869
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 54
 Re: Эпоха нордколонизации Руси. Древности и некрополи викингов в России, Украине, Беларуси

Сообщение крысовод »

Антон: 27 апр 2019, 13:43 Никогда викинги не были в Ростове. И основан город в 862 году.
Вот таки прям в 862г.?
ПВЛ: "И принял всю власть Рюрик и стал раздавать мужам своим города – тому Полоцк, этому Ростов, этому Белоозеро"... То есть, город к приходу викингов уже был, не деревенькой же Рюрик посылал править. Это была столица финно-угорского племени меря, нам находят артефакты и VII века.
В этом материальном мире тебе ничего не принадлежит, даже твоё собственное тело.
Антон
Всего сообщений: 3916
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Эпоха нордколонизации Руси. Древности и некрополи викингов в России, Украине, Беларуси

Сообщение Антон »

крысовод: 27 апр 2019, 14:29 Вот таки прям в 862г.?
Во всяком случае, он впервые упомянут в летописи. Возможно, он был основан и раньше, но уж точно не в XI веке, как об этом фантазирует Иван Лопата.
крысовод: 27 апр 2019, 14:29 То есть, город к приходу викингов
Когда в Ростов пришли викинги? До конца IX века присутствие скандинавов фиксируется только в Ладоге и на Рюриковом городище.
Аватара пользователя
Автор темы
ivan lopata
Всего сообщений: 276
Зарегистрирован: 05.05.2018
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Политические взгляды: космополитические
Профессия: торговля
 Re: Эпоха нордколонизации Руси. Древности и некрополи викингов в России, Украине, Беларуси

Сообщение ivan lopata »

Оооо! Наконец то, прорубило! Ха ха.Сегодня ни один современный историк после провала экспедиций в Любше, никогда не скажет о политическом влиянии этого ремесленно - торгового пункта в регионе.НИЧЕГО ЗНАЧИМОГО там не найдено,даже копать бросили селище.Ничего, они не контролировали на реке,конечный пункт - Альдейгюборг.Да,славяне действительно появились впервые в Альдейгюборге в 770, в качестве скромных НАСЕЛЬНИКОВ в Земляном и Мысовом городищах,им милостливо разрешили жить и работать,но материалов славянских в ярусе 760 - 780 всего 10 процентов от общего обьема скандинавских.А пожары были,это период когда разные группы викингов боролись за обладание Альдейгюборгом,но следующие ЯРУСЫ бесменно скандинавские - 780 - 810 - арабское стекло и первые дирхемы,811 - 840 - скандинавские постройки и снова пожар, 840 - 860 - новые скандинавские постройки - усадьбы, первая руническая надпись и снова пожар,865 - 890 - скандинавы,890 - 920 - новые сканд.постройки.Нет в мире никакой норманской теории,есть Эпоха норманских завоеваний или Эпоха викингов.Теперь,с 650 до 1050гг, а теория ,,заговора против славян,, продукт закомплексованного русского национализма.Норманист Назаренко не мог написать более смелее в 1985,более смелее мог написать только Гуревич.Рюген традиционно был под даннами,поэтому там и сейчас находят клады и захоронения викингов, ничего удивительного.В эпоху РУ анализа и локационной диагностики грунтовых пластов,верить летописям могут только очень наивные бесхитростные люди,телезрители канала Рен Тв.Пересмотрены ведь давно учеными даты образования городов на Руси. 1977,1982,1974,просто СМЕШНО читать сейчас, после современных исследований эти ангажированные КПСС тезисы, этих безусловно достойных историков,но АБСОЛЮТНО устаревших в 21 веке.Кому то незамедлительно нужно садится за учебники и учиться, учиться, учиться,ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ СООБЩЕСТВО ЕВРОПЫ РАННЕГО СРЕДНЕВЕКОВЬЯ НЕ ЗНАЛО ДО 8 ГО ВЕКА НОВЫХ МОРСКИХ ПУТЕЙ В ВИЗАНТИЮ ПОСЛЕ КРАХА ГОСУДАРСТВА АТИЛЫ, И ПОСЛЕДУЩЕЙ ВАРВАРИЗАЦИИ ПРИЛЕГАЮЩИХ РЕГИОНОВ.Старые римские пути не работали,более того варварский мир не знал черноморских корабельных путей,викингам еще предстояло их нащупывать десятилетиями,восточно - европейские славяне Приладожья здесь ВООБЩЕ не причем.ха ха,Ениосова,кстати,стойкая норманистка - практик,отстаивает позицию Гнездова как афелированного Рюриковичами скандинавского анклава.Отряд в средневековье - это 3 - 5 хорошо вооруженных человек.Не нужны были на Руси тучи скандинавов,на диких землях,без понимания ценности денег и частной собственности,вполне управлялись ограниченные по количеству хирдманские отряды викингов,ведь один воин с мечем , скрамасаксом, боевым топором, стоил десятка земледельцев с мотыгами,технику владения наступательным оружием не стоит сбрасывать со счетов.50 хорошо вооруженных человек могли держать в подчинении всю округу,да еще и соседей примучивать.При чём, вообще,здесь шведы,Бирка? Мало, чтоли, артефактов на Руси в конкретных местах ? Причем, здесь, украинские древности? Мы их пока не обсуждаем,разговариваем о скандинавском присутствии на територии нынешней России в 8, 9,10вв.Зачем здесь саги? Серьезные историки никогда на них не ссылаются,а ищут подтверждение их содержания в перекрестных свидетельствах, археологии ...Русы вообще во времена Рюрика и позднее никакого отношения к славянам не имели,арабам и Багрянородному об этом хорошо было известно.На Руси не нужны были армии,скандинавы просто брали власть где хотели,где им было выгодно и все.Где то удерживали 100 лет , где то меньше.Еще одним из протогородских центров Ярославского Поволжья, считается поселение и могильник у деревни Петровское в 11 км от Ярославля,раскинувшись на 11га.Из 140 насыпей вскрыты 106 курганов.На Сегодня достоверно исследованы 145 кург.БОЛЕЕ ПОЛОВИНЫ из них - это ТС по скандинавскому обряду - как на месте так и на стороне.Костные гребни,бусы,железные и бронзовые предметы.ВСЕ ЗАХОРОНЕНИЯ 10 В. СКАНДИНАВСКИХ КОМПЛЕКСОВ 9 ГО НЕ ВЫЯВЛЕНО.Но встречаются фибулы и обнаружено одно статусное захоронение воина 9 в.Рядом с могильником располагалось 2 поселения,найдены остатки литейного производства - крица,шлаки...В целом захоронение более бедное по находкам, нежели, Т А К и МК.Но в 1985 г на противоположном берегу реки Шатерки обнаружена сопковидная насыпь.
Кадук
Всего сообщений: 7334
Зарегистрирован: 04.03.2017
Образование: школьник
 Re: Эпоха нордколонизации Руси. Древности и некрополи викингов в России, Украине, Беларуси

Сообщение Кадук »

Откуда же они взялись " скандинавы"?
Если человек учёный, то ему уже свет переворачивается вверх ногами. Пардон, вверх дыбом.(R)
Аватара пользователя
крысовод
Всего сообщений: 3869
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 54
 Re: Эпоха нордколонизации Руси. Древности и некрополи викингов в России, Украине, Беларуси

Сообщение крысовод »

ivan lopata: 29 апр 2019, 13:33 Да,славяне действительно появились впервые в Альдейгюборге в 770, в качестве скромных НАСЕЛЬНИКОВ в Земляном и Мысовом городищах,им милостливо разрешили жить и работать
Отлично, именно это я и пытался выяснить в свете того, кто первым пришел и закрепился на устьях, ведущих из варяг в греки. Благодарствуйте.
В этом материальном мире тебе ничего не принадлежит, даже твоё собственное тело.
Антон
Всего сообщений: 3916
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Эпоха нордколонизации Руси. Древности и некрополи викингов в России, Украине, Беларуси

Сообщение Антон »

ivan lopata: 29 апр 2019, 13:33 конечный пункт - Альдейгюборг.Да,славяне действительно появились впервые в Альдейгюборге в 770, в качестве скромных НАСЕЛЬНИКОВ в Земляном и Мысовом городищах,им милостливо разрешили жить и работать
:ROFL: :ROFL: :ROFL: :ROFL: :ROFL: :ROFL:

"В 760-е годы словене разрушили и перестроили поселение в Ладоге, организовав на нём производство «глазчатых» бус для товарообмена, но на территории Любши эти бусы не обнаружены. Видимо Любшанская крепость выполняла сторожевые функции, осуществляя военно-административный контроль над устьем Волхова". (А. Селин, М.Шитов, А.Волковицкий и О.Бойцова Городище в устье реки Любша).

Так что хватить сказки про скандинавов имевших все и всех рассказывать. До середины IX века в Ладоге хозяйничали славяне. По мнению С.Л. Кузьмина, около 840 г. Ладогу спалили норманны и заняли в ней доминирующее положение, но славяне при этом в Ладоге остались. ниже Ладоги по Волхову скандинавских следов в нет или мало, что указывает на то, что ниже они и не совались. Волховские пороги контролируют славянские городки, причем ряд из них гораздо крупнее Ладоги. Кстати, часть этих самых городков построена по западнославянским традициям и орудия труда там тоже западнославянские.
ivan lopata: 29 апр 2019, 13:33 но следующие ЯРУСЫ бесменно скандинавские
Читаем Рябинина: "Несмотря на смешанный характер культуры древнейшей Ладоги, обусловленный её особым положениям на магистральных путях международной торговли и наличием в составе её обитателей разных этнических групп (по-видимому, финнов, скандинавов, фризов), есть все основания связать её возникновение со словенским освоением Нижнего Поволховья. ....славянская принадлежность ведущего этноса посёлка документирована самой массовой категорией находок - лепной керамикой «ладожского типа», представленной и на других поселениях Поволховья конца l тысячелетия н. э., а так же погребальными памятниками словен новгородских - сопками, сконцентрированных в ближайших окрестностях Ладоги. Ладога VIII-IX вв - это ранний славянский центр на севере Восточной Европы, возникший в зоне оживленных межэтнических контактов и вследствие этого с самого начала приобретший ряд своеобразных черт и особенностей"

II ЯРУС ПОСЕЛЕНИЯ

Смена построек I яруса постройками II яруса связана с появлением в нижнем течении Волхова новой группы населения. Изменение домостроительных традиций и планиграфии застройки, прекращение работы кузнечно-ювелирной мастерской, выпадение и не изъятие “клада” инструментов подчеркивают отсутствие преемственности в жизни поселения на этом этапе. По всей вероятности, не позднее рубежа 760–770-х гг. скандинавская колония прекратила существование в связи с продвижением в Нижнее Поволховье носителей культурных традиций лесной зоны Восточной Европы. Они принесли с собой развитую технику строительства наземных срубных домов, отапливавшихся печью-каменкой, располагавшейся в углу. Вероятно с приходом этих людей следует связывать серию украшений из оловянистых сплавов, имеющих аналогии на памятниках Северо-Западной Руси последней четверти I тысячелетия н.э. (городища Псковское, Изборское, Камно, Надбелье, Еськи, длинный курган в Лоози и др.). Истоки этой традиции могут уходить на юг, в лесостепную зону Восточной Европы. В таком случае, есть все основания связывать группу нового населения Нижнего Поволховья с продвигавшимся в VII-VIII вв. на север историческим славянством.

III ЯРУС ПОСЕЛЕНИЯ

Пожар, случившийся около 780 г. и с которым связана смена застройки II яруса сооружениями III яруса, не привел к существенным переменам в домостроительстве и планиграфии поселка. Наоборот, на участке, исследованном Е.А. Рябининым наблюдается полная преемственность застройки, сохранившаяся и в IV ярусе. В течении 780–830-х гг. здесь функционирует мастерская по изготовлению бус. Материалы III яруса (около 780 – около 810 гг.) свидетельствуют, что именно в это время происходит становление путей из стран Балтики на Арабский Восток. Встречены салтовские лунницы синего стекла, бусы из сердолика, “фиксируется начало активного проникновения арабского серебра, синхронизирующееся с выпадением здесь древнейшего монетного клада 786 г.”, “открыты свидетельства местного стеклоделия, базирующегося на восточной технологии и привозном сырье” (Рябинин 1995: 57-59; Рябинин 1997: 43-49). Об устойчивых связях с Балтикой говорят предметы североевропейского происхождения. Особенно выделяется острие (булавка?) украшенное парными звериными головками (Рябинин 1986: 23-24). Облик обитателей поселения некоторым образом характеризуют обломок боевого топора и фрагмент кольчужного плетения. Однако, поселение продолжает сохранять незначительные размеры, не выходя за пределы части площадки Земляного городища. Яркость его культуры на фоне синхронных поселений в значительной степени определяется сохранностью слоя, в целом, и органических материалов, в частности. Сказывается и достаточно широкая в сравнении с другими памятниками исследованная площадь.

http://www.ladogamuseum.ru/Ras/stratigrafia/1yar/
ivan lopata: 29 апр 2019, 13:33 Ениосова,кстати,стойкая норманистка - практик,отстаивает позицию Гнездова как афелированного Рюриковичами скандинавского анклава.Отряд в средневековье - это 3 - 5 хорошо вооруженных человек
:ROFL: :ROFL: :ROFL: :ROFL: :ROFL:

Это где Ениосова про скандинавский анклав говорит? Приведите цитату. Про Гнездово вам уже все сказали - маленький торгово-ремесленный городок с населением не более 1000 человек из которых,по мнению самих же норманистов, количество скандинавов около 1000. Подавляющее большинство скандинавских захоронений - это вторая половина Х века. Гнездово возникло на рубеже IX-Х вв. Ранее следы скандинавов единичны.
ivan lopata: 29 апр 2019, 13:33 Серьезные историки никогда на них не ссылаются,а ищут подтверждение их содержания в перекрестных свидетельствах, археологии
Вам уже масса заключений археологов приведена. И они отнюдь не в пользу скандинавского владычества.
ivan lopata: 29 апр 2019, 13:33 На Руси не нужны были армии,скандинавы просто брали власть где хотели,где им было выгодно и все.
Ну это уже невменяемость какая-то.
Аватара пользователя
Автор темы
ivan lopata
Всего сообщений: 276
Зарегистрирован: 05.05.2018
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Политические взгляды: космополитические
Профессия: торговля
 Re: Эпоха нордколонизации Руси. Древности и некрополи викингов в России, Украине, Беларуси

Сообщение ivan lopata »

Ха ха.Славян в Альдейгюборге в 760е годы просто не могло быть в надлежащем количестве, даже для небольшой земледельческой колонии Мысового городища, не то что, для, каких то там стычек,именно стычек, не надо забывать, что они не были автохтонами, для этого культурного слоя приоритетны скандинавские артефакты,к производству арабского рубленого бисера,славяне, вообще, никакого отношения не имеют,как и к перстням с надписью ,,Никто кроме Аллаха,, это все мусульманские невольники викингов. Про Любшу как военный форпост можно было бы фантазировать, только до провальной экспедиции Рябинина. Как можно, что то, контролировать,если у славян в 8 - 9вв, отродясь не было наступательного оружия из качественной закаленной стали, маневренных быстроходных морских и речных плавсредств, все эти городки ремесленников и скотоводов встретили викингов с распростертыми обьятиями,стали добровольными помощниками и попутчиками в дальнейшей нордколонизации, ведь скандинавы щедро делились технологиями - научили славян строить корабли и ковать современное оружие,за это последние еще и приплачивали мехами, кормили, поили викингов.Благодаря нордкологизации, славяне смогли начать собственную колонизацию,уж Рябинину как об этом не знать.Поволховье и Приладожье кишат скандобалтийскими артефактами и скандинавскими семейными могилами,а славяне это не исконные хозяева этих земель,а слаборазвитые конкуренты викингов,такие же пришельцы,которым помогли знаниями, которых у них никогда не было. САРСКОЕ ГОРОДИЩЕ - СКАНДИНАВСКИЙ УКРЕПЛЕННЫЙ ФОРПОСТ НА ЗЕМЛЯХ МЕРИ.На сегодня проблема изчезнувшего в 30 е годы 20 го века СГ - принципиальный вопрос в истории исследования путей проникновения скандинавских групп через систему рек на територию будущей Руси, также прецедентов дальнейшего строительства с активным норманским участием на землях, которые, в дальнейшем, станут славянскими - протогородских торгово ремесленных, открытых или укрепленных населенных пунктов,и конечно же,отправных точек продолжающейся мирной нордколонизации,в данном случае,територий Волжско - Окского междуречья.Сегодня СГ - это остатки некогда укрепленного поселения с могильниками 7 - 14вв на берегу реки Сары,в месте впадения в оз. Неро,в 15 км южнее от древнерусского города Ростова, возникшего в конце 10 - нач.11 вв.Некогда бывший крохотный мерянский поселок,не позднее 9 го века ставший домом для викингов,с проникновением в регион ростовского ополья куфического серебра перерастает в 10 веке в крупный ремесленных центр - крепость под скандинавской защитой и руководством.СГ располагалось на узкой вытянутой гряде, с трех сторон было окружено рекой и имело мощную фортификацию - 4 поперечных вала высотой до 6 ти метров и рвы до 3 х метров глубины.Валы насыпались в разное время,их сооружение - свидетельство постоянного расширения площади укрепленного поселения.Наиболее древней считается центральная часть городища,где в массе находок 9 - 10 вв встречаются артефакты 7 - 8 вв,к скандинавам отношения не имеющие.Клады арабского серебра обнаруженные в окрестностях этого племенного центра финно - угров,датируются первой половиной 9 го века.Именно, в это время викинги пришли сюда и остались.Проникновение было мирным.Скандинавы выбрали местом для постройки крепости излучину реки Сары и коренные мери, разбросанные ранее южнее, начинают концентрироваться уже в непосредственной близости от ВАРЯЖСКОЙ крепости.Естественно, скандинавы были заинтересованы в укрепленной фактории на Волге, которая станет отправным пунктом дальнейшего скандинавского движения в глубь Русской равнины,ведь река Которосль,впадающая в Волгу вытекает из Него,у ее слияния стоит Ярославль. Очень скоро скандинавы спустятся по Которосли к Волге,где будут построены Т А К, МК ,ПК,куда можно было быстро перебросить воинский контингент,куда оперативно можно было транзитом отправить выгодные товары далее.
Антон
Всего сообщений: 3916
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Эпоха нордколонизации Руси. Древности и некрополи викингов в России, Украине, Беларуси

Сообщение Антон »

ivan lopata: 08 май 2019, 14:42 Ха ха.Славян в Альдейгюборге в 760е годы просто не могло быть в надлежащем количестве
Их было достаточное количество, чтобы сжечь Старую Ладогу и перестроить по своему усмотрению.
ivan lopata: 08 май 2019, 14:42 Как можно, что то, контролировать,если у славян в 8 - 9вв, отродясь не было наступательного оружия из качественной закаленной стали, маневренных быстроходных морских и речных плавсредств, все эти городки ремесленников и скотоводов встретили викингов с распростертыми обьятиями,стали добровольными помощниками и попутчиками в дальнейшей нордколонизации, ведь скандинавы щедро делились технологиями - научили славян строить корабли и ковать современное оружие,за это последние еще и приплачивали мехами, кормили, поили викингов.Благодаря нордкологизации, славяне смогли начать собственную колонизацию
Этот сивокобыльный бред рассказывайте, пожалуйста в сумасшедшем доме, в палате №6. Корабли славяне строили безо всяких скандинавов и ничего у них не заимствовали.
ivan lopata: 08 май 2019, 14:42 Поволховье и Приладожье кишат скандобалтийскими артефактами и скандинавскими семейными могилами,а славяне это не исконные хозяева этих земель,а слаборазвитые конкуренты викингов,такие же пришельцы,которым помогли знаниями, которых у них никогда не было.
Кишат тараканы в вашей голове. Читайте археологов и не лепите горбатого. Скандинавов было ничтожное количество. Единицы на тысячи местного населения. И нечего представлять славян какими-то дикими, недоразвитыми, ничего не умеющими дебилами. Вы занимаетесь разжиганием межнациональной розни.
ivan lopata: 08 май 2019, 14:42 САРСКОЕ ГОРОДИЩЕ - СКАНДИНАВСКИЙ УКРЕПЛЕННЫЙ ФОРПОСТ НА ЗЕМЛЯХ МЕРИ.На сегодня проблема изчезнувшего в 30 е годы 20 го века СГ - принципиальный вопрос в истории исследования путей проникновения скандинавских групп через систему рек на територию будущей Руси, также прецедентов дальнейшего строительства с активным норманским участием на землях, которые, в дальнейшем, станут славянскими - протогородских торгово ремесленных, открытых или укрепленных населенных пунктов,и конечно же,отправных точек продолжающейся мирной нордколонизации,в данном случае,територий Волжско - Окского междуречья.Сегодня СГ - это остатки некогда укрепленного поселения с могильниками 7 - 14вв на берегу реки Сары,в месте впадения в оз. Неро,в 15 км южнее от древнерусского города Ростова, возникшего в конце 10 - нач.11 вв.Некогда бывший крохотный мерянский поселок,не позднее 9 го века ставший домом для викингов,с проникновением в регион ростовского ополья куфического серебра перерастает в 10 веке в крупный ремесленных центр - крепость под скандинавской защитой и руководством.СГ располагалось на узкой вытянутой гряде, с трех сторон было окружено рекой и имело мощную фортификацию - 4 поперечных вала высотой до 6 ти метров и рвы до 3 х метров глубины.Валы насыпались в разное время,их сооружение - свидетельство постоянного расширения площади укрепленного поселения.Наиболее древней считается центральная часть городища,где в массе находок 9 - 10 вв встречаются артефакты 7 - 8 вв,к скандинавам отношения не имеющие.Клады арабского серебра обнаруженные в окрестностях этого племенного центра финно - угров,датируются первой половиной 9 го века.Именно, в это время викинги пришли сюда и остались.
На Сарском городище действительно имеются предметы скандинавского происхождения и датируются даже VIII в. Только как это доказывает что там были скандинавы? Скандинавские вещи могли притащить на Сарское городище купцы славяне и сами финны, которые торговали со скандинавами. На Сарском городище есть вещи со всей Евразии:

"Помимо явного импорта в виде монетного серебра (два клада куфических монет начала IX в. и отдельные монеты VIII – начала X в., рис. 5: 5) и сырьевых слитков меди и олова (рис. 6: 13, 14), среди сарских находок имеются разнообразные иноземные изделия – от некоторых экземпляров оружия и орудий труда до различных предметов быта и украшений европейского и восточного происхождения IХ–ХI вв." (А. Е. Леонтьев. На берегах озёр Неро и Плещеево).

Выводы какие делать будем? Кроме того, на Сарском городище нет скандинавских погребений. Археологи пишут:

"Трудно сказать, когда и благодаря каким обстоятельствам зародились внешние связи мери, но наиболее ранний известный импорт относится к началу IХ столетия. Среди привозных вещей этого времени известны топор скандинавского типа (рис 4: 19), крупные односторонние гребни с характерным циркульным орнаментом (рис. 5: 14), некоторые ножи с трёхслойной структурой клинка (рис. 6: 10). Уникально скандинавское кресало с характерным оформлением бронзового остова (рис. 6: 1). На территории будущей Руси европейские изделия второй половины VIII – начала IХ в., кроме Сарского городища, известны только в Ладоге и на городище Любша в нижнем течении Волхова... Имеющиеся данные позволяют полагать, что меря была основным торговым партнёром Ладоги в Верхнем Поволжье. Те же факты если не подтверждают возможность появления варягов (вполне в духе сообщения о выплате варяжской дани), то, во всяком случае, указывают на связи мери с Новгородской землёй и появившимися там варягами не менее чем за два поколения до возникновения Древнерусского государства." (А. Е. Леонтьев. На берегах озёр Неро и Плещеево).

Читаем дальше:

"С Сарским городищем связан ещё один необчный археологический памятник, располагавшийся в 150 м к востоку, на противоположном берегу р. Сары, на уступе береговой террасы площадью 300 кв. м.
Здесь стояли 1–2 недолговременные постройки, поблизости от которых находился очаг не свойственной мере конструкции в виде чашеобразного выложенного камнями углубления. Среди находок значительная серия предметов вооружения, в том числе оборонительного, детали конского снаряжения, части поясной гарнитуры, весовые гирьки и три дирхема. При этом отсутствуют следы какой-либо бытовой деятельности, очень мало керамики. Никаких собственно мерянских черт памятник не имеет. Слабая мощность и насыщенность культурного слоя указывают на временный характер селища. Учитывая состав находок, интерпретировать памятник можно как стоянку или сезонный лагерь «гостей», посетивших городище в начале X в. В появлении такого временного пристанища видится подтверждение существовавших торговых и, возможно, политических связей мери (Леонтьев, 1996, с. 99–103). Находки большого количества мелких обломков кальцинированных костей, рассеянных в культурном слое, указывают на возможность существования захоронений по обряду кремации. Но никаких следов курганов или могильных ям при раскопках обнаружено не было". (А. Е. Леонтьев. На берегах озёр Неро и Плещеево)

Т.е. что имеем, "гости" приходили но ничего в погребальном обряде не указывает на то, что это были скандинавы. Но зато шума то сколько, нашли топор скандинавского типа и франкский меч, и сразу все это выдается за присутствие скандинавов.
ivan lopata: 08 май 2019, 14:42 Естественно, скандинавы были заинтересованы в укрепленной фактории на Волге, которая станет отправным пунктом дальнейшего скандинавского движения в глубь Русской равнины,ведь река Которосль,впадающая в Волгу вытекает из Него,у ее слияния стоит Ярославль. Очень скоро скандинавы спустятся по Которосли к Волге
"Общепризнанным на сегодняшний день можно считать лишь тот факт, что курганы оставлены неоднородным по составу населением. Коренными насельниками региона являлись, по-видимому, финские племена... В последней трети IX в. в этот регион начали продвигаться группы скандинавов в поисках, в том числе, возможности приобретения продуктов пушного промысла. Погребения скандинавов выделяются достаточно чётко по целому ряду признаков.... Наконец, среди трупосожжений второй половины Х в. и трупоположений конца Х – начала XI в. присутствуют погребения с невыразительным инвентарём, в который входят височные кольца, некоторые типы лепной и гончарной керамики. Эти захоронения можно связать с зарождающейся древнерусской культурой, в основе которой, бесспорно, прослеживается славянский компонент.... Посёлок, насчитывавший 120–130 человек, был расположен в необычном для ранних поселений труднодоступном месте – на высоком коренном берегу р. Которосли, практически на водоразделе между этой рекой и Волгой. От Волги он был удалён на 12 км, а с Которослью, протекавшей в 3 км, его соединяла небольшая речка Сечка, которая даже в древности, при полном водосборе, не могла быть судоходной. Основным занятием жителей был, по-видимому, пушной (бобровый?) промысел, а также земледелие и скотоводство (в курганах найдены обломки сошника, косы,серп). Находки в погребениях монет, привозных бус, болгарской керамики и других импортов дают возможность говорить об участии в международной торговле... И хотя наличие нескольких крупных кладов, богатых захоронений, очевидное присутствие скандинавов неизменно привлекают к этому памятнику повышенное внимание исследователей, у нас тем не менее нет никаких оснований считать Тимерёво посёлком «раннегородского» типа, ключевым пунктом на этом отрезке Волжского пути или ставить его в один ряд с такими крупными памятниками, как Старая Ладога, Гнёздово, Хедебю или Бирка." (Н. Г. Недошивина, С. С. Зозуля. Курганы Ярославского Поволжья).

Ну что, будете дальше про скандинавскую факторию на Волге пургу гнать?
Аватара пользователя
Автор темы
ivan lopata
Всего сообщений: 276
Зарегистрирован: 05.05.2018
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Политические взгляды: космополитические
Профессия: торговля
 Re: Эпоха нордколонизации Руси. Древности и некрополи викингов в России, Украине, Беларуси

Сообщение ivan lopata »

Ха ха ха.Чем дальше тем смешнее...Особенно позабавила констатация, какой то, там невменяемости.Кому то, необходимо набраться смелости,хотя бы, перед самим собой, и задать, себе же, следующие вопросы - как в ,,исконно славянский,, Полоцк попала СКАНДИНАВСКАЯ династия Рагнвальда - Рогволда,предки которого сидели в этом гарде, не менее 100 лет по Будинскому изборнику,откуда взялись в гипотетическом Киеве,которого в природе еще не было, Хаскульд - Аскольд и Олдир - Дир ? Что делать со скандинавским Фастовым и не менее викингским Туровским ярлством? Что делать с колбягами и их факториями на Руси,особенно когда выяснилось что это не профессия,как говорили в СССР, а продукт метисазации скандинавских,славянских,финских компонентов.У любителей славянского фентези и тысячелетних славянских государств адекватных ответов быть просто не может.Да...Количество найденых славянских материалов прямо пропорцианально количеству найденых скандинавских.Отсюда выводы.Самые ранние клады арабского серебра 786,808,847 найдены в ,,скандинавских,,слоях.Славяне долго не знали монетарной торговли,Любша была меновым пунктом торговой интеграции.Славянских кораблей в 8 - 10вв в Новгородско - Киевском княжестве не найдено, их просто не было,они жили на болотах и в лесах,им железные гвозди скандинавы показали впервые. Никаких славянских тысяч населения ,тоже, не было,славяне были такие же переселенцы,и земель они не знали,колонизацией стали заниматься позднее,земли эти были дикие и безлюдные.Разве я называл славян дибилами?Совсем нет,долбленки же они делали,железо луговое для тяпок варили..Они были просто слаборазвитыми, но совсем примитивными были финны,у них вообще производной экономики не было.Разве есть такая национальность - славянин ? Никаких славянских купцов в 800е годы отродясь не было,монетарной торговли славяне долго не знали,они занимались только товарообменом,ну не понятны им были эти маленькие кругленькие штучки,как на них можно обменять шкуру,а что с ними делать дальше? Слаборазвитое общество.О финах речи нет,Мери не случайно концентрируются у СГ,у скандинавов они много заимствуют,кузнечное дело, например,славяне тоже не отстают.С учетом,того что, Леонтьев, говорит обо всем, с такими беспомощными экивоками...сказать ему нечего,кстати полностью исследование Леонтьева так и не опубликовали и вполне понятно почему.Ха ха.В Пскове тоже нашли и ,,гостью,, и ,,гостя,,с такими высокостатусными скандинавскими цацками и артефактами...но об этом уже говорили.Опять 25? Этот славянский несчастный кусочек поселения не весь ведь комплекс.Правда ? Сарское городище с могильниками и селищем уничтожено давным давно,щебневыми разрезами,осталась малюсенькая площадка а вокруг котлованы.Подавляющее большинство российских историков обсуждать роль скандинавов в функционировании СГ не готовы.Они не хотят замечать важные артефакты присутствия викингов на земле Мери.Они игнорируют эти находки и понятно почему.Но вот С.Каинов отмечает -.. СГ ОДИН ИЗ НЕМНОГИХ ПОСЕЛЕНЧЕСКИХ ПАМЯТНИКОВ НА ДРЕВНЕЙ РУСИ, ГДЕ ЗНАЧИТЕЛЬНУЮ ЧАСТЬ МАТЕРИАЛЬНОЙ КУЛЬТУРЫ, СОСТОВЛЯЮТ ВЕЩИ СЕВЕРОЕВРОПЕЙСКОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ.ИХ СОСТАВ И КОЛИЧЕСТВО СВИДЕТЕЛЬСТВУЮТ НЕ ТОЛЬКО О ТОРГОВЫХ КОНТАКТАХ,НО И НЕПОСРЕДСТВЕННОМ СКАНДИНАВСКОМ ПРИСУТСТВИИ НА ПАМЯТНИКЕ. С.Ю Каинов. Меч с Сарского городища. 2000.На городище найдена солидная коллекция скандинавского вооружения - ланцетовидные наконечники стрел - 25 шт.,это 45 проц.от всех здесь найденых наконечников. Боевой топор,бутероли ножен меча и скрамосакса и естественно знаменитый меч с ячеистой орнаменталистикой рукояти,найденный в 1930 г, атрибутирован 9 - 10вв,подобных аналогов найдено в Норвегии 38,в Швеции 15,в Финляндии 20. И в Гнездово тоже.Помимо прочего, стойким маркером присутствия викингов в регионе стало арабское серебро.Ростовское ополье им кишит.Угодический клад - 148 монет плюс 2 браслета, самые младшие - 812 - 813,второй клад СГ - 58 монет - 820, третий клад - 814,из курганного могильника с.Весь под Ростовом - 21 дирхем 900 - 989,материалы районов с.Шелебово и с.Новоселки - несколько сотен дирхемов,сотня вещей - гривны, пряжки, подвески, поясные наборы - 11век.Деньги славянам в 800е годы были не к чему.
Антон
Всего сообщений: 3916
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Эпоха нордколонизации Руси. Древности и некрополи викингов в России, Украине, Беларуси

Сообщение Антон »

ivan lopata: 09 май 2019, 11:59 Ха ха ха.Чем дальше тем смешнее...Особенно позабавила констатация, какой то, там невменяемости.
Действительно, смешно. Только невменяемый человек будет с упорством маньяка утверждать, что скандинавы "брали власть где хотели", несмотря на заявления археологов, что до конца IX века их присутствие отмечено только в Приладожье и в Приильменье и в незначительных количествах. Вот вам и ха-ха.
ivan lopata: 09 май 2019, 11:59 как в ,,исконно славянский,, Полоцк попала СКАНДИНАВСКАЯ династия Рагнвальда - Рогволда,предки которого сидели в этом гарде, не менее 100 лет по Будинскому изборнику,
"Будинский изборник" - это что за зверь такой? Бегуновская фальшивка? И никакой Рогволод не Рангвальд и не скандинав. Ни один из летописных отрывков не содержит даже намека на именование полоцкого князя не то что урманом или свеем, как на Руси действительно именовали выходцев со Скандинавского полуострова, но даже и варягом или русом.
ivan lopata: 09 май 2019, 11:59 Что делать со скандинавским Фастовым
С каких щей он вдруг скандинавский? Фастов когда был основан? Первое упоминание о нем относится к 1390 году.
ivan lopata: 09 май 2019, 11:59 и не менее викингским Туровским ярлством?
Не ярлство, а княжество, большая часть которого заселена дреговичами, а меньшая древлянами.
ivan lopata: 09 май 2019, 11:59 Что делать с колбягами и их факториями на Руси,особенно когда выяснилось что это не профессия,как говорили в СССР, а продукт метисазации скандинавских,славянских,финских компонентов.
Колбяги - это кто такие? Народ или социальная группа XI—XII вв. Их этническая принадлежность и область расселения точно не установлены. Между тем, еще В.Н. Татищев указал, что загадочные колбяги вряд ли могут быть кем-то иным, кроме как жителями польского Колобжега.
Скандинавия не предоставляет ничего схожего со словообразованием на «-яг».
ivan lopata: 09 май 2019, 11:59 У любителей славянского фентези и тысячелетних славянских государств адекватных ответов быть просто не может.
Тут один любитель скандинавского фэнтези уже много чуши наплел.
ivan lopata: 09 май 2019, 11:59 Количество найденых славянских материалов прямо пропорцианально количеству найденых скандинавских.Отсюда выводы.Самые ранние клады арабского серебра 786,808,847 найдены в ,,скандинавских,,слоях.Славяне долго не знали монетарной торговли,Любша была меновым пунктом торговой интеграции.
Изображение

Клады зарывались из соображений безопасности, тогда они должны располагаться рядом с жильём своего хозяина. Стало быть, скандинавы закапывали их в Скандинавии. А на территории Руси и Южном берегу Балтики – славяне, балты и финны. Но, между прочим, "соотношение кладов арабского серебра в Северной и Восточной Европе по количеству ввезённых монет составляло (для Готланда, наиболее значимого центра "восточной торговли") в течение четырёх "периодов обращения дирхема в Восточной Европе" до 1,5 % от восточноевропейского объёма – в I период (780 – 833), 22 – 25 % – во II период (833 – 900), 46 – 50 % – в III период (900 – 938), 44 – 49 % – в IV период (939 – 1000)" (Г.С. Лебедев).

С. Цветков уточняет: "Итак, кто же наладил поставку восточного серебра в Западную Европу? Чтобы ответить на этот вопрос, оставим в стороне эмоциональные ссылки на неутолимую жажду приключений, владевшую храбрыми викингами, и обратимся к бесстрастным цифрам.

Естественно, прежде всего нас будет интересовать ранний период: VIII – первая треть IX века. Монетные находки этого времени разделяются следующим образом: 25 кладов и 30 отдельных монет на древнерусских землях и 16 кладов и 13 отдельных находок в Балтийском регионе. При этом в материковой Скандинавии обнаружен всего один клад – в Упланде; ещё три клада находятся на остров Готланд. Остальные 12 кладов ничего общего со Скандинавией не имеют: половина из них найдена в землях поморских славян – Померании и Мекленбурге, другая – в Пруссии. Древнейшая на Балтике аббасидская монета 765 года покоилась в земле славянского Старграда; упландский клад сокрыт в землю лишь около 826 года".

О торговле мехами Адам Бременский писал, что Sembi или Pruzzi, живущие на острове Samland: "Золото и серебро ценят очень мало. В изобилии у них диковинные меха, слава которых отравила наш мир". С Западной Европой мехами торгуют балты. А раз так, то скандинавы не выглядят главными торговцами и воинами на Восточном пути.
ivan lopata: 09 май 2019, 11:59 Славянских кораблей в 8 - 10вв в Новгородско - Киевском княжестве не найдено, их просто не было,они жили на болотах и в лесах,им железные гвозди скандинавы показали впервые.
Прекращайте нести дикую ересь! Что за Новгородско-Киевское княжество? Где Новгород и где Киев? Про корабли я уже все сказал. Если вы не знаете, что такое славянская ладья, то я тут помочь ничем не могу. Скандинавские драккары по рекам Восточной Европы не ходили - это факт общепризнанный. Лев VI в трактате Тактика ( около 903 года) пишет:

"«малые же или большие дромоны по качеству вражеского народа снаряжать надо. ибо не есть одно и то же снаряжение кораблей сарацинов или [снаряжение] так называемых росов северных скифов. ибо если сарацины кумварии используют большие и медленные, скифы же акатии малые, и легкие, и быстрые: поскольку через реки в евксинское море попадают, они не могут большие суда иметь».

Самая крупная долбленка предположительно времен Святослава найденная на Днепре 8 м длина, 1 м - ширина, вместимость 6-8 чел. Самая крупная долбленка XIII в. найденная на Десне - 12.5 м длина, 1 м ширина, высота бортов 0.85 м. Вместимость 15 чел и небольшой груз.
ivan lopata: 09 май 2019, 11:59 Никаких славянских тысяч населения ,тоже, не было,славяне были такие же переселенцы,и земель они не знали
:ROFL: :ROFL: :ROFL: :ROFL: :ROFL:
ivan lopata: 09 май 2019, 11:59 Никаких славянских купцов в 800е годы отродясь не было,монетарной торговли славяне долго не знали,они занимались только товарообменом,ну не понятны им были эти маленькие кругленькие штучки,как на них можно обменять шкуру,а что с ними делать дальше? Слаборазвитое общество.
Вот как можно нести такую дикую чушь? Я просто поражаюсь. Путь "из варяг в греки" - это что?
Археологические находки свидетельствуют, что внутренний обмен у восточнославянских племен был издавна развит. В Приднепровье и в Северной Руси обнаружены предметы причерноморского происхождения, серебряные изделия из Средней Азии и Ирана. Размещение кладов с арабскими серебряными монетами, которые служили средством денежного обращения в то время, позволяют определить торговые пути и районы, наиболее затронутые торговлей. К ним надо отнести земли полян, северян, кривичей и словен новгородских. Реже встречаются клады в земле дреговичей и радимичей и совершенно отсутствуют у древлян.

Одним из основных торговых путей руссов была Волга. Купцы следовали в столицу Хазарии Итиль, где платили кагану пошлину с провозимых товаров, немного торговали, а затем плыли далее по Каспийскому морю в арабские земли. Волжским торговым путем пользовались торговые люди из Новгорода, Ростова, Владимира, Рязани и других северных русских земель. Купцам из Киева, Чернигова и Смоленска ехать в Итиль и на Восток приходилось через Византию. Торговля с Византией шла очень оживленно, чему способствовали соглашения 907-го и 911 годов.

http://hiztory.ru/rus/rus-remeslo-torgovlya.html

Скандинавия была издревле бедной страной. И если и могла что-то выбросить на рынок, то именно те товары, которые Русь сама имела в достаточном количестве (меха). Не могли скандинавы торговать и чужим товаром, перекупая его или получая в кредит, — для этого надо было быть платежеспособным.

Нет ни единого отчета хотя бы об одной поездке скандинавского купца на Черное или Каспийское море. Торговлю с заграницей Северная Русь осуществляла сама, ездя в Данию, ганзейские города, Готланд и т. д.

Южная же Русь торговала с Византией и Востоком через Дон и Волгу.
ivan lopata: 09 май 2019, 11:59 В Пскове тоже нашли и ,,гостью,, и ,,гостя,,с такими высокостатусными скандинавскими цацками и артефактами...но об этом уже говорили.Опять 25?
Скандинавы появляются в Пскове лишь в Х веке. Про "высокостатусные скандинавские цацки" - это смешно.
ivan lopata: 09 май 2019, 11:59 Сарское городище с могильниками и селищем уничтожено давным давно,щебневыми разрезами,осталась малюсенькая площадка а вокруг котлованы.Подавляющее большинство российских историков обсуждать роль скандинавов в функционировании СГ не готовы.Они не хотят замечать важные артефакты присутствия викингов на земле Мери.Они игнорируют эти находки и понятно почему.
Русофоб Иван Лопата критикует российских ученых. Это забавно.

"Начало формирования Ростова как городского поселения, по наблюдениям А. Е. Леонтьева, должно быть отнесено к 960–980-м гг. Более ранние культурные отложения при надлежат мерянскому посёлку и не содержат предметов, указывающих на его особые функции и пребывание здесь скандинавов." (Н. А. Макаров «Исторические свидетельства и археологические реалии: в поисках соответствий»).
ivan lopata: 09 май 2019, 11:59 Но вот С.Каинов отмечает -.. СГ ОДИН ИЗ НЕМНОГИХ ПОСЕЛЕНЧЕСКИХ ПАМЯТНИКОВ НА ДРЕВНЕЙ РУСИ, ГДЕ ЗНАЧИТЕЛЬНУЮ ЧАСТЬ МАТЕРИАЛЬНОЙ КУЛЬТУРЫ, СОСТОВЛЯЮТ ВЕЩИ СЕВЕРОЕВРОПЕЙСКОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ.ИХ СОСТАВ И КОЛИЧЕСТВО СВИДЕТЕЛЬСТВУЮТ НЕ ТОЛЬКО О ТОРГОВЫХ КОНТАКТАХ,НО И НЕПОСРЕДСТВЕННОМ СКАНДИНАВСКОМ ПРИСУТСТВИИ НА ПАМЯТНИКЕ. С.Ю Каинов. Меч с Сарского городища. 2000.На городище найдена солидная коллекция скандинавского вооружения - ланцетовидные наконечники стрел - 25 шт.,это 45 проц.от всех здесь найденых наконечников. Боевой топор,бутероли ножен меча и скрамосакса и естественно знаменитый меч с ячеистой орнаменталистикой рукояти,найденный в 1930 г, атрибутирован 9 - 10вв,подобных аналогов найдено в Норвегии 38,в Швеции 15,в Финляндии 20. И в Гнездово тоже.Помимо прочего, стойким маркером присутствия викингов в регионе стало арабское серебро.Ростовское ополье им кишит.Угодический клад - 148 монет плюс 2 браслета, самые младшие - 812 - 813,второй клад СГ - 58 монет - 820, третий клад - 814,из курганного могильника с.Весь под Ростовом - 21 дирхем 900 - 989,материалы районов с.Шелебово и с.Новоселки - несколько сотен дирхемов,сотня вещей - гривны, пряжки, подвески, поясные наборы - 11век.
Еще раз: скандинавские вещи могли попасть на Сарское городище через купцов в результате торговли. Скандинавских погребений на Сарском городище не обнаружено. Лагерь возле Сарского городища, а именно с ним связывают появление здесь скандинавских гостей, датируется началом Х века. Про Гнездово уже говорили. Никто не отрицает присутствие там скандинавов. Но они были в меньшинстве. Не более четверти общего числа населения. И каким местом вы увязываете наличие арабского серебра с присутствием викингов?
ivan lopata: 09 май 2019, 11:59 Деньги славянам в 800е годы были не к чему.
Не лепите горбатого, а лучше почитайте академика Янина. В начале IX в. начинается массовое проникновение на Русь восточного серебряного дирхема весом 2,73 г, который становится к уже бытующей здесь гривне весом 68,22 г в оригинальное соотношение - 1 : 25.

На протяжении IX в. в русском денежном обращении осуществляется сортировка монеты по норме куны (2,73 грамма).
Аватара пользователя
Автор темы
ivan lopata
Всего сообщений: 276
Зарегистрирован: 05.05.2018
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Политические взгляды: космополитические
Профессия: торговля
 Re: Эпоха нордколонизации Руси. Древности и некрополи викингов в России, Украине, Беларуси

Сообщение ivan lopata »

Приветствую уважаемых форумчан.В 60 е годы 20в в СССР говорили о присутствии скандинавов ТОЛЬКО в Приладожье и Ладоге,жизнь то идет и археология не стоит на месте,и оковы идеологические рухнули как 30 лет назад.Ни один патентованный историк профессионал, пока не бросил камень в Будинский изборник, опубликованный полностью не так давно.Он ведь не вчера возник,есть перекрестные свидетельства, Рыбаков ,кстати,в СССР,подтверждал его существование, другое дело, есть здоровый научный скепсис,требующий допол.исследований. Фольклористику эту конечно отсекут,а вот генеалогия Рюриковичей очень интересна,она кореспондируются с другими летописями,писали ведь греки,им ведь не надо было холуйствовать перед ославянившимися Рюриковичами...Вобщем,чтобы начать вводить это все в научный оборот или не вводить и заклеймить, нужны серьезные исследования,а значит специалисты и деньги.Вряд ли РАН будет этим заниматься.Разговор о скандинавских нас.пунктах Белоруссии и Украины обязательно состоится,как и о Рагнвальде, Асмунде, Свенельде.Не будем гнать кони.Речь идет пока о российской земле.В СССР лет так 60 - 70 назад так и говорили про колбягов,в упор их видеть не желали холуи КПСС от истории,а в Приладожье то лежат предки этих колбягов...Татищев? А почему тогда не Архангельский самородок,у него на Руси- все славяне.При чём здесь эта старая статистика,если речь идет о Ладожских кладах найденых в НЕСЛАВЯНСКИХ слоях,хоть тресни.Клад в археологии это не только, то что ,,покладено - зарыто,,а любой монето - вещевой инвентарь из раскопок могилы, городища,селища...И этого добра многие сотни. Даю СТАРУЮ ИНФОРМАЦИЮ ОТ КИРПИЧНИКОВА 30 ЛЕТНЕЙ ДАВНОСТИ - 10 млн. марок арабского серебра ходило в Европе 9 - 11вв,а 60 - 70проц.от этого осталось на Руси.250 ДРЕВНЕРУССКИХ КЛАДОВ - ЭТО 10 000 ДИРХЕМОВ.Цитирую теперь Потина - С ПЕРЕХОДОМ ОТ ЭКСПОРТА ВОСТОЧНОГО К ИМПОРТУ ЗАПАДНОГО СЕРЕБРА, РУСЬ ПОЛУЧИЛА ИЗ СКАНДИНАВИИ ПРИМЕРНО 0,5 МЛН.МАРОК,ЧТО СОСТАВИЛО 15 - 20 ПРОЦЕНТОВ ОТ ОБЩЕГО КОЛИЧЕСТВА ПОСТУПИВШИХ НА БАЛТИКУ ДЕНЕЖНЫХ СРЕДСТВ.Обращаю внимание форумчан- марок,а не дирхмов,только представте какие монетарные суммы пришли с викингами на Русь.ИЗ ТОРГОВЫХ ЦЕНТРОВ ДРЕВНЕЙ РУСИ В ЕВРОПУ ПОСТУПИЛО 3 - 5 МЛН,МАРОК АРАБСКОГО СЕРЕБРА.А дирхем был в 3 раз тежелее динария.Рюгенские клады никакого отношения к тамошним славянам - пактиотам датских викингов не имеют,это богатства людей Харальда Синезуба и Кнута Великого - реальных ист.персонажей поставивших в начале 1000 х на колени ВСЮ АНГЛИЮ.Все верно ,слаборазвитые народы не понимают ценности драгметалов,на этом строится экономическая теория Адама Смита и вцелом история консьюмеризма.Только не надо, так запальчиво, как у Довлатова ,,я не люблю шпроты,предпочитаю кильки,, Сембы не знали оружейной стали до 13 века,их оружием всю дорогу были палки,вплоть до крестоносцев.Прусы так сильно инкорпарировались со скандинавскими викингами,что ,,слизали,,у них все что могли - от металопластики до обрядовости захоронений.Кулаков это в свих книгах виртуозно доказал.Скандинавы это дерзкие перекупщики,они за бусики меха выменивали у слаборазвитых народов,а потом продавали или выменивали с 1000 маржи прибыли.Не нравиться термин Новгородско - Киевское княжество? Срочно за учебники! Только не школьные за 4 й класс под ред.Мавродина 1980г, ну хотя бы профильные вузовские - нужно найти общепринятую концепцию о интеграции Верхней и Нижней Руси после Рюрика,о городской системе Северной Руси и тд. и тп.Все современные корабли Руси 11 в, с клинкерной обшивкой, позволяющей бортовым скулам суден резать морские и речные буруны как масло.Это не славянское изобретение, как и лужение головок гвоздей от ржавчины, на челнах и долбленках историю не сделаешь спасибо викингам от благодарного славянства! ВАРЯЖСКАЯ ГОСТЬЯ стоит себе в Археологическом музее Пскова на радость счастливым россиянам, приходят они и любуются на викингские древности, не на горшки же им черные смотреть, в конце концов.,,Путь из варяг в греки,, чисто скандинавский,викинги его проложили, освоили,славянам подарили вместе со всем остальным.Скандинавия бедной никогда не была,хлебопашество,животноводство,ремесла рыболовство, убой морского зверя,высочайшего уровня металургия,корабельное дело,мировые торговые центры. КЛИМАТ БЫЛ СУПЕР МЯГКИЙ.Гренландия тогда зеленела и колосилась.Вот перенаселенность была ,плодородных равнин и горных пастбищ не хватало на всех. Конечно,Русь торговала , производила, вывозила. Только в 12 - 13 веке,самостоятельно без скандинавов никак не раньше.ха ха.ВИКИНГИ все если не воины то купцы,и наоборот,а зачастую и то и другое.Что за бред? А Оттар из Халоголанда у Альфреда Великого? Матчасть надо знать, чтобы, пытаться в научные дисскусии вступать.Зачем сюда Макарова и Янина? Первый занимался славянами,11 веком, второй 12 - 14, новгодскими поздними древностями, поздней денежной системой, нумизматикой,ярмарками,берестой.Не нужно было скандинавам, быть в большинстве,чтобы со своей хирдманской организацией держать и контролировать многие пути и земли славян,хватало малочисленных жестко организованных военизированных групп чтобы держать славян в повиновении, до поры до времени.
Антон
Всего сообщений: 3916
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Эпоха нордколонизации Руси. Древности и некрополи викингов в России, Украине, Беларуси

Сообщение Антон »

ivan lopata: 12 май 2019, 10:32 Ни один патентованный историк профессионал, пока не бросил камень в Будинский изборник, опубликованный полностью не так давно.Он ведь не вчера возник,есть перекрестные свидетельства, Рыбаков ,кстати,в СССР,подтверждал его существование,
"Будинский изборник" или "Арамейская библия" или "Аскольдова летопись" большинством современных исследователей признается научной мистификацией.
ivan lopata: 12 май 2019, 10:32 Разговор о скандинавских нас.пунктах Белоруссии и Украины обязательно состоится,как и о Рагнвальде, Асмунде, Свенельде.Не будем гнать кони.
Вот и не гоните пургу.
ivan lopata: 12 май 2019, 10:32 При чём здесь эта старая статистика,если речь идет о Ладожских кладах найденых в НЕСЛАВЯНСКИХ слоях,хоть тресни.Клад в археологии это не только, то что ,,покладено - зарыто,,а любой монето - вещевой инвентарь из раскопок могилы, городища,селища...И этого добра многие сотни.
Что еще за "неславянские слои"? "Самый ранний из этих кладов зафиксирован близ Старой Ладоги и по младшей монете датирован 786 годом. Следует особо отметить, что древнейшие клады арабских монет в Западной Европе, пересекших территорию русского Северо-Запада, и зарытые там на рубеже VIII–IX вв. и в первой четверти IX в., концентрируются не на Готланде и в материковой Швеции, а на южном – славянском – побережье Балтики.

Из 16 западноевропейских кладов куфических монет конца VIII – первой трети IX в. только 3 обнаружены на Готланде и 1 в Упсале на территории материковой Швеции. Два ранних готландсих клада (783 и 812 гг.) очень малы. В одном из них содержится 8, в другом 11 монет. Третий датируется 824 г., а клад из Упланда – 825 г.
Остальные 12 западноевропейских кладов ничего общего со Скандинавией не имеют: 5 из них найдены в Померании и датируются 802, 803, 816, 816 и 824 гг.; 3 – в Восточной Пруссии и датируются 811, 814 и 818 гг.; 3 – в Западной Пруссии – 808, 813 и 816 гг.; 1 клад 810 г. обнаружен в Мекленбурге."
(Янин В.Л. "Очерки истории средневекового Новгорода").

Кирпичников пишет: "В Ладоге и урочище Княщина открыты также два клада дирхемов с младшими монетами соответственно 808 и 847 г." Т.е. один клад был зарыт после 808 а второй после 847 года.
Седых относительно второго клада пишет; " Ладожский клад дирхамов (847) был спрятан, исходя из стратиграфических данных, не ранее 870-х гг".

Между 810-830 гг. в Ладоге датируются находки восточных кафтанов, салтовских луниц и наборных поясов. В это же время там функционирует мастерская по производству бус по восточным технологиям и на привозном сырье.
ivan lopata: 12 май 2019, 10:32 Даю СТАРУЮ ИНФОРМАЦИЮ ОТ КИРПИЧНИКОВА 30 ЛЕТНЕЙ ДАВНОСТИ - 10 млн. марок арабского серебра ходило в Европе 9 - 11вв,а 60 - 70проц.от этого осталось на Руси.250 ДРЕВНЕРУССКИХ КЛАДОВ - ЭТО 10 000 ДИРХЕМОВ.Цитирую теперь Потина - С ПЕРЕХОДОМ ОТ ЭКСПОРТА ВОСТОЧНОГО К ИМПОРТУ ЗАПАДНОГО СЕРЕБРА, РУСЬ ПОЛУЧИЛА ИЗ СКАНДИНАВИИ ПРИМЕРНО 0,5 МЛН.МАРОК,ЧТО СОСТАВИЛО 15 - 20 ПРОЦЕНТОВ ОТ ОБЩЕГО КОЛИЧЕСТВА ПОСТУПИВШИХ НА БАЛТИКУ ДЕНЕЖНЫХ СРЕДСТВ.Обращаю внимание форумчан- марок,а не дирхмов,только представте какие монетарные суммы пришли с викингами на Русь.ИЗ ТОРГОВЫХ ЦЕНТРОВ ДРЕВНЕЙ РУСИ В ЕВРОПУ ПОСТУПИЛО 3 - 5 МЛН,МАРОК АРАБСКОГО СЕРЕБРА.А дирхем был в 3 раз тежелее динария.
Где же они такие суммы достали? Видать, хорошо пограбили.
ivan lopata: 12 май 2019, 10:32 Не нравиться термин Новгородско - Киевское княжество? Срочно за учебники! Только не школьные за 4 й класс под ред.Мавродина 1980г, ну хотя бы профильные вузовские
В каком вузовском учебнике упоминается термин "Новгородско-Киевское княжество"?
ivan lopata: 12 май 2019, 10:32 Все современные корабли Руси 11 в, с клинкерной обшивкой, позволяющей бортовым скулам суден резать морские и речные буруны как масло.Это не славянское изобретение, как и лужение головок гвоздей от ржавчины, на челнах и долбленках историю не сделаешь спасибо викингам от благодарного славянства!
Хватит бредить! Славянские корабли принци­пиально отличались как по районам плавания и методи­ке перемещения по водной глади, так и по системе строи­тельства. Скандинавские драккары отли­чались от славянских ладей большей длиной и несколь­ко меньшей шириной. При длине от 30 до 60 м их шири­на была в пределах 4,5-7 м (у ладей иное соотношение — 25×8 м максимум). Драккар отличался от ладьи парусом площадью до 90 м2. Славяне ткали его из льна, обеспечивая этим легкость и эффективность (он ловил даже слабые ветры, что очень важно при перемещении по рекам, протекающим среди лесов или холмов). Викинги ткали парус из шерсти и, чтобы он не гнил в морских условиях, где вода и воздух пропитаны солью, об­рабатывали жиром.
ivan lopata: 12 май 2019, 10:32 .,,Путь из варяг в греки,, чисто скандинавский,викинги его проложили, освоили,славянам подарили вместе со всем остальным.
Да у вас, батенька, буйная фантазия.
ivan lopata: 12 май 2019, 10:32 Скандинавия бедной никогда не была,хлебопашество,животноводство,ремесла рыболовство, убой морского зверя,высочайшего уровня металургия,корабельное дело,мировые торговые центры. КЛИМАТ БЫЛ СУПЕР МЯГКИЙ.Гренландия тогда зеленела и колосилась.Вот перенаселенность была ,плодородных равнин и горных пастбищ не хватало на всех.
:ROFL: :ROFL: :ROFL: :lol: :lol:

Что вы пургу гонете? Какой супермягкий климат, неуч? Природа Скандинавии сурова. Здесь было много дремучих лесов, неприступных гор и мало плодородных земель. Климат здесь холодный и малопригодный для занятия земледелием. Какое хлебопашество?

"В основе земледельческо-скотоводческой экономики лежали небольшие хозяйства. На Скандинавском полуострове лишь южная оконечность – Сконе – равнинная, с плодородными почвами. Почти половину всей площади Скандинавии занимают леса. Природные условия – горы, бедность почв – мало благоприятствовали занятию земледелием. В наши дни в Норвегии обрабатываемые земли составляют всего 3% всей площади, в Швеции - 9%, а в Исландии менее 1%. Из-за обилия осадков и короткого вегетационного периода во многих частях Скандинавского полуострова среди хлебных злаков преобладают быстро созревающие сорта овса и ячменя. Рожь и пшеница распространены только в южных районах. Хлеба в Скандинавии в средние века не хватало, и зерно ввозили из других стран. Методы обработки земли на протяжении всего средневековья оставались большей частью примитивными.

Нередко практиковалось мотыжное земледелие. Трёхпольный севооборот применялся мало, а урожайность культур была крайне низкой.

Шире было развито скотоводство. Большие возможности для него давали горные пастбища – сетеры. Ими пользовались сообща жители многих хуторов и целых округов. Крестьянам часто приходилось заботиться не столько о запашке поля, сколько о заготовке фуража для скота на зиму. Кормов не хватало, и падёж скота был обычным явлением. Среди продуктов питания норвежцев и шведов на первом месте стояли мясо, молоко, масло, а также рыба. Известен был также и китобойный промысел. Голод и его угроза как следствие неурожая, падёжа скота, ухода рыбы от побережья – повседневная реальность в жизни скандинавов того времени."

https://myskandinavija.mirtesen.ru/blog ... n-vikingov

Какие ремесла?

"Ремёсла в Скандинавии были развиты слабо, исключение составляло только кораблестроение. Орудия же земледельческого труда те же, что в 7 – 8 вв.: железные лемеха, серпы, косы; распространяются ротационные каменные жернова. Ассортимент орудий ремесленного труда представлен формами, сложившимися ещё до эпохи викингов и практически неизменными сохранившимися до начала индустриальной эпохи."

https://myskandinavija.mirtesen.ru/blog ... n-vikingov

Скандинавы даже гончарного круга не знали до XII века.

Факт: Скандинавия в IX веке была неразвитой и малонаселенной.
ivan lopata: 12 май 2019, 10:32 Не нужно было скандинавам, быть в большинстве,чтобы со своей хирдманской организацией держать и контролировать многие пути и земли славян,хватало малочисленных жестко организованных военизированных групп чтобы держать славян в повиновении, до поры до времени.
Не смешите людей. Не в том они были положении, чтобы держать в повиновении славян. Это были наемные воины в княжеских дружинах.
Sergio
Всего сообщений: 5170
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Эпоха нордколонизации Руси. Древности и некрополи викингов в России, Украине, Беларуси

Сообщение Sergio »

ivan lopata: 12 май 2019, 10:32 Разговор о скандинавских нас.пунктах Белоруссии и Украины обязательно состоится,как и о Рагнвальде, Асмунде, Свенельде.Не будем гнать кони.
Не кони, а коней.
Но лучше не гоните пургу. А то я из под стола еле вылез. РЖУНИМАГУ. ПИШИ ИСТЧО!
Аватара пользователя
Автор темы
ivan lopata
Всего сообщений: 276
Зарегистрирован: 05.05.2018
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Политические взгляды: космополитические
Профессия: торговля
 Re: Эпоха нордколонизации Руси. Древности и некрополи викингов в России, Украине, Беларуси

Сообщение ivan lopata »

Приветствую уважаемых форумчан! Вот интересно, почему, нельзя, обсуждать российских ученых? На каждого робкого Леонтьева всегда найдется свой Каинов,закон жизни.Леонтьев составил каталог всех артефактов Сарского,так его засекретили большей частью.Кирпичников - это матерый человечище,когда взялись исследовать этот условно норвежский меч с Сарского,он с ходу заявил что это местная работа 8век,на его беду оттерли клеймо проклятое LUN FECIT,так академик переобулся в миг - 9 - 10 .Из смоленской земли норманнские древности вытаскивали одни,а доклад поручили писать холую КПСС, он то не увидел,это не заметил,марионетка Кремля,к тому же весь доклад до сих пор засекречен,а сколько гнездовских викингских артефактов Эрмитаж замылил,валяются в запасниках никому не нужные,а Эрмитаж всегда тискал самое лучшее с раскопов,замечу.Помогло это все исконникам - державникам? Ни капли.Очень хочется услышать аргументированные доводы ,,большинства современных историков,, против будановской фальшивки,можно ограничится только Аскольдовой летописью,остальное не интересно.Я выражаюсь понятно? Какая разница,где найдены клады куфического серебра,если они принадлежали викингам,разницы между полабскими и восточно - европейскими собратьями,почти никакой,и первые и вторые вечные пактиоты,правда последним очень повезло,викинги помогли им построить к 12 в, феодальное государство.Никто не отрицает,что у славян были собственные плавсредства,просто для межконтинентальных движений по водам, они никак не годились,нужно быть безумцем,чтобы серьезно думать о походах по открытым морям,в шторма и ветры на этих шушлайках, они просто не приспособленны для этого,славяне никогда не были мореходами, это не их среда обитания,драккары не ходили по внутренним славянским водам,у скандинавов была масса других приспособленных для этого судов,разговаривали об этом много.Это что за источники такие дикие про скандинавский климат? Журнал ,,Лиза,,? Для уважаемых форумчан рекомендую Гвин Джонс Викинги.Историк - лингвист, 40 лет изучал скандинавские завоевания в мире,солидная всеобьемлющая монография.
Sergio
Всего сообщений: 5170
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Эпоха нордколонизации Руси. Древности и некрополи викингов в России, Украине, Беларуси

Сообщение Sergio »

ivan lopata: 13 май 2019, 21:50 Я выражаюсь понятно?
Невнятно. Мысли путаются, цитат не приводите. Предметный разговор построить не на чем.
ivan lopata: 13 май 2019, 21:50 Для уважаемых форумчан рекомендую Гвин Джонс Викинги.Историк - лингвист, 40 лет изучал скандинавские завоевания в мире,солидная всеобьемлющая монография.
Вот если бы он 40 лет изучал завоевания в Восточной Европе, то вполне бы соответствовал обозначенной Вами же теме.
Но таких наберется только года на три изучения. И все они будут касаться времен гораздо более поздних - начиная с XII века.
ivan lopata: 13 май 2019, 21:50 Никто не отрицает,что у славян были собственные плавсредства,просто для межконтинентальных движений по водам, они никак не годились,нужно быть безумцем,чтобы серьезно думать о походах по открытым морям
Реки, моря, проливы - сколько от них вреда.
Губит людей не пиво, губит людей вода.

Вы путаете Атлантику со Средиземным морем. Нонешние арабы в больших количествах спокойно достигают европейских берегов на надувных лодках, с мотором. Что гораздо опаснее любого моноксила.
ivan lopata: 13 май 2019, 21:50 Это что за источники такие дикие про скандинавский климат? Журнал ,,Лиза,,?
Диким здесь является пользователь с ником ivan lopata. Источники не указывает. Цитаты не приводит. И после знаков препинания ему лень нажать пробел.
Видимо, мало читает на русском языке. Разве что журнал "Лиза".

ЗЫ А там правда про скандинавский климат пишут?
Антон
Всего сообщений: 3916
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Эпоха нордколонизации Руси. Древности и некрополи викингов в России, Украине, Беларуси

Сообщение Антон »

Лопата снова выдал очередной поток сознания, далекий от реальности.
Sergio: 14 май 2019, 03:07 Видимо, мало читает на русском языке.
Если он на полном серьезе говорит, что в Скандинавии супермягкий климат с плодородными равнинами, это наглядно демонстрирует его уровень.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Правление Рюрика»