Возникновение и формирование письменности на Руси

Ярослав Lauth БережновЕсть версия, что руны могли возникнуть и от общего с греческим, этрусским и т. п. предка, некой сакрально-магической символьной системы, которая в городских цивилизациях быстро развилась до нормальной письменности, а у "варваров" так и развивалась гораздо медленнее став в конце концов рунами. Это тем более возможно, что и германцы, и греки и прочие римляне это индоевропейцы.Т. е. руны и скажем латиница находятся по этой гипотезе в отношениях как родные братья, хотя и не исключает заимствования и влияния на руны более развитых письменностей.А что касается славян, то они могли вполне тесно контактировать с греческими колонистами на черноморском побережье и там набраться материала для своих рун.Да и не понятно, если руны скажем всё таки первыми изобрели германцы, то почему славяне будучи долгое время их непосредственными соседями, не могли у них заимствовать эти руны?Ведь находят памятники похожего на руническое письмо и далеко от балтийского побережье, нельзя же их все объяснить проходящими здесь германцами.И ещё мысли: если б наши власти когда всякие стабфонды ломились от денег, потратили бы хорошенькую суммы на форсирование раскопок скажем в новгородской и псковской земле,то глядишь и нашли бы много чего интересного...

=И споры ведутся только по вопросу, откуда источник - этрусский алфавит=Как они могли заимствовать этрусский алфавит,если этрусский язык ,по официальным данным, исчез в 1 веке н.э?

Сообщение **Kengur** » 25 янв 2011, 01:02

Так германцы уже в 1 в. до н. э. проникали в Италию. А в районе Альп соседствовали с этрусскими колониями в Сев. Италии.

Сергей Чугайстер приглашает станцевать Сальников,Версия об общем предке на первый взгляд правдоподобна, но при ближайшем рассмотрении все же не выдерживает. Дело в том, что лат., этр. и гр. алфавиты на самом деле имели общего предка - финикийский алфавит. Процесс перехода фин. в гр. довольно хорошо исследован и особых загадок там нет. Фин. алфавит еще дал начало этрусскому (возможно, под влиянием греческого). Латиница в свою очередь возникла из этрусского (может, тоже с примесью греч.). Все эти взаимосвязи довольно хорошо проработаны, и гипотетическому общему предку всех 4-х там места нет. А вот руны от финик. как раз возникнуть не могли - там очевидно наличие посредника между ними, вопрос только кто этот посредник - греч. или этр. письменность.Другое дело, что вы тут грамотно заметили - тогда как другие системы развивались, руны довольно сильно отставали и сохраняли архаический вид.Славяне и так контактировали с германцами и перенимали от них письменность. Если не ошибаюсь, полабские славяне как раз писали рунами, но это было уже поздно (ок. 9-10 в.). Это как раз тот случай, о котором я говорил - тогдашние славяне контактировали с цивилизацией, которая к тому времени уже стала развитой и городской, и заимствовали письменность.А с греческими колонистами на ЧМ вопрос вообще очень сложный. Когда там появились славяне, точно никто не может сказать. Разброс от 8-6 вв. до н.э. (если принять гипотезу Рыбакова о том, что геродотовские сколоты - это славяне) до 5-6 в н.э. (если совсем критично относиться ко всем данным и обозначить верхнюю границу). Да и потом, греческие колонисты - это все же не огромная богатая империя, которая привлекает массы наемников. Эти массы наемников потом возвращаются домой с многолетним опытом, с новыми впечатлениями и т.д. Контакты должны быть тесные, продолжительные и многосторонние. А славяне (даже если сколоты - это они) все же только торговали. Археологически, по-моему, там не прослеживается греческого влияния в сфере материальной культуры. Это означает, что контакты сводились к тому, чтобы продать зерно за редкие товары. Но вот общественного взаимодействия (вместе жить, к кому-то как-то наниматься) похоже, у сколотов не было.

Сообщение **ALiasLag** » 26 янв 2011, 22:59

51: Вообще-то и германцев находят "далеко от балтийского побережья" - вандалы и готы селились от Крыма до Африки.Чья цивилизация стала городской сначала - германская или славянская - ещё вопрос. Германцы, конечно, вломились в Римскую Империю (как, впрочем, и славяне) и прибрали там всё к рукам, но жить в городах они страшились, как чумы (готы и лангобарды в Италии, франки в Галлии).А вот примерно в то же время скандинавы называли Русь Гардарикой - страной городов.В Германии, если не считать римских поселений, города появились в то же время, как и на севере России.

Сообщение **kleon2000** » 26 янв 2011, 23:24

Тема то как звучит? Скромнее надо быть, товарищи!)

Ярослав Lauth БережновДавно слышал в передаче по Радио России посвящённой русскому языку (тогда по пятницам выходила) интересную гипотезу одного из ЕМНИП лингвистов, который пытался объяснить некую похожесть знаков многих письменностей и как следствие теорию общей праписьменности.Вроде приводились примеры похожести некоторых знаков письменности жителей острова пасхи, рун и др.Так вот , согласно этой гипотезе, похожесть многих знаков у разных письменностей может в некоторых случаях быть объяснена скажем так некими общими психическими процессами характерными для людей независимо от культуры и цивилизации.Т. е. люди выдумывали похожие знаки независимо друг от друга потому что у людей при проецировании речи в письменность проходили схожие психические процессы.Во всяком случае, так я понял эту гипотезу.Мне интересно, как вы и другие к ней относятся?ИМХО что то рациональной в этой версии есть.По поводу финикийского алфавита, могу ошибаться, но есть версии что он сам не первичен, а является заимствованием от кого то.Один из аргументов, что у морского народа для названия букв нет или почти нет морских терминов, а есть не характерные для них.К тому же не совсем понятно, откуда взялись алфавиты Крита.

#55Название Гардарика зафиксировано довольно поздно - не раньше 9, а скорее в 10 веке, к периоду переселения племен отношения не имеет. Германцы вовсе не боялись жить в городах. Непрерывность городской жизни в 5-9 веках иногда можно и сегодня видеть без всяких раскопок - для этого достаточно поглядеть на Равенну, Рим, Милан. Я лично видел франкский жилой дом 6-7 века, там до сих пор живут

Сергей Чугайстер приглашает станцевать СальниковДа, насчет финикийского алфавита вы правы - он вторичен, и он непонятно откуда взялся

Версий много, но единой нет, и честнее всего сказать, что пока нельзя с точностью определить предка финикийского письма.Гипотеза единого предка для всех систем письма, конечно, привлекательна, но проверки не выдерживает. Есть множество систем, возникших самостоятельно (хотя их не так много, как кажется). Схожесть ранних алфавитов - это просто результат того, что люди на одной ступени развития в примерно схожих обстоятельствах делают похожие вещи. Это как плавники у рыб и китов - выглядят одинаково, потому что такие были требования окружающей среды

Знаки всех простейших систем и правда похожи - потому что похож крест (Х), круг (О), галочка (V), сочетание палочек (L, Z) и т.д. - а это все и есть элементы, из которых потом строится любая система.Например, есть такая штука - руническая письменность древних тюрков. Она довольно поздняя, явно не имеет отношения к германским рунам и тоже создана на основе какого-то источника (пока неясно какого). Но тюрки тогда (в 8-10 вв) были примерно на том же этапе развития, что и германцы в 1-5 вв - военная демократия, дружины, набеги, добыча. Из всего, что под рукой - только плоские камни и круглые древки копий. И вот и германцы, и тюрки приходят к знакам - по максимуму вертикальных и косых линий, по минимуму горизонтальных (их трудно вырезать на древке). И так получились две системы, друг с другом не связанные, но очень похожие. Однако эта схожесть - только внешняя.

Сообщение **ALiasLag** » 27 янв 2011, 01:55

58: Что зафиксировано поздно - никто не спорит, но и Москва не сразу строилась. Города не появляются вдруг на пустом месте (разве что по велению Партии), этому всегда предшествует определённый рост населения в других формах.Готы в городах Италии не жили, только как исключение, то же и лангобарды (по крайней мере, первые несколько поколений). Это было невозможно, потому что члены народа-войска должны были иметь одинаковый быт (крестьянский). Со временем, конечно, лангобардские общины разложились (как и франкские), но остготы до их уничтожения византийцами (середина 6 века) оставались общинниками. Вторгшиеся в конце 6 века в Италию вместо них лангобарды были сущими дикарями, и, вероятно, до конца 7 века (когда их королевство уничтожил Карл Великий) мало в этом отношении изменились.То есть, германцы до конца 7 века никаких городов не строили и в них, как правило, не жили (может быть, за исключением как раз франков, которые ещё с 3 века были союзниками римлян). А в 8 - 9 веках города были уже и на Руси (не римские, а собственноручно построенные).Кстати, интересно было бы знать, где находится франкский дом 6 века. Вообще-то германцы строили почти исключительно из дерева, так что маловероятно, чтобы такой дом мог сохраниться.Непрерывность городской жизни ничего не доказывает: германцы просто обложили данью местное неселение, а не вырезали его. Например, остготы потребовали себе в Италии 1/3 часть всех пахотных земель (нисколько не претендуя на города). И при всей непрерывности население что Рима, что Константинополя сильно сокращалось: и там, и там застроенные кварталы внутри стен часто не занимали и половины прежней площади (то есть, стены ограждали руины и пустыри).В Риме эти руины и до сих пор можно осмотреть.

Да никто не спорит, что городская жизнь на территории Римской империи со вторжением германцев начала ослабевать. Понятно, что и городов германцы не строили - там их и так уже было с избытком. Городское население сокращалось, но не до нуля.Готы-то как раз и в городах жили, и постройки из камней делали - мавзолей Теодориха до сих пор сохранился. И даже самые "деревенские" лангобарды, как вы сами заметили, через несколько поколений уже начинают быть обычными (в т.ч. и городскими) жителями. И они уже и из камня строят, в т.ч. то, что сохранилось до сих пор.Вообще вопрос о городском образе жизни я затронул не с тем, чтобы поспорить, кто раньше начал строить города, а с тем, чтобы сравнить, кто раньше начал контактировать с городской цивилизацией (и поднабрался у нее письменности). Германцы начали контактировать очень рано, славяне гораздо позже.Если говорить, когда начали строить города - да, вы правы, на Руси по данным археологии начало этого процесса относится к 7-8 веку, но по хорошему города растут в 9-10 веках - ровно в это время в Европе происходит разворот тенденций, и там городское население перестает сокращаться и начинает увеличиваться. Так что это явно один и тот же процесс. И кстати, я покопался, термин "Гардар" зафиксирован именно в 10 в, "Гардарик" - в конце 12 века. Так что тут как раз все сходится - в 7-8 веках начинается рост городов на Руси, для скандинавов уже в 9-10 их кажется очень много, появляется этот термин.Но к тому времени за плечами тех германцев, которые заселили римские земли, уже несколько веков совместной жизни рядом с римлянами.

Сообщение **ALiasLag** » 27 янв 2011, 20:47

Да, контакты с римлянами у германцев начались раньше.Но!Если дохристианская письменность и была (руны), то появиться от этих контактов она не могла - зачем выдумывать "похожую" письменность, если можно взять готовую? Грамотных германцев на римской службе было хоть отбавляй.То есть, если письменность и существовала, (а какие-то знаки существовали), то это была, безусловно, автохтонная письменность германцев ещё до контактов со средиземноморскими цивилизациями. Поскольку германцы передвигались по всей Европе, невозможно утверждать, что какие-то из рун принадлежат точно не им (даже и нечитаемые, поскольку надписи могли иметь чисто символическое значение или быть аббревиатурами). То есть, с этой стороны доказать, что у славян точно была письменность, не удасться.А надо ли это делать?То, что строительство городов славянами было в свою очередь процессом автохтонным, совершенно ясно.По Германии проходит чёткая граница, соответствующая границе Римской Империи. С римской стороны города на добрую тысячу лет старше (Трир, Майнц и Кёльн - около или даже до начала нашей эры, Регенсбург - первый век). Сравните - Нюрнберг (рядом с Регенсбургом) - 11 век, Гамбург - 9 век...То есть, ещё тысячу лет после строительства римлянами первых городов в землях германцев, те не ощущали никакой нужды в городах и не строили их сами.Славяне же (на Руси) не имели никаких примеров перед глазами, и тем не менее, начали строить свои города, во всяком случае, одновременно с германцами. И даже раньше их, если под германцами понимать соседние им племена - тех же скандинавов, не говоря уж о прибалтах.Значит, какая-то внутренняя причина (самостоятельное развитие хозяйственной жизни) у них была? Так ли уж важно, имели или не имели они письменность к этому моменту?

Полностью согласен, внутренняя жизнь и ее развитие гораздо важнее, чем наличие-отсутствие корявых значков на копье.Мне вопрос о наличии письменности кажется вообще маловажным - но вот ведь многие очень уж хотят, чтобы и у славян были руны, по логике "раз у примитивных германцев были руны, то у славяно-ариев-инглинго-изначальных они и подавно должны быть"

И про города я начал говорить именно в том плане, что неудивительно, что у германцев эта письменность появилась, а у славян нет - см. контакты с цивилизацией.Только я не понял про автохтонную письменность германцев - это о рунах???

Сообщение **ALiasLag** » 27 янв 2011, 23:24

"Только я не понял про автохтонную письменность германцев - это о рунах???"Вообще да. Я этим вопросом не занимался, но вроде бы, руны были. Были ли они собственно германским или, скажем, изначально кельтским письмом (поскольку почти везде, где поселились после германцы, до них побывали кельты), не суть важно, но уж точно не египетско-финикийско-греко-римским письмом.В принципе, разница между кельтами и германцами (да и славянами) не такая уж большая. Например, всегда считалось, что Марий разбил германские племана кимвров и тевтонов (последнее стало даже именем нарицательным для всех германцев). Не так давно выяснилось, что германцами были одни кимвры, а примкнувшие к ним тевтоны - кельтами.Но в любом случае, письменность - не очень важный фактор в культуре древних народов, согласен. Как ни парадоксально, в устном варианте любое предание передаётся точнее, чем в письменном. А построить даже и дворец, не говоря уж о простом доме, вполне возможно и без письменности.

Сообщение **z01d** » 28 янв 2011, 07:13

"Христиане всегда уничтожали все, что было связано с язычеством. И не только храмы, святилища, идолов но и письменность"- не всегда и не все. На греческое письмо и латынь они почему-то не покусились.

Сообщение **ALiasLag** » 28 янв 2011, 08:24

64: Как же они могли покуситься на язык, на котором написано священное писание и идут службы? Это уж было бы чересчур.А капища и идолов - уничтожали, да.В знаменитом Пантеоне мирно уживались почти все боги известного к тому времени мира. Сейчас там храм Девы Марии. На берегу Дуная у Вельтенбурга было святилище Минервы. Минерву вышвырнули и устроили там часовню опять же Девы Марии. Про Перунов, плывущих по Днепру, все наслышаны.Ничего не имею против Марии, но после такой практики можно ли упрекать большевиков, устраивающих бассейны в бывших храмах?

#63Ну тут вы погорячились. Руны точно возникли не самостоятельно, а на основе другого алфавита, вопрос только какого. Есть несколько точек зренияhttp://www.ec-dejavu.net/r/Runes.htmlНо в любом случае руны - не "автохтоны".#64-65Странное дело, почему-то никто не упоминает, что подавляющее большинство памятников языческой культуры, сохранившихся до наших дней (саги, Хильдебрандслид, Нибелунгенлид, Беофульв, Песнь о слове полку Игореве), сохранились именно потому что их переписывали монахи в монастырях. Не было бы их - не сохранилось бы вообще ничего.

Песнь о полку Игореве памятник языческой культуры?

По крайней мере в бОльшей степени, чем памятник христианской культуры

Ярослав Lauth БережновВот это то и особенность западных христиан, которые всё таки частично сохранили для нас сведения о язычестве, особенно постарались ирландские монахи, которые до определённого времени были весь ма независимы от рима.Про Слово о полку Игореве вопрос сложный, в нём чувствуются сильные языческие мотивы, но написан он всё таки после крещения и похоже что двоеверцем.Кстати, ЕМНИП Слово помимо прочего интересно ещё тем, что там есть сведения, противоречащие ПВЛ

Сообщение **ALiasLag** » 28 янв 2011, 19:27

63: Не очень убедительно. Скорее всего руны были-таки изобретены самими германцами которые поняли (из общения, наример, с финикийцами, которые посещали Балтику, или из общения с римлянами, которые колонизировала Германию), что алфавит существует, и можно знаками описывать смыслы. Возможно, эти сведения они получили и от кельтов. Именно поэтому руны похожи на многие алфавиты сразу, но ни на какой в точности.Причём германцам, которые жили в сфере колонизации римлян, как и кельтам, никакое письмо изобретать не нужно было - можно было пользоваться латинским. То есть, изобрели руны германцы, жившие далеко от границ Империи (скандинавы).

#70Против самостоятельности рун говорит тот факт, что многие из них (типа феху, райду, беркана и пр.) и по виду, и по значению совпадают с этрусскими/латинскими/греческими. Можно строить много предположений, но сам факт того, что большая (или может даже бОльшая) часть рун оформлены на основе гораздо более ранних систем, неоспорим.

#69Вы делаете распространенную ошибку, и вот в чем. Когда мы говорим о дохристианском героическом эпосе (явление характерное для распада родового строя, для военной демократии), то нужно иметь в виду, что возникает и живет он только в устной форме. И записывается только тогда, когда из реальной жизни уходит, когда в реальности перестают распевать эти песни.Эпос греков существовал 800-1000 лет, пока не был записан и оформлен в Илиаду. Эпос германцев существовал ок. 500-600 лет в устной форме, потом записали и забыли (а все германские эпосы были найдены уже в новое время). Русский эпос жил естественной жизнью ок. 1000 лет и ушел в прошлое только в 19 веке - именно тогда крестьяне перестали петь былины, которые и есть русский героический эпос.Поэтому в реальности не так, что мол в Европе сохранилось, а у нас нет, а совсем наоборот - это там свое дохристианское прошлое забыли довольно быстро, а у нас оно вполне себе жило-не тужило еще тысчонку лет

Сообщение **ALiasLag** » 28 янв 2011, 20:06

71: Кстати, сам с приятелями изобрёл в своё время "секретный алфавит" в котором знаки являлись пиктограммами первой буквы слова. И там тоже некоторые буквы были похожи на греческие/латинские/кириллицу. Например, буква "л" обозначалась пиктограммой лука с натянутой тетивой и вложенной стрелой. При последующей стилизации писали просто как букву "э". Буква "о" передавалась пиктограммой кустика осоки, а "м" - картинкой моста с одной опорой. При стилизации "о" превратилась в греческую "омега" (малую), а "м" - просто в латинское "м". Даже звучание совпало.Так что, похожесть формы и даже звучания некоторых знаков ничего не означает.И такой путь создания алфавита - самый обычный. Точно так же был создан финикийский алфавит.

#73Я очень сильно сомневаюсь, что описанный вами эксперимент можно назвать чистым

Вы к тому времени уже владели кириллицей и могли и неосознанно воспроизводить ее принципы.Похожесть формы и звучания как раз много чего означает - это один из инструментов для лингвистов.А касаемо рун у нас есть возможность совсем чистого эксперимента - тюркские руны. Очень похожи внешне на германские, но при этом совпадений со средиземноморскими системами - ноль. То есть вообще ничего.

Сообщение **ALiasLag** » 28 янв 2011, 21:12

74: А вот здесь уже Вы погорячились. И в скандинавских рунах не так много совпадений (я навскидку насчитал максимум 6: R,H,I,S,B,L) с латинским шрифтом, и в тюркских они есть (минимум 3: I,L,S) с латинским, да ещё "d" похожа на греческую дзету (правда, двойную). К тому же, есть масса символов, которые похожи, но не совпадают по звучанию.Так что всё это, конечно, интересно, но остаётся малоубедительным.

Возникновение и формирование письменности на Руси - Страница 3

Возникновение и формирование письменности на Руси ⇐ История Руси