История Эстонии, Латвии и Литвы в 20 - начале 21 века.Новейшее время

1914 год и далее без остановок
Аватара пользователя
Kamry
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 655
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: История Эстонии, Латвии и Литвы в 20 - начале 21 века.

Сообщение Kamry »

=А история с Украиной здесь вообще непричем. Нынешняя Украина это правоприемница УССР, а не созданной в 1917 УНР.=По закону - да. Но был ещё факт передачи полномочий последнего Президента УНР в изгнании Президенту Кравчуку в 1992.

Реклама
Аватара пользователя
Proga
Сообщений в теме: 88
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: История Эстонии, Латвии и Литвы в 20 - начале 21 века.

Сообщение Proga »

Анатолий Фурман1. "Если большевики с ЭР не воевали. а лишь поддерживали ЭТК, пускай бы ЭТК и подписывала с ЭР мирный договор"ЭТК тем более не признавала ЭР, а ЭР не признавала ЭТК. О чем им было вообще договариваться?2. "Почему плебесцит был незаконный, я так и не понял"Так ведь не было в России такого закона, потому и незаконный. )))3. "Был ли законным Тартуский мир?"Не более законным чем вхождение Эстонии в СССР.4. "Если прием Эстонии в СССР был законным, почему впоследствии принимающая сторона ее отпустила, ссылаясь на обстоятельства предшествующие приему"Что за детские вопросы.Никакого СССР по сути осенью 1991 уже и не было, большинство союзных республик (включая Украину) уже провозгласили независимость, шла подготовка к Беловежской пуще и его окончательному демонтажу. Да плевать тогда всем вообще было на ту Эстонию. Наверное кто-то из демшизы включил тот "учет обстоятельств", но юридической силы этот пассаж не имеет, поскольку предполагает домыслы, которыми Вы уже целую страницу и занимаетесь с энтузиазмом достойным лучшего применения.5. "Ничего из Ваших аргументов не понял, кроме того, что эстонцы-козлы"То что Вы уже несколько страниц героически пытаетесь не понять я заметил. ))) 6. "Когда эстонская сторона давала согласие на введение частей НКВД"Там насколько помню не уточнялся профиль советских войск. Включили кроме прочего и подразделения НКВД. Ну и что? КА вообще без энкведистов редко куда двигалась. А вдруг в гарнизоне какая-нибудь диверсия империалистических хищников, а? )))6. "Нельзя ли дать ссылку, когда, каким постановлением правительство ЭССР "их предало""Там опечатка. Правильно - "передало". Было соглашение об изменении границы между РСФСР и ЭССР в 1944 г. Погуглить его можете и сами. 7. "Зачем тогда подписали с РФ договор о границах?"Ну так не сразу. Эстонцы в 90-е даже на банкноты изображение Ивангорода прицепили и паспорта в Ивангороде и Печерском р-не активно раздавали (это парадокс такой, русским внутри Эстонии - не положено, русским в Ивангороде и Изборске - бери паспорт Эстонии на здоровье и без всяких экзаменов по эстонскому языку).Кстати, тот договор, что их правительство наконец в 2005 подписало, эстонский парламент до сих пор не ратифицировал (точнее ратифицировал с неприемлимыми для РФ оговорками, что равносильно отказу в ратификации).Так что у РФ с Эстонией НЕТ ДОГОВОРА О ГРАНИЦЕ.8. "Почему тогда не обращаются к правительству РФ с финансовыми претензиями?"Ну это ж прибалты, ребята они неторопливые. А про эстонскую "спешку" как известно вообще анекдоты ходят. )))Вначале ждали пока Россия признает оккупацию, чтобы тогда логично было требовать. Будь во главе страны А. Фурман (с абсурдными проэстоскими трактовками прошлых договоров) - уже бы выкатили, не сомневайтесь. Но РФ оккупацию не признала, стоит здесь твердо и даже слегка по-хамски, со "рваными ушами" и т.д.Сейчас этот вопрос у трех прибалтийских республик в стадии согласования, хотят выкатывать совместную предъяву и репы чешут как бы еще ЕС на свою сторону здесь припахать, что тоже непросто. Там ведь надо каждую цифру нанесенного оккупантами за столько лет ущерба обосновать. А для начала еще и посчитать (они считают-считают, а потом оказывается что еще чего то пропустили - обидно потом было бы).Без ЕС заводиться тоже глупо, во всяком случае при Путине, он ведь опять вспомнит про ослиные уши, пообещает поцеловать "потом" или еще какое крылатое выражение припомнит.Одно можно сказать точно - НИКТО ОТ ИДЕИ ОБОДРАТЬ РФ НЕ ОТКАЗАЛСЯ. На то и "оккупация" чтобы речь вести про компенсацию.Кстати, если от территорий все же и решат отказаться, то вероятно и за них в счет "понесенных убытков" энное кол-во нулей пририсуют.

Аватара пользователя
Курильщик
Сообщений в теме: 43
Всего сообщений: 116
Зарегистрирован: 21.12.2010
 Re: История Эстонии, Латвии и Литвы в 20 - начале 21 века.

Сообщение Курильщик »

Александр Овдин. В отношении оккупации Прибалтики я придерживаюсь мнения Ельцина, который находясь в Латвии заявил в интервью:""На вопрос о том, признает ли когда-нибудь Россия оккупацию Латвии, Ельцин ответил эмоционально: "Россия никогда не оккупировала Латвию! Это сделал Советский Союз! Россия тоже была жертвой Советского Союза. .."http://www.chas-daily.com/win/comments. ... id=95797Не Россия оккупировала Прибалтику, а Советский Союз.Представьте себе такой сюжет, на территории России иностранные спецслужбы арестовывают российских политиков, арестовали президента Медведева и куда то отвезли, например в Китай. Я и любой другой человек мог бы в этом случае сказать, что Россия оккупирована.Оккупация Эстонии в конце концев была признана советским руководством.Ваши доводы, что " плевать тогда всем вообще было на ту Эстонию,..кто-то из демшизы включил " не отменяют этот факт, а свидетельствуют лишь о Вашем новом слове в юриспруденции, если мне закон не нравится , то и юридической силы он не имеет.А то что современная Россия не отвечает за сталинский режим, за преступления Ссоветского руководства- это очевидно.В чем правоприемственность Рф перед СССР.1. На територии РФ действуют законы СССР, если они не противоречат российским.2. РФ заняла место постоянного члена СБ ООН, вместо СССР, по специальному решению ООН..3. По договоренностями с постсоветскими республиками РФ унаследовала советскую собственность зарубежом, взяв на себя обязательство по долгам СССР.4. Согласно международным договорам приняла на своей территории ядерное оружие из Украины и Казахстана.Пункты 2-4 произошли не автоматически, потому что РФ "правоприемница СССР", а в соответствии с международными соглашениямя.И все.По Вашей же логике получается, что Украина должна предъявить счет РФ за голодомор 1933-34 годов.Вообще не стоит разоблачать сталинизм, что бы потом России не предъявили претензий - вот Ваша логика.И Эстония не предъявляет России ни финансовых, ни территориальных претензий и вовсе не потому, что за 19 лет эстонцы не смогли сосчитать, в конце концов Эстония страна не большаяи живем мы в компьютерный век.Выдают же эстонцы свои паспорта тем, кто на это имеет право по закону: жители ЭР до 1940 года и их потомкам.Кроме того:1. При выдаче эстонских паспортов не требуют отказа от российского гражданства, значит признают эти земли российскими.2. Получение эстонских паспортов дело добровольное, не хочешь - не бери.Территориальные претензии России выдвигают в Эстонии лишь маргинальные политики, на последнем митинге в Таллине, посвященном годовщине Тартуского мира присутствовало всего несколько десятков человек.

Аватара пользователя
Proga
Сообщений в теме: 88
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: История Эстонии, Латвии и Литвы в 20 - начале 21 века.

Сообщение Proga »

Анатолий Фурман1. "Оккупация Эстонии в конце концев была признана советским руководством.Ваши доводы, что " плевать тогда всем вообще было на ту Эстонию,..кто-то из демшизы включил " не отменяют этот факт, а свидетельствуют лишь о Вашем новом слове в юриспруденции, если мне закон не нравится , то и юридической силы он не имеет"Вы все ставите с ног на голову. Я никогда не говорил, что "если мне закон не нравится, то и юридической силы он не имеет".Просто ссылка на "учет обстоятельств" в преамбуле никаким признанием оккупации и в помине не является. Впрочем, это я Вам уже много раз повторял и даже приводил комментарии МИД РФ, где четко говорится что никакой оккупации Россия НЕ ПРИЗНАЕТ. Официальный комментарий МИД РФ обязательно сверяется там опытнейшими юристами-международниками (нам с Вами не чета) на соответствие действующему российскому законодательству. Неужели Вы и правда думаете, что они разбираются в этом вопросе хуже чем Анатолий Фурман?И эстонские политики которые постоянно требуют признания оккупации тоже наверное не знают что все давным-давно признано.Как же-с....там же в признании их независимости есть некий "учет обстоятельств". ))) 2. "Представьте себе такой сюжет, на территории России иностранные спецслужбы арестовывают российских политиков, арестовали президента Медведева и куда то отвезли, например в Китай"Я уже говорил неоднократно, что большевики несомненно вели там себя нахраписто, но ведь и эстонцы не сопротивлялись. Никто не насиловал эстонских дипломатов подписывать Договор о взаимопопомощи. Никто не заставлял его потом нарушать. Никто не принуждал давать согласие на ввод допконтингентов. Никто не водил рукой президента Пятса при назначении кабинета Барбаруса. Никто не голосовал вместо эстонских депутатов за поправки к закону о выборах по которым снимались "буржуазные кандидаты". Никто не заставлял эстонских граждан приходить и голосовать за просоветский блок и т.д.Вы любое предложение с туманным намеком на возможность решить в случае несогласия "по другому" трактуете как жуткое насилие.А на самом деле всегда можно сказать НЕТ.Вот например в августе 1914 г. немцы обратились к бельгийскому королю и правительству. "Друзья, у нас тут намечается война с Францией, пропустите нас пожалуйста через вашу территорию. Ребята у нас смирные, клятвенно заверяем что никого не обидят. Готовы что угодно подписать - суверенитет признаем и никаких гарнизонов и в помине не оставим".Бельгийский король ответил - НЕТ. Бельгийская армия без всяких шансов на успех открыла огонь по немецким колоннам, потерпела вполне предсказуемое поражение, а страна оказалась оккупирована на 4 года. Вот Вам классический пример оккупации. 3. "Вообще не стоит разоблачать сталинизм, что бы потом России не предъявили претензий - вот Ваша логика"Ну вообще Вы и правда бы нашли в сталинизме какой-нибудь другой аспект для разоблачений.4. "И Эстония не предъявляет России ни финансовых, ни территориальных претензий и вовсе не потому, что за 19 лет эстонцы не могли сосчитать, в конце концов Эстония страна не большая и живем мы в компьютерный век"Это в том смысле что на калькуляторе посчитать просто? )))Я ж Вам говорю, что согласие есть продукт непротивления сторон. Эстонцы чтобы требовать компенсаций за оккупацию должны для начала добиться хотя бы признания этой самой оккупации. Им же беднягам невдомек, что Россия это якобы признала. Напишите им об этом в Таллин. Вас за такое открытие они наверняка материально простимулируют....)))

Аватара пользователя
Proga
Сообщений в теме: 88
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: История Эстонии, Латвии и Литвы в 20 - начале 21 века.

Сообщение Proga »

Анатолий Фурман5. "При выдаче эстонских паспортов не требуют отказа от российского гражданства, значит признают эти земли российскими"Не значит. Просто попробуй всучить эстонский паспорт ивангородцу, если взамен требовать ксиву что тот уже отказался от российского.Но у эстонцев к русским в Эстонии такое отношение: хочешь наше гражданство - выучи досконально язык и Конституцию, сдай экзамены, поунижайся лет этак десять-пятнадцать и не вздумай за это время принять российское гражданство.А вот к русским из Печерского района РФ отношение совсем другое - "Вася бери наш паспорт, языка не знаешь, ну так и хрен с ним, хочешь русский паспорт сохранить, да ради Бога". Разумеется это бескорыстная любовь (как у цыгана к лошади). ))) 6. "Получение эстонских паспортов дело добровольное, не хочешь - не бери"Гениально. А то я думал что эстонский эмиссар приезжает в Печерский район и насильно свою паспортину всучивает - "Бери сволочь, а то пристрелю!" ))))7. "Территориальные претензии России выдвигают в Эстонии лишь маргинальные политики"....которые кроме прочего наверное оккупировали (вот слово привязалось) местный нацбанк.Так выглядит оборот эстонской банкноты в 5 кронhttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1f/E...Там на ней Нарва и Ивангород.Наверное сейчас скажете, мол это такая маленькая страна, что вся на банкноты не влезает, приходится рисовать город у соседей. )))

Аватара пользователя
Курильщик
Сообщений в теме: 43
Всего сообщений: 116
Зарегистрирован: 21.12.2010
 Re: История Эстонии, Латвии и Литвы в 20 - начале 21 века.

Сообщение Курильщик »

"Официальный комментарий МИД РФ обязательно сверяется там опытнейшими юристами-международниками (нам с Вами не чета) на соответствие действующему российскому законодательству"А еще МИД заявлял по поводу ареста российских разведчиков в США, что арестованные лица российскими разведчиками не являются, а их арест сознательная провокация определенных лиц с целью подрыва российско-американских отношений, возврат к временам холодной войны.МИД всегда говорит то, что выгодно руководству страны, так, как оно это понимает, а не для установления объективной истины."Никто не насиловал эстонских дипломатов подписывать Договор о взаимопопомощи. Никто не заставлял его потом нарушать. Никто не принуждал давать согласие на ввод допконтингентов. Никто не водил рукой президента Пятса при назначении кабинета Барбаруса. Никто не голосовал вместо эстонских депутатов за поправки к закону о выборах по которым снимались "буржуазные кандидаты". Никто не заставлял эстонских граждан приходить и голосовать за просоветский блок и т.д."Я Вам писал, что это не так, но Вы моих аргументов слушать не хотите, поэтому дискуссию об этом я прекращаю.На главный мой вопрос Вы не ответили, почему Россия должна отвечать за преступления сталинского советского руководства, на основании каких законов ?

Аватара пользователя
Proga
Сообщений в теме: 88
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: История Эстонии, Латвии и Литвы в 20 - начале 21 века.

Сообщение Proga »

Анатолий Фурман1. "А еще МИД заявлял по поводу ареста российских разведчиков в США, что арестованные лица российскими разведчиками не являются"Все правильно. МИД здесь нигде не нарушает никаких российских законов. Нет такого закона который запрещал бы русским разведчикам шпионить где бы то ни было (по заданию российских спецслужб), а МИДу их выгораживать.2. "МИД всегда говорит то, что выгодно руководству страны, так, как оно это понимает, а не для установления объективной истины"А я и говорил не об "объективной истине", а именно о субъективной позиции гос-ва. О его трактовках.3. "Я Вам писал, что это не так, но Вы моих аргументов слушать не хотите, поэтому дискуссию об этом я прекращаю.На главный мой вопрос Вы не ответили, почему Россия должна отвечать за преступления сталинского советского руководства, на основании каких законов?"А зачем же Вы вначале "прекращаете дискуссию", а затем ставите знак вопроса? На этот Ваш вопрос много раз ответили эстонцы - раз РФ - правоприемник, то значит должна нам (сиречь им) компенсировать. Ну и вернуть назад то что у них незаконно взяли. Я не утверждаю что эта логика безупречна, но она таки есть.

Аватара пользователя
Курильщик
Сообщений в теме: 43
Всего сообщений: 116
Зарегистрирован: 21.12.2010
 Re: История Эстонии, Латвии и Литвы в 20 - начале 21 века.

Сообщение Курильщик »

Русским в Ивангороде знать эстонский не обязательно, потому что они по эстонскому законодательству являются гражданами Эстонии по праву рождения, их родители были эстонскими гражданами.Тоже самое и по российскому законодательству. Если у российских граждан родился за границей ребенок, то он является российским гражданином, даже если он не знает русский язык. Если же живущий в России иностранец хочет получить российское гражданство, то знание русского языка является обязательным условием.

Аватара пользователя
Курильщик
Сообщений в теме: 43
Всего сообщений: 116
Зарегистрирован: 21.12.2010
 Re: История Эстонии, Латвии и Литвы в 20 - начале 21 века.

Сообщение Курильщик »

"А зачем же Вы вначале прекращаете дискуссию, а затем ставите знак вопроса?"Дискуссию я прекращаю по вопросу оккупации, ввиду того что спор пошел по замкнутому кругу.Я Вас не убедил, Вы меня тоже, будем считать, что каждый остался при своем мнении.-----------------------------------------------------"На главный мой вопрос Вы не ответили, почему Россия должна отвечать за преступления сталинского советского руководства, на основании каких законов?"" На этот Ваш вопрос много раз ответили эстонцы - раз РФ - правоприемник, то значит должна нам (сиречь им) компенсировать".Где "много раз ответили эстонцы," нельзя ли ссылку.А еще была шведская и датская оккупация Эстонии, почему эстонцы не предъявляют счет оккупантам.

Аватара пользователя
Proga
Сообщений в теме: 88
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: История Эстонии, Латвии и Литвы в 20 - начале 21 века.

Сообщение Proga »

Анатолий Фурман1. "Где "много раз ответили эстонцы," нельзя ли ссылку"МОЖНО. Даже две. Но только никому их потом не давайте.http://www.izvestia.ru/world/article560 ... onia.htmlА ссылку на оборот эстонской банкноты в 5 крон уже посмотрели?http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... 1/1f/E...2. "А еще была шведская и датская оккупация Эстонии, почему эстонцы не предъявляют счет оккупантам"У Вас похоже "оккупация" любимое слово...)))На самом деле, никакого Эстонского гос-ва до 1920 г. вообще не существовало, соответственно не было никакой оккупации. А в 1940 присоединили те же большевики, что в 1920 эту самую независимость (в обмен на предательство Юденича) кинули.Наверное недостаточно эстонцы креативные, чтобы самим докумекать что шведам и датчанам претензии предъявить можно. Вы им напишите. )))

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Новейшее время»