История Эстонии, Латвии и Литвы в 20 - начале 21 века. ⇐ Новейшее время

[Proga]

Анатолий Фурман1. "Если большевики с ЭР не воевали. а лишь поддерживали ЭТК, пускай бы ЭТК и подписывала с ЭР мирный договор"ЭТК тем более не признавала ЭР, а ЭР не признавала ЭТК. О чем им было вообще договариваться?2. "Почему плебесцит был незаконный, я так и не понял"Так ведь не было в России такого закона, потому и незаконный. )))3. "Был ли законным Тартуский мир?"Не более законным чем вхождение Эстонии в СССР.4. "Если прием Эстонии в СССР был законным, почему впоследствии принимающая сторона ее отпустила, ссылаясь на обстоятельства предшествующие приему"Что за детские вопросы.Никакого СССР по сути осенью 1991 уже и не было, большинство союзных республик (включая Украину) уже провозгласили независимость, шла подготовка к Беловежской пуще и его окончательному демонтажу. Да плевать тогда всем вообще было на ту Эстонию. Наверное кто-то из демшизы включил тот "учет обстоятельств", но юридической силы этот пассаж не имеет, поскольку предполагает домыслы, которыми Вы уже целую страницу и занимаетесь с энтузиазмом достойным лучшего применения.5. "Ничего из Ваших аргументов не понял, кроме того, что эстонцы-козлы"То что Вы уже несколько страниц героически пытаетесь не понять я заметил. ))) 6. "Когда эстонская сторона давала согласие на введение частей НКВД"Там насколько помню не уточнялся профиль советских войск. Включили кроме прочего и подразделения НКВД. Ну и что? КА вообще без энкведистов редко куда двигалась. А вдруг в гарнизоне какая-нибудь диверсия империалистических хищников, а? )))6. "Нельзя ли дать ссылку, когда, каким постановлением правительство ЭССР "их предало""Там опечатка. Правильно - "передало". Было соглашение об изменении границы между РСФСР и ЭССР в 1944 г. Погуглить его можете и сами. 7. "Зачем тогда подписали с РФ договор о границах?"Ну так не сразу. Эстонцы в 90-е даже на банкноты изображение Ивангорода прицепили и паспорта в Ивангороде и Печерском р-не активно раздавали (это парадокс такой, русским внутри Эстонии - не положено, русским в Ивангороде и Изборске - бери паспорт Эстонии на здоровье и без всяких экзаменов по эстонскому языку).Кстати, тот договор, что их правительство наконец в 2005 подписало, эстонский парламент до сих пор не ратифицировал (точнее ратифицировал с неприемлимыми для РФ оговорками, что равносильно отказу в ратификации).Так что у РФ с Эстонией НЕТ ДОГОВОРА О ГРАНИЦЕ.8. "Почему тогда не обращаются к правительству РФ с финансовыми претензиями?"Ну это ж прибалты, ребята они неторопливые. А про эстонскую "спешку" как известно вообще анекдоты ходят. )))Вначале ждали пока Россия признает оккупацию, чтобы тогда логично было требовать. Будь во главе страны А. Фурман (с абсурдными проэстоскими трактовками прошлых договоров) - уже бы выкатили, не сомневайтесь. Но РФ оккупацию не признала, стоит здесь твердо и даже слегка по-хамски, со "рваными ушами" и т.д.Сейчас этот вопрос у трех прибалтийских республик в стадии согласования, хотят выкатывать совместную предъяву и репы чешут как бы еще ЕС на свою сторону здесь припахать, что тоже непросто. Там ведь надо каждую цифру нанесенного оккупантами за столько лет ущерба обосновать. А для начала еще и посчитать (они считают-считают, а потом оказывается что еще чего то пропустили - обидно потом было бы).Без ЕС заводиться тоже глупо, во всяком случае при Путине, он ведь опять вспомнит про ослиные уши, пообещает поцеловать "потом" или еще какое крылатое выражение припомнит.Одно можно сказать точно - НИКТО ОТ ИДЕИ ОБОДРАТЬ РФ НЕ ОТКАЗАЛСЯ. На то и "оккупация" чтобы речь вести про компенсацию.Кстати, если от территорий все же и решат отказаться, то вероятно и за них в счет "понесенных убытков" энное кол-во нулей пририсуют.

[Курильщик]

Александр Овдин. В отношении оккупации Прибалтики я придерживаюсь мнения Ельцина, который находясь в Латвии заявил в интервью:""На вопрос о том, признает ли когда-нибудь Россия оккупацию Латвии, Ельцин ответил эмоционально: "Россия никогда не оккупировала Латвию! Это сделал Советский Союз! Россия тоже была жертвой Советского Союза. .."http://www.chas-daily.com/win/comments. ... id=95797Не Россия оккупировала Прибалтику, а Советский Союз.Представьте себе такой сюжет, на территории России иностранные спецслужбы арестовывают российских политиков, арестовали президента Медведева и куда то отвезли, например в Китай. Я и любой другой человек мог бы в этом случае сказать, что Россия оккупирована.Оккупация Эстонии в конце концев была признана советским руководством.Ваши доводы, что " плевать тогда всем вообще было на ту Эстонию,..кто-то из демшизы включил " не отменяют этот факт, а свидетельствуют лишь о Вашем новом слове в юриспруденции, если мне закон не нравится , то и юридической силы он не имеет.А то что современная Россия не отвечает за сталинский режим, за преступления Ссоветского руководства- это очевидно.В чем правоприемственность Рф перед СССР.1. На територии РФ действуют законы СССР, если они не противоречат российским.2. РФ заняла место постоянного члена СБ ООН, вместо СССР, по специальному решению ООН..3. По договоренностями с постсоветскими республиками РФ унаследовала советскую собственность зарубежом, взяв на себя обязательство по долгам СССР.4. Согласно международным договорам приняла на своей территории ядерное оружие из Украины и Казахстана.Пункты 2-4 произошли не автоматически, потому что РФ "правоприемница СССР", а в соответствии с международными соглашениямя.И все.По Вашей же логике получается, что Украина должна предъявить счет РФ за голодомор 1933-34 годов.Вообще не стоит разоблачать сталинизм, что бы потом России не предъявили претензий - вот Ваша логика.И Эстония не предъявляет России ни финансовых, ни территориальных претензий и вовсе не потому, что за 19 лет эстонцы не смогли сосчитать, в конце концов Эстония страна не большаяи живем мы в компьютерный век.Выдают же эстонцы свои паспорта тем, кто на это имеет право по закону: жители ЭР до 1940 года и их потомкам.Кроме того:1. При выдаче эстонских паспортов не требуют отказа от российского гражданства, значит признают эти земли российскими.2. Получение эстонских паспортов дело добровольное, не хочешь - не бери.Территориальные претензии России выдвигают в Эстонии лишь маргинальные политики, на последнем митинге в Таллине, посвященном годовщине Тартуского мира присутствовало всего несколько десятков человек.

[Proga]

Анатолий Фурман1. "Оккупация Эстонии в конце концев была признана советским руководством.Ваши доводы, что " плевать тогда всем вообще было на ту Эстонию,..кто-то из демшизы включил " не отменяют этот факт, а свидетельствуют лишь о Вашем новом слове в юриспруденции, если мне закон не нравится , то и юридической силы он не имеет"Вы все ставите с ног на голову. Я никогда не говорил, что "если мне закон не нравится, то и юридической силы он не имеет".Просто ссылка на "учет обстоятельств" в преамбуле никаким признанием оккупации и в помине не является. Впрочем, это я Вам уже много раз повторял и даже приводил комментарии МИД РФ, где четко говорится что никакой оккупации Россия НЕ ПРИЗНАЕТ. Официальный комментарий МИД РФ обязательно сверяется там опытнейшими юристами-международниками (нам с Вами не чета) на соответствие действующему российскому законодательству. Неужели Вы и правда думаете, что они разбираются в этом вопросе хуже чем Анатолий Фурман?И эстонские политики которые постоянно требуют признания оккупации тоже наверное не знают что все давным-давно признано.Как же-с....там же в признании их независимости есть некий "учет обстоятельств". ))) 2. "Представьте себе такой сюжет, на территории России иностранные спецслужбы арестовывают российских политиков, арестовали президента Медведева и куда то отвезли, например в Китай"Я уже говорил неоднократно, что большевики несомненно вели там себя нахраписто, но ведь и эстонцы не сопротивлялись. Никто не насиловал эстонских дипломатов подписывать Договор о взаимопопомощи. Никто не заставлял его потом нарушать. Никто не принуждал давать согласие на ввод допконтингентов. Никто не водил рукой президента Пятса при назначении кабинета Барбаруса. Никто не голосовал вместо эстонских депутатов за поправки к закону о выборах по которым снимались "буржуазные кандидаты". Никто не заставлял эстонских граждан приходить и голосовать за просоветский блок и т.д.Вы любое предложение с туманным намеком на возможность решить в случае несогласия "по другому" трактуете как жуткое насилие.А на самом деле всегда можно сказать НЕТ.Вот например в августе 1914 г. немцы обратились к бельгийскому королю и правительству. "Друзья, у нас тут намечается война с Францией, пропустите нас пожалуйста через вашу территорию. Ребята у нас смирные, клятвенно заверяем что никого не обидят. Готовы что угодно подписать - суверенитет признаем и никаких гарнизонов и в помине не оставим".Бельгийский король ответил - НЕТ. Бельгийская армия без всяких шансов на успех открыла огонь по немецким колоннам, потерпела вполне предсказуемое поражение, а страна оказалась оккупирована на 4 года. Вот Вам классический пример оккупации. 3. "Вообще не стоит разоблачать сталинизм, что бы потом России не предъявили претензий - вот Ваша логика"Ну вообще Вы и правда бы нашли в сталинизме какой-нибудь другой аспект для разоблачений.4. "И Эстония не предъявляет России ни финансовых, ни территориальных претензий и вовсе не потому, что за 19 лет эстонцы не могли сосчитать, в конце концов Эстония страна не большая и живем мы в компьютерный век"Это в том смысле что на калькуляторе посчитать просто? )))Я ж Вам говорю, что согласие есть продукт непротивления сторон. Эстонцы чтобы требовать компенсаций за оккупацию должны для начала добиться хотя бы признания этой самой оккупации. Им же беднягам невдомек, что Россия это якобы признала. Напишите им об этом в Таллин. Вас за такое открытие они наверняка материально простимулируют....)))

[Proga]

Анатолий Фурман5. "При выдаче эстонских паспортов не требуют отказа от российского гражданства, значит признают эти земли российскими"Не значит. Просто попробуй всучить эстонский паспорт ивангородцу, если взамен требовать ксиву что тот уже отказался от российского.Но у эстонцев к русским в Эстонии такое отношение: хочешь наше гражданство - выучи досконально язык и Конституцию, сдай экзамены, поунижайся лет этак десять-пятнадцать и не вздумай за это время принять российское гражданство.А вот к русским из Печерского района РФ отношение совсем другое - "Вася бери наш паспорт, языка не знаешь, ну так и хрен с ним, хочешь русский паспорт сохранить, да ради Бога". Разумеется это бескорыстная любовь (как у цыгана к лошади). ))) 6. "Получение эстонских паспортов дело добровольное, не хочешь - не бери"Гениально. А то я думал что эстонский эмиссар приезжает в Печерский район и насильно свою паспортину всучивает - "Бери сволочь, а то пристрелю!" ))))7. "Территориальные претензии России выдвигают в Эстонии лишь маргинальные политики"....которые кроме прочего наверное оккупировали (вот слово привязалось) местный нацбанк.Так выглядит оборот эстонской банкноты в 5 кронhttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1f/E...Там на ней Нарва и Ивангород.Наверное сейчас скажете, мол это такая маленькая страна, что вся на банкноты не влезает, приходится рисовать город у соседей. )))

[Курильщик]

"Официальный комментарий МИД РФ обязательно сверяется там опытнейшими юристами-международниками (нам с Вами не чета) на соответствие действующему российскому законодательству"А еще МИД заявлял по поводу ареста российских разведчиков в США, что арестованные лица российскими разведчиками не являются, а их арест сознательная провокация определенных лиц с целью подрыва российско-американских отношений, возврат к временам холодной войны.МИД всегда говорит то, что выгодно руководству страны, так, как оно это понимает, а не для установления объективной истины."Никто не насиловал эстонских дипломатов подписывать Договор о взаимопопомощи. Никто не заставлял его потом нарушать. Никто не принуждал давать согласие на ввод допконтингентов. Никто не водил рукой президента Пятса при назначении кабинета Барбаруса. Никто не голосовал вместо эстонских депутатов за поправки к закону о выборах по которым снимались "буржуазные кандидаты". Никто не заставлял эстонских граждан приходить и голосовать за просоветский блок и т.д."Я Вам писал, что это не так, но Вы моих аргументов слушать не хотите, поэтому дискуссию об этом я прекращаю.На главный мой вопрос Вы не ответили, почему Россия должна отвечать за преступления сталинского советского руководства, на основании каких законов ?

[Proga]

Анатолий Фурман1. "А еще МИД заявлял по поводу ареста российских разведчиков в США, что арестованные лица российскими разведчиками не являются"Все правильно. МИД здесь нигде не нарушает никаких российских законов. Нет такого закона который запрещал бы русским разведчикам шпионить где бы то ни было (по заданию российских спецслужб), а МИДу их выгораживать.2. "МИД всегда говорит то, что выгодно руководству страны, так, как оно это понимает, а не для установления объективной истины"А я и говорил не об "объективной истине", а именно о субъективной позиции гос-ва. О его трактовках.3. "Я Вам писал, что это не так, но Вы моих аргументов слушать не хотите, поэтому дискуссию об этом я прекращаю.На главный мой вопрос Вы не ответили, почему Россия должна отвечать за преступления сталинского советского руководства, на основании каких законов?"А зачем же Вы вначале "прекращаете дискуссию", а затем ставите знак вопроса? На этот Ваш вопрос много раз ответили эстонцы - раз РФ - правоприемник, то значит должна нам (сиречь им) компенсировать. Ну и вернуть назад то что у них незаконно взяли. Я не утверждаю что эта логика безупречна, но она таки есть.

[Курильщик]

Русским в Ивангороде знать эстонский не обязательно, потому что они по эстонскому законодательству являются гражданами Эстонии по праву рождения, их родители были эстонскими гражданами.Тоже самое и по российскому законодательству. Если у российских граждан родился за границей ребенок, то он является российским гражданином, даже если он не знает русский язык. Если же живущий в России иностранец хочет получить российское гражданство, то знание русского языка является обязательным условием.

[Курильщик]

"А зачем же Вы вначале прекращаете дискуссию, а затем ставите знак вопроса?"Дискуссию я прекращаю по вопросу оккупации, ввиду того что спор пошел по замкнутому кругу.Я Вас не убедил, Вы меня тоже, будем считать, что каждый остался при своем мнении.-----------------------------------------------------"На главный мой вопрос Вы не ответили, почему Россия должна отвечать за преступления сталинского советского руководства, на основании каких законов?"" На этот Ваш вопрос много раз ответили эстонцы - раз РФ - правоприемник, то значит должна нам (сиречь им) компенсировать".Где "много раз ответили эстонцы," нельзя ли ссылку.А еще была шведская и датская оккупация Эстонии, почему эстонцы не предъявляют счет оккупантам.

[Proga]

Анатолий Фурман1. "Где "много раз ответили эстонцы," нельзя ли ссылку"МОЖНО. Даже две. Но только никому их потом не давайте.http://www.izvestia.ru/world/article560 ... onia.htmlА ссылку на оборот эстонской банкноты в 5 крон уже посмотрели?http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... 1/1f/E...2. "А еще была шведская и датская оккупация Эстонии, почему эстонцы не предъявляют счет оккупантам"У Вас похоже "оккупация" любимое слово...)))На самом деле, никакого Эстонского гос-ва до 1920 г. вообще не существовало, соответственно не было никакой оккупации. А в 1940 присоединили те же большевики, что в 1920 эту самую независимость (в обмен на предательство Юденича) кинули.Наверное недостаточно эстонцы креативные, чтобы самим докумекать что шведам и датчанам претензии предъявить можно. Вы им напишите. )))

[Курильщик]

1. Никаких ссылок Вы не дали.http://www.newsru.com/russia/12may2004/estonia.htmlВ этой ссылке написано:"Комментируя обсуждение в Эстонии возможности предъявления России требований о компенсации ущерба, причиненного республике Советской армией, заместитель председателя комитета ГД РФ по международным делам Леонид Слуцкий заявил в прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы": "Это антироссийская галиматья". По словам Слуцкого, это не коллективная позиция эстонского руководства, а частная позиция профессора Сало ( профессора канадского университета), который возглавляет эту госкомиссию. "Как ученый он может высказывать любые позиции", - уверен Слуцкий."Вторая Ваша ссылка.http://www.newsru.com/russia/12may2004/ ... tml"Латвия и Эстония конкретных цифр не называют. Пока. "Мы с 1991 года говорим о том, что Россия должна признать факт оккупации, - говорит "Известиям" Марко Михкельсон, председатель международного комитета эстонского парламента. - Все партии в своих программах зафиксировали мнение по этому вопросу. Главная проблема в том, что мы не видим желания Москвы вести разговор с Эстонией."Здесь лишь говорится , что Эстония хочет от России признания факта оккупации, о каких то финансовых претензиях к России эстонцы здесь не говорят, есть лишь тенденциозный комментарий журналиста Известий.В эстонской банкноте не вижу каких-либо территориальный претензий к России. Нарва является эстонским городом, Ивангородская крепость здесь возможно для интерьера, что бы показать, что речь идет о Нарве. А может это картина какого-то эстонского художника.Не хочу гадать, потому что не знаю. Во всяком случае на эстонских картах Ивангород изображен российской территорией. На армянском гербе изображена гора Арарат, находящаяся в Турции, но это не значит, что Армения претендует на турецкие земли.2. Пускай эстонского государства еще не было, но вред от оккупации эстонскому народу был, по Вашей логике надо требовать компенсации.

[Proga]

Анатолий Фурман1. "Комментируя обсуждение в Эстонии возможности предъявления России требований о компенсации ущерба, причиненного республике Советской армией, заместитель председателя комитета ГД РФ по международным делам Леонид Слуцкий заявил в прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы": "Это антироссийская галиматья"Ну так ведь Слуцкий в отличие от Вас не признает никакой оккупации, поэтому для него эти претензии эстонцев - действительно галиматья.2. "По словам Слуцкого, это не коллективная позиция эстонского руководства, а частная позиция профессора Сало ( профессора канадского университета), который возглавляет эту госкомиссию. "Как ученый он может высказывать любые позиции", - уверен Слуцкий.""Этот ученый был ОФИЦИАЛЬНО УПОЛНОМОЧЕН ЭСТОНСКИМ ПАРЛАМЕНТОМ ПОДСЧИТАТЬ УЩЕРБ.3. "Здесь лишь говорится , что Эстония хочет от России признания факта оккупации, о каких то финансовых претензиях к России эстонцы здесь не говорят"Ну правильно. Первую ссылку я Вам дал, чтобы показать, что претензии готовятся. Или по Вашему Госкомиссию по подсчету ущерба создавали из любви к математике?А во второй речь идет о предварительной задаче - заставить Россию признать оккупацию. Строго говоря, эстонцам даже немного глупо уже сейчас вымогать от России деньги, разумно намекнуть "Вы нам оккупацию признайте, а мы может быть и не потребуем денег".Но Госкомиссия однако в поте лица считает и считает. )))4. "Ивангородская крепость здесь возможно для интерьера, что бы показать, что речь идет о Нарве. А может это картина какого-то эстонского художника. Не хочу гадать, потому что не знаю"Действительно, кому придет в голову что это Нарва, если не нарисовать заодно еще и Ивангород. )))Вот интересно....нет ли на юанях Хабаровска...)))5. "Пускай эстонского государства еще не было, но вред от оккупации эстонскому народу был"Послушайте, сколько раз Вам можно одно и тоже разжевывать?НЕТ ГОСУДАРСТВА - НЕТ И ОККУПАЦИИ (С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ МЕЖДУНАРОДНОГО ПРАВА).Вы вообще хоть немного бы в суть данного термина вникли.

[Joanna]

Анатолий Фурман За что люблю евреев, они трогательно относятся к палачам своего народа, если те против москалей.Мне нравится названия "ущербная нация", это нация постоянно требующая возмещения мифического ущерба.Например прибалты, они самые ярые нацисты и антисемиты, уничтожили во время ВМВ почти всех евреев проживавших на их земле , но оказывается это их обижали.Я рад что есть евреи поддерживающие этот абсурд.Благими намерениями - прямо в "гетто".

[Курильщик]

Эжен, Вы меня с кем то спутали, я не поддерживаю требований о возмещении ущерба, я лишь считаю, что советская оккупация Эстонии действительно была, но Россия не отвечает за преступления Сталинского режима, не Россия оккупировала Прибалтику, а СССР. Россия сама пострадала от сталинского режима миллионами человеческих жизней и не одни эстонцы страдали; с какой стати Россия должна что-то платить.Такую же точку зрения высказывал и наш первый президент Ельцин с которой я полностью солидарен.А преступления против евреев были в годы ВОВ и я их не оправдываю, зачем только все валить в одну кучу...Единодушие есть только в тоталитарном обществе, и среди прибалтов есть люди с различными взглядами на "возмещение ущерба". Признание России наследницей сталинской империи, отказ не только видеть, но даже обсуждать очевидные факты, приводит лишь к росту прибалтийского радикализма.Не проще ли сказать, да оккупация была, но Россия за нее не в ответе.Весь мир признает, что была советская оккупация, я здесь не оригинален. Отказ России признать это работает против нее, против ее репутации на Западе, в глазах общественного мнения Россия предстает неким монстромс имперским мышлением, с не изжитым сталинизмом.Сейчас российское руководство продвигает модернизационный проект, при этом Медведев признает, что опираясь лишь на свои силы, без участия развитых стран никакой модернизации в России не будет, и как к нам относятся в Европе, Америке имеет не маловажное значение.

[Joanna]

Анатолий, извините если что не так."Весь мир признает, что была советская оккупация, я здесь не оригинален."Мне в это не верится. Европа пытается доказать , но зачем это ей надо, да и вам тоже.Очередной конфликт и ничего более.

[Proga]

Анатолий Фурман1. "я лишь считаю, что советская оккупация Эстонии действительно была, но Россия не отвечает за преступления Сталинского режима, не Россия оккупировала Прибалтику, а СССР....с какой стати Россия должна что-то платить"Для юридической дискуссии позиция более чем уязвимая.Условно говоря, если Вы получаете наследство за каким-то родственником, то принимаете как его собственность, так и обременения с этой собственностью связанные. Например если Ваш погибший родственник кого-то перед смертью на машине переехал и сделал инвалидом, потом сам внезапно умер, то пострадавший имеет полное право требовать компенсацию от Вас - наследника покойного. Не потому что лично Вы виноваты, а потому что Вы - правоприемник.РФ взяла на себя весь внешний долг СССР и все международные активы СССР. Так ли иначе, но ей придется именно что ЗАЩИЩАТЬ СОВЕТСКИЙ СОЮЗ от возводимых на него обвинений. Поэтому кстати была и создана в России "Комиссия по противодействию фальсификации истории". 2. "Весь мир признает, что была советская оккупация, я здесь не оригинален"А кто Вам сказал про "весь мир"?"Оккупацию" признают США (как главный покровитель Прибалтики). "Оккупацию" признал Европарламент (ведь Эстония, Латвия и Литва - члены ЕС, им сложно было не уступить, но кстати добивались там этого признания бльше десяти лет). Ну и кто-то в НАТО, та же Канада например.А кто еще? Китай признал? Индия признала? Арабский мир? Черная Африка? Страны Южной Америки? Географию в школе учили? На уроках тоже заявляли, что "весь мир" это ЕЭС (ЕС) и США?Кстати, не забудьте проголосовать тогда за пункт 1 в нашей в теме "Запад и мир" 3. "Единодушие есть только в тоталитарном обществе, и среди прибалтов есть люди с различными взглядами на "возмещение ущерба""Практически все т.н. "русские партии" Прибалтики выступают против признания. Кстати, признать оккупацию со стороны России это означает еще и предать местные русские общины, которые считают решение о лишении русских жителей гражданства в 1991 г. незаконным именно в связи с тем что никакой оккупации в 1940 г. не было.Но в целом доминирует там другая позиция.Еще в 2005 Парламент Эстонии принял обращение к Госдуме и Совету федерации России, в котором, в частности, заявил: "в связи с приближающейся 60-й годовщиной окончания Второй мировой войны, и учитывая, что конец войны не принес свободы и независимости Эстонии, Латвии и Литве, призываем Россию признать оккупацию стран Балтии, осудить ее незаконность и найти возможность ВОЗМЕСТИТЬ НАНЕСЕННЫЙ ТОТАЛИТАРНЫМ КОММУНИСТИЧЕСКИМ ПРАВИТЕЛЬСТВОМ УЩЕРБ народам Эстонии, Латвии и Литвы".http://news.babr.ru/?IDE=21446&AMsg=14. "Признание России наследницей сталинской империи, отказ не только видеть, но даже обсуждать очевидные факты, приводит лишь к росту прибалтийского радикализма"Ну тогда надо отдать не только Ивангород, Изборск и Печоры, но и Курильские острова японцам (а заодно и юг Сахалина). Россия говорит что Курилы - ее земля, т.к. ей острова в Тегеране и Ялте союзники обещали. Неправда! Нынешней "демократической РФ" в Ялте Черчилль и Рузвельт ничего не обещали. Обещали именно той самой "сталинской империи". А то получается какая-то немножко подленькая позиция. Наследство я де от покойного взял, но покойным все равно брезгую и по счетам его платить не буду.5. "Отказ России признать это работает против нее, против ее репутации на Западе, в глазах общественного мнения Россия предстает неким монстромс имперским мышлением, с не изжитым сталинизмом"Пардон, Вы случайно не в милиции работаете....э...."добрым следователем"?Эти тоже говорят, мол ты Вася признайся...тебе сразу легче станет. Свалишь все на Осю, а сам уйдешь весь в белом. Проблема в том, что есть еще и "злые следователи".

[xsx]

Я не очень понимаю почему признание факта оккупации непременно должно привести к каким-то компенсациям. Поговорить об этом прибалтийские политики могут, но серьезно требовать вряд ли станут. Даже если какой-нибудь отчаянный политик предъявит претензию с суммой, ему Россия завсегда может предъявить другую претензию с другой суммой - за постройку заводов-пароходов. И отдельные пострадавшие лица тоже ничего не добьются, ибо у нас своих репрессированных огромное множество, а им ничего наше правительство не компенсировало. Вон, про Катынь некоторые товарищи тоже страшно переживали, мол, нельзя признавать, а то поляки задолбают претензиями. Но почему-то все-таки наша Дума решилась и признала факт расстрела НКВД. И вроде бы Польша в не выставила в ответ счет?

[Proga]

Между расстрелом в Катыни и "оккупацией Прибалтике" разница очевидна.В первом случае речь идет о так сказать факте расстрела, во-втором - о юридической трактовке событий.Разумеется речь еще идет и о том как долго длилась эта самая "советская оккупация". Официальная позиция прибалтийских стран состоит в том что длилась она с АЖ с 1940 по 1991 (с перерывом на 1941-44).Практически все русские партии единодушно отвергают вообще сам факт оккупации (считая при этом что со стороны РФ будет предательством его признавать). Поскольку введение понятия "оккупация" и лишило их гражданских прав в 1991.Но недавно "Центр Согласия" в Латвии (это не совсем русская партия, но ориентрирована все же в первую очередь на русскоязычных) и ее лидер Нил Ушаков предложили компромиссную трактовку (предложили для дискуссии, но не официально приняли). Признать факт незаконного прихода советских войск и соответственно оккупации, но не 50-летней, а 50-дневной. Т.е. оккупация де закончилась с момента вхождения Эстонии, Латвии и Литвы в состав СССР (и соответственно признается легитимность нахождения прибалтийских республик в составе СССР что по идее должно тянуть восстановление всех гражданских прав русскоязычных родившихся там в советские годы).

[xsx]

""В первом случае речь идет о так сказать факте расстрела, во-втором - о юридической трактовке событий."""В первом случае с юридической трактовкой тоже не все гладко - поляки хотят не просто, чтобы факт признали (давно уже признали на самом деле), а реабилитации расстрелянных.О ситуации в Латвии и Эстонии я мало знаю, у меня связь только с Литвой, а там никакой дискриминации, связанной с гражданством не было - его дали всем, кто жил в Литве. Нда, Литва получилась заложницей соседей - признать оккупацию отдельно Литвы невозможно. А про 50 дней - это мысль))

[Pritomnik]

Литовцам "оккупанты" подарили Виленский край.

[Курильщик]

Александр Овдин1.«если Вы получаете наследство за каким-то родственником, то принимаете как его собственность, так и обременения с этой собственностью связанные…РФ взяла на себя весь внешний долг СССР и все международные активы СССР. Так ли иначе, но ей придется именно что ЗАЩИЩАТЬ СОВЕТСКИЙ СОЮЗ от возводимых на него обвинений…»РФ не является наследницей СССР, она наследовала лишь советское имущество, находящееся на российской территории , также как , например, Украина унаследовала долю советского имущества, находившеюся на ее территории. Внешний долг СССР и его международные активы наследовали все постсоветские республики. Впоследствии они заключили соглашению, что отказываются от своей доли в международных активах и зарубежной собственности СССР в пользу РФ, взамен на принятие РФ на себя внешнего долга СССР. Преступления сталинского режима к внешнему долгу СССР не относятся и их признание не влечет финансовых обязательств для России.Кстати, Украина единственная из республик, которая не подписала указанного соглашения и требует себе долю международных активов СССР. Если Вы гражданин Украины, как Вы относитесь к позиции своего государства.В РФ существует закон, по которому жертвы политических репрессий - граждане РФ получают финансовую поддержку. Такие же законы должны быть и во всех постсоветских республик. Республики наследовали советское имущество на своих территориях, они же наследуют и советские обязательства перед СВОИМИ гражданами.2. «А кто Вам сказал про "весь мир"?Мне все равно признает ли оккупацию Прибалтики Египет, Пакистан, черная Африка и т.п.Что написано в их школьных учебниках я не знаю, как и Вы; думаю, что им это безразлично, скорее всего, при написании учебников по европейской истории они ориентируются на западные источники.Мнение же Евросоюза и США для РФ важно. Медведев признал, что своими силами Россия не сможет провести модернизацию без западных инвестиций и технологий, зачем же тогда России во всем противопоставлять себя Западу.Вот небольшой пример. Россия предложила ввести безвизовый режим между РФ и Евросоюзом. Понятно, что это может быть лишь при доверительных дружеских отношениях между государствами, и позиция стран Балтии здесь не маловажна, они могут просто наложить вето на это решение

[Курильщик]

3. О дискриминации русского населения.В 1940 году в Эстонии насчитывалось 8 % русского населения. Через 50 лет русских стало около трети населения. Это люди, которые приехали в Эстонию в советское время, потому что жизнь там была сытнее, чем в российских регионах.; они не знали эстонского языка. культуры, истории и потребности знать у них особой не было, поскольку они жили довольно компактно на севере-востоке и общались между собой по- русски.Когда Эстония обрела независимость, она им сказала:- хотите участвовать в политической жизни страны, в парламентских выборах – учите язык, эстонскую конституцию, сдавайте экзамен и получайте гражданство. Не хотите – живите как обычные обыватели, за вами сохраняется право на жилье, работу, учебу, пенсию, социальный пакет, безвизовые поездки в шенгенскую зону, равную оплату за равный труд с эстонскими гражданами. Единственное ограничение – запрет на занятие должностей в госучреждениях и это объяснимо, прскольку деловая переписка идет на государственном языке и без его знания работать чиновником невозможно.Были конечно и специфические исключения из правил, например для бывших сотрудников КГБ.Все, кто хотел, эстонское гражданство получили, сейчас там неграждан около 6.5%.Говорят про «эстонских фашистов», но почему то молчат про фашистов из Казахстана, Узбекистана, Туркмении, откуда русскому населению пришлось спасаться бегством.Русскоязычное население в Эстонии живет лучше, чем русские в российских регионах, нет какой-либо массовой иммиграции русских из Эстонии в Россию , если и есть иммиграция, то на Запад, где трудятся 150 тысяч граждан Эстонии, эстонцев и русских.Если российское руководство так заботиться об избирательных правах эстонских неграждан, дало бы оно избирательные права россиянам, а то в стране выжженное политическое поле, где место лишь для ЕР и ее марионеткам, фальсифицированные выборы. Русскоязычные граждане прибалтийских республик участвуют в полнокровной политической жизни своих стран, а не в ее имитации как в РФ.

[Proga]

Анатолий Фурман1. "РФ не является наследницей СССР"Является. РФ - официальная правоприемница, вплоть до места в Совбезе ООН. Во всяком случае в Эстонии, Латвии и Литве так полагают. 2. "В РФ существует закон, по которому жертвы политических репрессий - граждане РФ получают финансовую поддержку. Такие же законы должны быть и во всех постсоветских республик. Республики наследовали советское имущество на своих территориях, они же наследуют и советские обязательства перед СВОИМИ гражданами"Опять двадцать пять. Объяснял-расжевывал, но не в коня корм. )))Еще раз. Эстония, Латвия и Литва (в отличие от остальных республик союза) трактуют в качестве оккупации весь период 1940-91. Соответственно никаких обязательств перед репрессированными не признают, по их мнению их обидел оккупационный режим к которому они де не имели никакого отношения.3. "Кстати, Украина единственная из республик, которая не подписала указанного соглашения и требует себе долю международных активов СССР"Уже не требует. Это была оранжевая авантюра, не с целью какие-то активы получить, а так...поскандалить. И вообще Украина здесь непричем.4. "Мне все равно признает ли оккупацию Прибалтики Египет, Пакистан, черная Африка и т.п."Китай у вас тоже среди и "т.п."?Ну тогда и не рассказывайте про то что признал весь мир.5. "позиция стран Балтии здесь не маловажна, они могут просто наложить вето на это решение"По этому вопросу прибалтов никто спрашивать не будет. Впрочем, им как раз очень требуются туристы. 6. "учите язык, эстонскую конституцию, сдавайте экзамен и получайте гражданство. Не хотите – живите как обычные обыватели, за вами сохраняется право на жилье, работу, учебу, пенсию, социальный пакет, безвизовые поездки в шенгенскую зону, равную оплату за равный труд с эстонскими гражданами. Единственное ограничение – запрет на занятие должностей в госучреждениях"Этот текст наверное содран с какого-то лживого заявления эстонского посольства. Права на бесплатную приватизацию жилья волчебилетники или "негры" не имели.Пенсии у негров меньше чем у граждан.Высшее образование только на эстонском и после обязательного госэкзамена эстонского.Большое кол-во мест работы занять можно только после знания языка на опред. уровне.Госслужба это не только чиновничество, это еще и армия и полиция и госбезопасность и т.д. Только для эстонцев. 7. "Русскоязычные граждане прибалтийских республик участвуют в полнокровной политической жизни своих стран"Я не знаю конкретно про Эстонию (думаю там тоже самое), но например в Латвии за 20 лет порядка 150 человек занимали министерские кресла (кабинеты быстро менялись). Так вот....среди них не было НИ ОДНОГО РУССКОГО (при том что они составляют 30% населения). НИ ОДНОГО ИЗ 150.Вот такое полнокровное участие.Надо честно признать что на Украине такой дискриминации нет.8. "Были конечно и специфические исключения из правил, например для бывших сотрудников КГБ"Не только. Например право на натурализацию лишили членов интерфронтов (политические движения русских периода перестройки).

[sekrett]

"Говорят про «эстонских фашистов», но почему то молчат про фашистов из Казахстана, Узбекистана, Туркмении, откуда русскому населению пришлось спасаться бегством.Русскоязычное население в Эстонии живет лучше, чем русские в российских регионах, нет какой-либо массовой иммиграции русских из Эстонии в Россию , если и есть иммиграция, то на Запад, где трудятся 150 тысяч граждан Эстонии, эстонцев и русских.Если российское руководство так заботиться об избирательных правах эстонских неграждан, дало бы оно избирательные права россиянам, а то в стране выжженное политическое поле, где место лишь для ЕР и ее марионеткам, фальсифицированные выборы. Русскоязычные граждане прибалтийских республик участвуют в полнокровной политической жизни своих стран, а не в ее имитации как в РФ."Анатолий 100. Это- ПО ДЕЛУ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Proga]

А по моему одно к другому как раз особо не относится.Мне не вполне понятно как туркменские тараканы могут оправдать эстонских.У нас есть тема по Средней Азии....я лично ничего не имею против того чтобы обсудить в ней дискриминацию некоренного населения. Это тему Прибалтики не закрывает.

[xsx]

"""Литовцам "оккупанты" подарили Виленский край""Не, не так. Литовцам оккупанты "подарили" Виленский край. Вы же не будете отрицать, что осенью 39 года советское руководство с усами догадывалось, что никакой независимой Литвы скоро не будет, как уже нет Польши. Пакт-то с протоколами уже подписан был."""В РФ существует закон, по которому жертвы политических репрессий - граждане РФ получают финансовую поддержку. Такие же законы должны быть и во всех постсоветских республик""""Как прямой потомок репрессированных граждан России и Литвы ответственно заявляю - финансовая поддержка в Литве на порядок лучше. В Литве репрессированым гражданам выдали жилье и доплату к пенсии, а в России репрессированный гражданин-пенсионер может воспользоваться только разве бесплатным осмотром Московского Кремля (обычный пенсионер должен заплатить за это удовольствие 100 руб.), все остальные льготы сопоставимы с льготами простых пенсионеров и гораздо меньше, чем у пенсионеров-инвалидов.