История Эстонии, Латвии и Литвы в 20 - начале 21 века.Новейшее время

1914 год и далее без остановок
Аватара пользователя
Proga
Сообщений в теме: 88
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: История Эстонии, Латвии и Литвы в 20 - начале 21 века.

Сообщение Proga »

Анатолий Фурман"Ответим на главный вопрос : была Эстония оккупирована или нет?"Раз уж Вы отвечаете положительно, то надо быть последовательным.Печоры, Изборск, Ивангород и др. были переданы России от ЭССР, сиречь с Вашей точки зрения оккупационным режимом. Соответственно нынешняя РФ не имеет никакого права ими владеть. Верно? Точка зрения РФ (Вы если не ошибаюсь гражданин РФ): - никакой оккупации не было;- было добровольное вхождение ЭССР в состав СССР с соблюдением всех имеющихся норм международного права.

Реклама
Аватара пользователя
Курильщик
Сообщений в теме: 43
Всего сообщений: 116
Зарегистрирован: 21.12.2010
 Re: История Эстонии, Латвии и Литвы в 20 - начале 21 века.

Сообщение Курильщик »

"Да не было там никакого насилия и прямых угроз не было."Как тогда понимать ультиматум, ультиматум был. а насилия не было, войска НКВД были, а насилия не было, Пятс сам по своей воле уехал в Башкирию надо думать."А то Вы уж большой специалист по правилам проведения референдумов...)))Если Вы знаете еще такие правила проведения референдумов приведите.Точка зрения РФ (Вы если не ошибаюсь гражданин РФ): - никакой оккупации не было;- было добровольное вхождение ЭССР в состав СССР с соблюдением всех имеющихся норм международного права.Приведите официальный российский документ, где бы излагалась такая точка зрения.

Аватара пользователя
Proga
Сообщений в теме: 88
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: История Эстонии, Латвии и Литвы в 20 - начале 21 века.

Сообщение Proga »

Анатолий Фурман1. "Как тогда понимать ультиматум, ультиматум был. а насилия не было"Слово "ультиматум" уже раз 50 прозвучало в Ваших постах. А как этот документ в действительности назывался Вы хотя бы знаете? А какие претензии там к Эстонии предъявлялись - в курсе? Там ведь не с бухты-барахты потребовали согласия на ввод допконтингентов КА.Вы его вообще читали? Или только "о нем"?....))) 2. "Приведите официальный российский документ, где бы излагалась такая точка зрения"Пожалуйста. Изучайте. "Комментарии Департамента информации и печати МИД по поводу высказываний некоторых иностранных политиков, призвавших Россию признать "оккупацию""http://lenta.ru/news/2005/05/04/mid/_Printed.htmНо это позиция тык скать культурная. А вот если погуглите "путин прибалтика от рваного осла уши" то получите позицию России во всей красе...)))ПСЯ так и не получил от Вас ответ на вопрос поставленный в первом абзаце #390.

Аватара пользователя
Курильщик
Сообщений в теме: 43
Всего сообщений: 116
Зарегистрирован: 21.12.2010
 Re: История Эстонии, Латвии и Литвы в 20 - начале 21 века.

Сообщение Курильщик »

Александр Овдин.1. Официально слова "ультиматум" не было, было "заявление" и ввод войск оправдывался, не напишут же в заявлении советского правительства "с целью оккупации". Смысл же совершенного от этого не меняется..2. Я являюсь гражданином РФ и обязан соблюдать ее законы, но это не значит, что в оценке исторических событий я должен придерживаться комментариев МИД, имею право по Конституции РФ иметь свое мнение, см. статьи 13-2, 28 , 29., Путин же заявил, что Латвия получит не Пыталово, а от мертвого осла уши. Его заявлений по поводу 1940 года Вы не приводили.Что касается законодательной оценки событий 1940 года:"О ПРИЗНАНИИ НЕЗАВИСИМОСТИ ЭСТОНСКОЙ РЕСПУБЛИКИ ПОСТАНОВЛЕНИЕ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СОВЕТ СССР 6 сентября 1991 г. N ГС-3 (ВВСС 91-37) Учитывая конкретную историческую и политическую обстановку,предшествовавшую вхождению Эстонской республики в СССР,Государственный Совет СССР постановляет: 1. Признать независимость Эстонской Республики. 2. Исходя их Постановления V (внеочередного) Съезда народных..." http://www.businesspravo.ru/Docum/Docum ... mID_...Т.е. верховный орган власти СССР заявил, что Эстонию признает независимой, учитывая те обстоятельства, по которым она независимость потеряла.Эти оценки сохраняются и для России, как правоприемнице СССР.

Аватара пользователя
Proga
Сообщений в теме: 88
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: История Эстонии, Латвии и Литвы в 20 - начале 21 века.

Сообщение Proga »

Анатолий Фурман1. "Официально слова "ультиматум" не было, было "заявление" и ввод войск оправдывался" ....несоблюдением Договора о взаимопомощи эстонской стороной.Именно для его реализации и вводились с согласия Эстонии части КА.2. "Т.е. верховный орган власти СССР заявил, что Эстонию признает независимой, учитывая те обстоятельства, по которым она независимость потеряла. Эти оценки сохраняются и для России, как правоприемнице СССР"С тем что сохраняются, никто не спорит, однако фраза "учитывая те обстоятельства" ни в малой степени не является признанием оккупации. Кстати, Вы передергиваете. Там сказано дословно не "про потерю независимости", а о "вхождении Эстонской республики в СССР".Я же скинул Вам ссылку в #392, с официальной позицией МИД РФ - "И ввод дополнительных частей Красной Армии, и присоединение прибалтийских государств к Советскому Союзу не вступали в противоречие с нормами действовавшего в то время международного права".3. "Путин же заявил, что Латвия получит не Пыталово, а от мертвого осла уши. Его заявлений по поводу 1940 года Вы не приводили"Так я Вам вообще цитат Путина не приводил, а предложил самому погуглить. )))Он там не только про Пыталово, но и про законность вхождения сказал. Просто "рваные уши" как то остальное перебили и большинство агенств только про них и упомянуло.Для нашего спора это значения не имеет (позиция РФ и так обозначена четко), просто для интереса....4. "Я являюсь гражданином РФ и обязан соблюдать ее законы, но это не значит, что в оценке исторических событий я должен придерживаться комментариев МИД, имею право по Конституции РФ иметь свое мнение, см. статьи 13-2, 28 , 29"Ну право то Вы имеете. Просто у меня создалось впечатление что Вы боитесь прямо ответить на вопрос поставленный в #390 и повторенный в #392. ))))Я ошибаюсь? Тогда почему нет ответа?

Аватара пользователя
Курильщик
Сообщений в теме: 43
Всего сообщений: 116
Зарегистрирован: 21.12.2010
 Re: История Эстонии, Латвии и Литвы в 20 - начале 21 века.

Сообщение Курильщик »

" вводились с согласия Эстонии части КА".Еще раз. Согласие Эстонии не было добровольным, согласие полученное путем насилия или угрозы ее применения юридической силы не имеет.Этот вопрос уже пошел по замкнутому кругу."однако фраза "учитывая те обстоятельства" ни в малой степени не является признанием оккупации."Логика простая. Эстония вошла в состав СССР. Затем принимающая сторона ее отпустила, учитывая обстоятельства, предшествующие ее вхождению.Я какие еще обстоятельства могли быть учтены кроме оккупации. Если Вы знаете другие обстоятельства, то скажите. Если Эстония вошла в СССР добровольно, на законных основания, то какие "обстоятельства" могли быть учтены, наверное бумаги были неправильно оформлены.Моя позиция здесь совпадает с решением советского руководства, которое обязательно для России, заявление МИД законом не является..Ответ на Ваш вопрос я дал, с комментарием МИД я не согласен.Вы, как гражданин Украины, тоже можете быть не согласны с высказываниямиВаших президентов, премьеров, министров. Согласны Вы должны быть лишь с тем, что имеет форму закона. По поводу Путина Ваша позиция странная. Вы предлагаете мне самому найти высказывания Путина , самому же с ними спорить.Путин сам признал наличие секретных договоренностей с Гитлером о Прибалтике и заявил, что судьба прибалтийских народов решалась за их спиной.

Аватара пользователя
Proga
Сообщений в теме: 88
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: История Эстонии, Латвии и Литвы в 20 - начале 21 века.

Сообщение Proga »

Анатолий Фурман1. "Согласие Эстонии не было добровольным"Вы это не доказали.2. "согласие полученное путем насилия или угрозы ее применения юридической силы не имеет. Этот вопрос уже пошел по замкнутому кругу"По этой Вашей абсурдной логике перемирие 1919 и последующий Тартусский договор тем более никакой силы не имеют. Большевики тоже были вынуждены их подписать не от чистого сердца, а потому что были ВЫНУЖДЕНЫ. И эстонцы им не просто угрожали, а в открытую применяли силу вместе с Юденичем.Конечно эстонская армия - не Бог весть какая сила, но угрозу она представляла вполне конкретную с учетом др. факторов (Деникина на Юге, Колчака на востоке, поляков готовящих нападение и др.). Как раньше писали - "Огненное кольцо фронтов" и угроза падения Советской Республики. Вот чтобы хоть с одним из фронтов покончить, эстонцам независимость признали и русские земли отдали. Угроза прошла - обратно забрали (и земли и независимость). 3. "Я какие еще обстоятельства могли быть учтены кроме оккупации"Это туманный бюрократический оборот, который гаданий не требует. К позиции о признании оккупации он не имеет ничего общего. 4. "Моя позиция здесь совпадает с решением советского руководства, которое обязательно для России"Решение было признать независимость, а ссылка в преамбуле на "учет обстоятельств" никакой юридической силы не имеет. Остальное - бредовые фантазии.Позиция гос-ва по конкретному международному вопросу определяется заявлениями МИД, который уполномочен на это законом.Принимать спецзакон с трактовкой исторических событий никто в России не будет.С др. стороны, то признание независимости в 1991 было очевидным предательством интересов русскоязычного населения. Дело в том что за это признание (коли уж его делать) можно было сторговать с эстонцев и латышей предоставление гражданских прав местным русским. Да и потом РФ могла это требовать в обмен на вывод своих баз. Увы, вначале СССР, а затем РФ на это наплевали. 5. "Ответ на Ваш вопрос я дал, с комментарием МИД я не согласен"Вы ответили на то о чем Вас не спрашивали. ))))Уже в четвертый раз повторяю (сталкиваясь с систематическим съезжанием с темы) что на вопрос поставленный в первом абзаце #390 ответа нету.Или там нечетко вопрос сформулирован? Если да - так и скажите что не поняли (хоть на мой взгляд надо очень постараться чтобы не понять).

Аватара пользователя
Курильщик
Сообщений в теме: 43
Всего сообщений: 116
Зарегистрирован: 21.12.2010
 Re: История Эстонии, Латвии и Литвы в 20 - начале 21 века.

Сообщение Курильщик »

Ответьте мне на вопрос поста 395.Еще раз сформулирую: Какие обстоятельства," предшествовавшие вхождению Эстонской республики в СССР", учло союзное руководство предоставив Эстонии независимость". По поводу поста 390.Я действительно не понимал о чем речь.Граница между Эстонией и Россией должна проходить там, где она сейчас проходит, точно также, как между Россией и Украиной, хотя считаю не справедливым передачу Крыма Украине в 1954 году, такое же отношение у меня к передаче России тех земель о которых вы пишите. Путин не давал юридических оценок передачи земель в 1943-1944 годах, он лишь сказал о нерушимости послевоенных границ в Европе, и я с этим согласен. Между Эстнией и РФ существует договор о границах, договор, в котором они обязуются соблюдать суверенитет и территориальную целостность друг друга."Большевики тоже были вынуждены их подписать не от чистого сердца"Большевики первые начали военные действия против Эстонской республики, поэтому странно слышать, что они были "вынуждены" подписать Тартуский мир". Любая война кончается миром и победитель в войне тот, кто сильнее. Большевики отдали Эстонии те территории. которые отошли к Эстляндской губернии по плебисциту ими организованному, вполне нормально, когда границами государст служат внутренние административные границы отделившихся областей.Войны же между ЭР и СССР не было, Эстония была дружественным России государством, был Пакт о взаимопомощи, согласно которому расквартированные в Эстонии советские части не имели право вмешиваться в эстонские дела, все это было грубо попрано.Кстати вот история подписания Пакта о взаимопомощи."24 сентября для подписания договора о торговле в Москву прибыл министр иностранных дел Эстонии К. Сельтер. После обсуждения экономических проблем Молотов перешёл к проблемам взаимной безопасности и предложил «заключить военный союз или договор о взаимной помощи, который вместе с тем обеспечивал бы Советскому Союзу права иметь на территории Эстонии опорные пункты или базы для флота и авиации». Сельтер попытался уклониться от обсуждения, ссылаясь на нейтралитет, но Молотов заявил, что «Советскому Союзу требуется расширение системы своей безопасности, для чего ему необходим выход в Балтийское море. Если Вы не пожелаете заключить с нами пакт о взаимопомощи, то нам придется искать для гарантирования своей безопасности другие пути, может быть, более крутые, может быть, более сложные. Прошу Вас, не принуждайте нас применять силу в отношении Эстонии». [22]http://ru.wikipedia.org/wiki/РџСЂРёС%8...В начале заставили подписать договор, потом обвинили в его нарушении и потребовали смены правительства, затем ввели армию и части НКВД, которая еще до формального присоединения стала арестовывать государственных деятелей и политиков Эстонии.Так что получается, как в басне Крылова "Волк и ягненок".Скажите, Александр, положа руку на сердце, не ужели Вы это считаете справедливым, или у Вас просто эмоциональный настрой против эстонцев, все они козлы, русофобы, фашисткие недобитки и прочие клише.

Аватара пользователя
Proga
Сообщений в теме: 88
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: История Эстонии, Латвии и Литвы в 20 - начале 21 века.

Сообщение Proga »

Анатолий Фурман1. "Большевики первые начали военные действия против Эстонской республики"Некорректная формулировка. Т.н. "Эстонская республика" до Тартусского мира представляла собой самопровозглашенное гособразование которому никто войны не объявлял поскольку ее никто и не признавал. Большевики признавали легитимной только ЭТК, которой и оказывали помощь в соответствии с договором.2. "Любая война кончается миром и победитель в войне тот, кто сильнее"Ну и?Т.е. по Вашему СССР должен был нападать в 1940 на Эстонию, разбить ее армию, навязать победоносный мир и только тогда получил бы право присоединять ее к себе?А вот Сталин был не такой как Вы кровожадный и договорился с эстонцами полюбовно.3. "Большевики отдали Эстонии те территории. которые отошли к Эстляндской губернии по плебисциту ими организованному"Незаконному плебисциту, который в Печорах и Изборске вообще не проводился.4. "В начале заставили подписать договор"Предложили подписать.5. "потом обвинили в его нарушении"Раз Эстония подписала, то и обязана была выполнять. Справедливо обвинили.6. "затем ввели армию и части НКВД"....с согласия эстонской стороны.7. "Так что получается, как в басне Крылова "Волк и ягненок".Скажите, Александр, положа руку на сердце, не ужели Вы это считаете справедливым"Вполне.Там не ягненок, а продажный козел. Рыло у него в пуху было. У нас с этого самого пуха (о котором писала Чудинова) разговор собственно и начался. 8. "Ответьте мне на вопрос поста 395.Еще раз сформулирую: Какие обстоятельства," предшествовавшие вхождению Эстонской республики в СССР", учло союзное руководство предоставив Эстонии независимость"."Я уже ответил, что НЕ ЗНА-Ю. Напишите запрос в МИД РФ, может быть там Вам подскажут. )))Зато я хорошо знаю, что формулировка "учитывая обстоятельства вхождения" ни в малейшей мере не является фактом признания оккупации (что бы там кто не имел ввиду ее в документ вставляя).Юридическое признание исторического факта так не происходит. Зато лишний раз убедился как работает у Вас фантазия и в какие дебри заносит. ))) 9. "Я действительно не понимал о чем речь. Граница между Эстонией и Россией должна проходить там, где она сейчас проходит, точно также, как между Россией и Украиной, хотя считаю не справедливым передачу Крыма Украине в 1954 году, такое же отношение у меня к передаче России тех земель о которых вы пишите"Ну здрасте я Ваша тетя...Вы оказывается не понимаете самого главного. Вся эта история с т.н. "оккупацией" всплыла в Эстонии отнюдь не ради некой академической научной истины. "Оккупация" только для того и требовалась чтобы:- лишить гражданских прав т.н. "некоренное население" и заставить последнее эмигрировать или проходить долгую и тяжелую процедуру натурализации (она до сих пор не закончена);- выставить России территориальные претензии;- выставить России финансовые претензии.Ну а в Ваших словах логики нет ни малейшей. Раз Вы напираете на то что была "оккупация", то с какой тогда стати признавать российскими Ивангород, Печоры и Изборск? Еще раз повторяю что их предало в состав РСФСР правительство ЭССР, с Вашей точки зрения "оккупационное". Вы говорите что бандит-Россия напала на невинную Эстонию чтобы кошелек отнять. Ну? Вот жертва из рук бандита вырвалась и стала кошелек назад требовать. А какие у России тогда моральные и юридические основания не возвращать? Мол давно и неправда?А история с Украиной здесь вообще непричем. Нынешняя Украина это правоприемница УССР, а не созданной в 1917 УНР.Напротив, Эстония (и Анатолий Фурман вместе с ней) никакой ЭССР не признает, считает что был оккупационный период и соответственно нелегитимное правительство.

Аватара пользователя
Курильщик
Сообщений в теме: 43
Всего сообщений: 116
Зарегистрирован: 21.12.2010
 Re: История Эстонии, Латвии и Литвы в 20 - начале 21 века.

Сообщение Курильщик »

"Большевики признавали легитимной только ЭТК, которой и оказывали помощь в соответствии с договором."Если большевики с ЭР не воевали. а лишь поддерживали ЭТК, пускай бы ЭТК и подписывала с ЭР мирный договор.Почему плебесцит был незаконный, я так и не понял.Присоединение Эстонии к СССР было законным, а плебисцит незаконным.!?Был ли законным Тартуский мир, ? Если -да, то почему присоединение Нарвы и Ивангорода было незаконными.Если прием Эстонии в СССР был законным, почему впоследствии принимающая сторона ее отпустила, ссылаясь на обстоятельства предшествующие приему.Ничего из Ваших аргументов не понял, кроме того, что эстонцы-козлы.Нельзя ли пояснить : "затем ввели армию и части НКВД"....с согласия эстонской стороны.---------------------------------------------------Когда эстонская сторона давала согласие на введение частей НКВД." Еще раз повторяю что их предало в состав РСФСР правительство ЭССР,"Нельзя ли дать ссылку, когда, каким постановлением правительство ЭССР "их предало".-" выставить России территориальные претензии;"Зачем тогда подписали с РФ договор о границах?" выставить России финансовые претензии.""Почему тогда не обращаются к правительству РФ с финансовыми претензиями?

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Новейшее время»