История Эстонии, Латвии и Литвы в 20 - начале 21 века.Новейшее время

1914 год и далее без остановок
Аватара пользователя
Proga
Сообщений в теме: 88
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: История Эстонии, Латвии и Литвы в 20 - начале 21 века.

Сообщение Proga »

Святослав Поляков, Кирилл Валерич, Димон пикт БурдинДанная тема посвящена истории трех прибалтийских стран. Посты с ними никак не связанные будут удалятся как офф-топ.

Реклама
Аватара пользователя
Курильщик
Сообщений в теме: 43
Всего сообщений: 116
Зарегистрирован: 21.12.2010
 Re: История Эстонии, Латвии и Литвы в 20 - начале 21 века.

Сообщение Курильщик »

Александр Овдин По поводу плебисцита 1917 года.Никаких доказатльств, что плебисцит 1917 года был не легитимный Вы не привели, кроме того факта, что его проводили большевики.Данных о не легитимности эстонских выборов 1940 года я могу привести сколько угодно.Мне кажется, что плебисцит был проведен честно.Во-первых, большевисткая власть спустя месяц после Октября была еще слаба, еще не заматерела как в 1940 году, и установилась она на местах не сразу. Почему на выборах в Учредительное собрание в Петербурге большевики набрали 45%, приписала бы себе90-95%.Во-вторых, и главное, жизнь в Эстонии всегды была более сытой и спокойной чем в России, особенно в 1917 году. После революции Эстония приняла у себя не мало русских иммигрантов. В советское время масса русских трудовых мигрантов переехала жить в Эстонию, почему же русские люди в советское время захотели жить в Эстонии, а не в российских регионах.Возможно, вы и правы, большинство нарвского населения имело родным языком русский, вы сами приводили данные" доля Русского населения в СПб-губернии в целом и Нарве в частности непрерывно росла в 19 веке. 10%, 20%, 30%, 40%...в 1897 г. - 43%." Это говорит о сильном смешении населения, ассимиляции, и человек с родным русским языком мог иметь эстонцами, ижорцами одного из родителей, папу или маму или жену, т.е. Эстония не была для них чем-то чуждым.Даже у Калинина была жена эстонка.Большевии, Сталин всегда имели стратегическую цель -подчинить себе все народы, территории бывшей российской империи и действовали методом кнута и пряника. Так в 1939 году они отдали Литве их древнюю столицу Вильнюс, город Вильно, где преобладали поляки и евреи; что бы впоследствии забрать всю Литву. И Нарву они отдали из стратегических соображений, рассматривая ее как центр советизации Эстонии, столицу ЭТК, а не из-за любви к Эстонии. В советское время власти всячески поощряли трудовую миграцию русских в Эстонию, объявлялись в Эстонии "ударные комсомольские стройки", куда набирались рабочии из России, строились предприятия ВПК, где работали русские.Наверное полагали, чем выше доля русского населения, тем легче удержать республики в составе Союза.

Аватара пользователя
Курильщик
Сообщений в теме: 43
Всего сообщений: 116
Зарегистрирован: 21.12.2010
 Re: История Эстонии, Латвии и Литвы в 20 - начале 21 века.

Сообщение Курильщик »

"Это не отменяет того факта, что критикуемые Вами выборы прошли по Указу этого самого Пяста. Или у Вас есть данные что подпись на Указе подделка? "Выборы были проведены по постановлению созданного большевиками правительства. Это было незаконно поскольку в Эстонии уже был парламент, избранный в 1938 году, чьи полномочия еще не были закончены.Президент Пяст был блокирован в своем дворце оккупационной властью, никого из эстонских политиков или журналистов к нему не пускали. Если его подпись есть, то это говорит о двух вещах: либо его к этому принудили, а опасаться за свою жизнь у него были все основания, либо просто поставили факсимиле подписи.Интересно, что в предвыборной платформе эстонского фронта трудового народа ничего не говорилось о присоединении к СССР.Вы говорите, что людей на выборы не загоняли.Я не участвовал в последних российских выборах, меня туда не загоняли, но если бы я жил в оккупированой или тоталитарной стране и знал, что в моем паспорте должны поставить отметку об участии в выборах, что мое отношениие к выборам будет известно новой власти, то я бы поостерегся не ходить на избирательный участок.Вы скажите, что можно было проголосовать против.А вы участвовали в советских доперестроечных выборах ?. На моем избирательном участке в Саратове картина была следующая: рядом со столом, где выдают бюллетени, стоит избирательная урна, кабинки для голосования отсутствуют, но в них и нет необходимости, поскольку кандидат один, в стороне стоит стол с авторучкой, куда можно, теоретически, подойти и вычеркнуть кандидата, но делать это на виду у всех, включая людей в штатском, как то не хотелось.Я уже не говорю о фальсификации, которая несомнено присутствовала.

Аватара пользователя
Proga
Сообщений в теме: 88
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: История Эстонии, Латвии и Литвы в 20 - начале 21 века.

Сообщение Proga »

Анатолий Фурман1. "По поводу плебисцита 1917 года. Никаких доказатльств, что плебисцит 1917 года был не легитимный Вы не привели, кроме того факта, что его проводили большевики"А я ничего и не собирался доказывать.Так...поделился смутными сомнениями, что затеявшие референдум большевики предоставили равные (с собою) возможности для агитации например Союзу русского народа (черносотенцам).2. "Мне кажется, что плебисцит был проведен честно"Что "кажется" я понял. А вот что именно Вам "кажется" - мне непонятно?То что большевики создали равные условия для агитации противникам и сторонникам? Богатая у Вас однако фантазия. )))3. "Данных о не легитимности эстонских выборов 1940 года я могу привести сколько угодно"Разумеется Вы можете...уж кто бы сомневался.После 1991 все силы эстонской пропаганды были брошены на то чтобы доказать нелегитимность выборов 1940. Исследованы каждая запятая, каждая закорючка, правильность-неправильность снятия любого кандидата. Все что удалось нарыть - выложено на сайтах в большом кол-ве, чтобы какой-нибудь простофиля мог это все приводить в споре на форумах. Плебисцит 1917 - как несчастная сирота, здесь в честности большевиков априори не сомневаетесь...ведь звезды подсказывают что все там было по-честному. 4. "Во-вторых, и главное, жизнь в Эстонии всегды была более сытой и спокойной чем в России, особенно в 1917 году"Не знаю в курсе Вы или нет, но в конце 1917 г. Прибалтику постепенно захватывали немцы. Очень-очень голодные. Это к вопросу о сытости.5. "И Нарву они отдали из стратегических соображений, рассматривая ее как центр советизации Эстонии, столицу ЭТК, а не из-за любви к Эстонии"Вот это верно. Но тогда при чем здесь плебисцит?6. "Выборы были проведены по постановлению созданного большевиками правительства"Это постановление было выдано во исполнение указа президента Пятса 5 июля 1940 г.Правительство о котором идет речь было сформировано 21 июня в соответствии с Конституцией Эстонии. Его главу Йоханнеса Барбаруса как положено назначил президент Пятс. Вся процедура была соблюдена. При чем здесь большевики?Кстати, премьер-министр Барбарус - социалист (впоследствии он вступил в КПСС) и ветеран войны против Советской России.7. "Это было незаконно поскольку в Эстонии уже был парламент, избранный в 1938 году, чьи полномочия еще не были закончены"Ой-ё-ёй. Вот это да, раньше срока оказывается. Кошмар!А о досрочных выборах Вы что-нибудь слышали? Например Госдума в 1993 г. была избрана до истечения срока полномочий ВС РФ.И по Вашему законы принятые той Думой на этом основании недействительны?Возвращаясь к Эстонии....Действующий парламент одобрил поправки к закону о выборах, по которым они и прошли 14-15 июля 1940.Что.....опять большевики? )))А Вы вообще в курсе, что коммунистов не допускали к выборам до 1940 г. и поэтому их в парламенте попросту не было?8. "Президент Пяст был блокирован в своем дворце оккупационной властью, никого из эстонских политиков или журналистов к нему не пускали"Какой такой "оккупационной властью"?Правительством Барбаруса, которого Пятс сам же и назначил?Никакого другого правительства в Эстонии вообще не было.Что касается советских гарнизонов, то они находились в Эстонии по Договору о взаимопомощи и последующим соглашениям призванным обеспечить его выполнение.9. "Если его подпись есть, то это говорит о двух вещах: либо его к этому принудили, а опасаться за свою жизнь у него были все основания, либо просто поставили факсимиле подписи"Бурная фантазия. )))На самом деле Пятс не только выдал указ, но и лично присутствовал 5 июля на заседании кабмина, где появилось соответствующее постановление во исполнение его указа.

Аватара пользователя
Proga
Сообщений в теме: 88
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: История Эстонии, Латвии и Литвы в 20 - начале 21 века.

Сообщение Proga »

Анатолий Фурман10. "Интересно, что в предвыборной платформе эстонского фронта трудового народа ничего не говорилось о присоединении к СССР"Вот именно.А то Вы давеча рассказывали сказки про то что "В эстонский паспорт ставился штамп об участии в выборах, попробуй его не получили при замене эстонских паспортов на советские, сразу поставят на учет, где надо" (см. #372).Соответственно ни о какой замене паспортов речи на самом деле тогда не шло, да и не могло идти и этот мотив идти на выборы явно отпадает.11. "но если бы я жил в оккупированой или тоталитарной стране..."Это понятно. Вот только непонятно почему Вы собственно записали Эстонию июля 1940 в некие тоталитарные страны.Согласен режим был жесткий.У Пятса были и "лагеря для лодырей" и политзаключенные и недопускались к выборам некоторые политсилы (тех же коммунистов 14 июля 1940 впервые допустили) и т.д.Но с "тоталитарным режимом"....э....здесь у Вас перебор.

Аватара пользователя
Курильщик
Сообщений в теме: 43
Всего сообщений: 116
Зарегистрирован: 21.12.2010
 Re: История Эстонии, Латвии и Литвы в 20 - начале 21 века.

Сообщение Курильщик »

"Не знаю в курсе Вы или нет, но в конце 1917 г. Прибалтику постепенно захватывали немцы. Очень-очень голодные. Это к вопросу о сытости."При немцах в 1917-18 годах эстонцы жили сытнее, чем русские при большевиках в эти годы, кроме того, во время плебесцита немцев в Эстляндии не было.В плебесците 1917 года принимали участие те же партии, что и в выборах в Уредительное Собрание, в эстонских выборах 1940 года только одна- "Союз трудового народа".При Пясте в Эстонии был мягкий авторитарный режим. Были запрещены не только коммунисты, но и праворадикальные партии. В эстонских тюрьмах к 1940 году было лишь 38 заключенных по политическим статьям, никого он не расстреливал и вешал, как большевики. Опять же это было внутреннее дело эстонского народа.По поводу оккупации.Я не стал подробно излагать последовательность событий, надеясь,. что она Вам известна, а зря.Последовательность событий такая:Эстонии в июне 1940 года был предъявлен ультиматум с требованием смены правительства на лояльное СССР и введением дополнительных советских войск, помимо тех, что были по договору 1939 года, со сроком рассмотрения -8 часов.Но еще до окончания этого срока на территорию Эстонии начался ввод советских войск численностью 75 тыс. человек, дополнительно к тем 25 тыс., которые были согласно Пакту о взаимопомощи 1939 года.Численность же эстонской армии была 15 тыс. Расчитывать на чью -то помощь Эстония не могла, сопротивляться было бесполезно, поэтому была вынуждена, чтобы избежать кровопролития, согласиться на ультиматум.Вместе с армией в Эстонию вошли части НКВД, в кабинет Пяста вошел Жданов с подготовленным списком членов правительстваво главе с И. Вересом, с которым Пяст был вынужден согласиться..Разве это не оккупация !?Пяст был изолирован в Своем дворце, конечно к нему могли приехать Верес с министрами, чтобы легализовать свои постановления, но все это делалось под давлением оккупантов.Деиствительно Верес-Барбарус не был большевиком, но быстро "прозрел" и через 2 месяца вступил в партию, став членом ЦК КПЭ.При нем в Эстонии начались массовые репрессии. Я думаю он был советским агентом. Для него это плохо кончилось, в 1946 году он покончил собой.Штамп в эстонском паспорте действительно ставился, поэтому не участвовать в выборах было опасно.Зачем Вы сюда приплели события 1993 года в России мне не понятно.Во всяком случае роспуск Верховного Совета и принятие новой конституции были одобрены референдумом, проведенном в декабре 1993 года в условиях многопартийности. В Эстонии в 1940 году никакого референдума не было.

Аватара пользователя
Pritomnik
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 884
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: История Эстонии, Латвии и Литвы в 20 - начале 21 века.

Сообщение Pritomnik »

Вот еще о Прибалтике. Польша - не Россия, своих не бросает!...."Заметим, что сами литовские поляки настроены решительно и не намерены убирать со своих улиц таблички с польскими названиями, несмотря на угрозы со стороны властей штрафовать отказников.В отличие от русских, живущих в Латвии, они ясно ощущают то, что историческая родина их не бросит. Например, на их защиту активно встал польский МИД. Об этом свидетельствует и недавнее заявление польского посла в Литве Януша Сколимовски, который упрекнул Литву в нарушении взятых перед ЕС обязательств в отношении нацменьшинств. Посол также затронул проблему возвращения Литвой земель, которые Польша считает своими. Речь идет о принадлежавшем до 1939 году Польше Виленском крае, значительную часть населения которого составляют поляки. Их доля в ряде районов доходит до 80,5 процента.Варшава также напоминает Вильнюсу, что в самой Польше никто не запрещает литовцам использовать родной язык. Происходящее с поляками в Литве все больше напоминает давление, оказываемое в отношении русскоязычного населения властями соседней Латвии...."http://www.pravda.ru/world/formerussr/latvia/07-11-2...

Аватара пользователя
Proga
Сообщений в теме: 88
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: История Эстонии, Латвии и Литвы в 20 - начале 21 века.

Сообщение Proga »

Анатолий Фурман1. "По поводу оккупации.Я не стал подробно излагать последовательность событий...."....инфу о которой Вы героически нарыли в какой-нибудь Википедии, испытывая при этом гордость обладателя эксклюзивного знания и свысока поглядывая на тех кто доступа к такому суперресурсу не имеет...)))2. "Расчитывать на чью -то помощь Эстония не могла, сопротивляться было бесполезно, поэтому была вынуждена, чтобы избежать кровопролития, согласиться на ультиматум"Ну раз согласились и дополнительные соглашения к Договору о взаимопомощи подписали, значит статус советских войск был в стране вполне легальным.3. "в кабинет Пяста вошел Жданов с подготовленным списком членов правительства во главе с И. Вересом, с которым Пяст был вынужден согласиться..Разве это не оккупация"Во-первых фамилия Президента была Пятс, а не Пяст. ))) Странно. Вы позиционируете себя как специалиста в даной теме, но даже не можете выучить фамилию президента Эстонии. Это не опечатка поскольку у Вас на всех страницйах только какие-то "Пясты". Может быть это какой-то другой деятель и мы вообще о разных вещах спорим? )))Насчет кто к кому вошел и какие списки написал - все это байки.А юридически был указ легитимного Президента о формировании легитимного кабмина. Во-многих странах мира Президент не назначает премьера без предварительных консультаций (неофициальных разумется) с американским послом. Ну и что...это тык скать особенности национальной рыбалки.Кто мешал Президенту Пятсу попросту послать товарища Жданова по известному адресу? Так нет, он вначале все подписал а потом из советской психушки стал передавать послания к эстонскому народу с призывом к борьбе (для психа - нормально, для адекватного человека - нет).4. "В плебесците 1917 года принимали участие те же партии, что и в выборах в Уредительное Собрание, в эстонских выборах 1940 года только одна- "Союз трудового народа""СТН - не партия, а блок левых партий.В 1940 г. впервые в истории Эстонии было разрешено участие кандидатов от всех партий, включая коммунистов.Вы путаете право партии выставлять кандидатов и снятие его с выборов за нарушение избирательного законодательства. Снимали кандидатов не "большевики", а эстонские избиркомы.4. "Зачем Вы сюда приплели события 1993 года в России мне не понятно"Для аналогии. Создалось впечатление что Вы никогда не слышали о таком явлении как досрочные выборы ссылаясь на детский аргумент, что полномочия эстонского парламента в 1940 еще не истекли.5. "Во всяком случае роспуск Верховного Совета и принятие новой конституции были одобрены референдумом".И то и другое не соответствует действительности.Одобрения роспуска ВС никто не получал.Референдум по Конституции 1993 г. был также незаконен как и плебисцит по Нарве 1917 г.По закону РСФСР "О референдуме" 1990 г. его по вопросам об изменении госустройства мог объявить только ВС, а не Президент. Решение считалось принятым только в случае поддержки большинства от списочного состава избирателей. В реальности проголосовало за новую Конституцию 58% пришедших, при явке 55% (т.о. поддержало МЕНЕЕ ТРЕТИ от числа имеющих право голоса). По Закону не только референдум был незаконен, но и его результат был отрицательным. Привожу это для того чтобы показать - фактов нарушения эстонского законодательства в 1940 г. было ничтожно мало в сравнении с той же РФ 1993.

Аватара пользователя
Курильщик
Сообщений в теме: 43
Всего сообщений: 116
Зарегистрирован: 21.12.2010
 Re: История Эстонии, Латвии и Литвы в 20 - начале 21 века.

Сообщение Курильщик »

Ответим на главный вопрос : была Эстония оккупирована или нет ?Конечно, была оккупированной страной, потому что без согласия законной власти на территорию страны была введена иностранная армия и свергнуто правительство.Вы можете сказать,. что все было легитимно, поскольку эстонский президент Пятс ( извините, не правильно писал его фамилию) и правительство согласились принять советский ультиматум.Это не так. Представьте себе. что на Вас напали на улице бандиты, и вы, чтобы сохранить жизнь отдали им свой кошелек. Потом на суде они могут сказать, что все было законно, посколько кошелек вы им отдали сами.Любой юрист Вам скажет, что согласие полученное путем насилия или его угрозы юридической силы не имеет.Если оккупации Эстонии не было, то почему Пятса, президента независимого государства, арестовали и вывезли в Россию еще до формального присоединения к СССР,ЕЕсли признать тезис об оккупации, то ваши замечания, что виновата не советкая власть, а "независимые" эстонские избиркомы, марионеточное правительство Вереса, подписавшее задним числом дополнительные протоколы к Пакту о взаимопомощи, плененный президент и т.п. кажутся по меньшей мере странными.Пятс писал свои знаменитые письма из тюрьмы, а не из сумашедшего дома, в который его посадили позже, уже после заключения.Кстати, когда говорят о русофобии, якобы присущей эстонцам, всегда вспоминаю Константина Пятса, православного эстонца, русского по матери ( мать- Ольга Туманова)."СТН - не партия, а блок левых партий"Просветите, как назывались эти партии и куда делись, после "победы" на выборах и установления советской власти. Мне это напоминает "нерушимый блок беспартийных и коммунистов" советского времени.Не будем в этой теме обсуждать 1993 год, не хочу здесь этого делать, скажу лишь. что не знаю страны, где рещение на референдуме принимается большинством от списочного состава избирателей, наверное, это было хасбулатовским ноу-хау.

Аватара пользователя
Proga
Сообщений в теме: 88
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: История Эстонии, Латвии и Литвы в 20 - начале 21 века.

Сообщение Proga »

Анатолий Фурман1. "Конечно, была оккупированной страной, потому что без согласия законной власти на территорию страны была введена иностранная армия и свергнуто правительство"Здесь сплошное передергивание.Во-первых уже десять раз отмечалось, что С СОГЛАСИЯ ЗАКОННОЙ ВЛАСТИ.Во-вторых слово "свергнуто" некорректно. Президент по Конституции имел право его сменить вот и сменил. 2. "эстонский президент Пятс ( извините, не правильно писал его фамилию) и правительство согласились принять советский ультиматум.Это не так. Представьте себе. что на Вас напали на улице бандиты, и вы, чтобы сохранить жизнь отдали им свой кошелек. Потом на суде они могут сказать, что все было законно, посколько кошелек вы им отдали сами. Любой юрист Вам скажет, что согласие полученное путем насилия или его угрозы юридической силы не имеет"Да не было там никакого насилия и прямых угроз не было. Никто не говорил Пятсу - "назначай Барбаруса или шмальнем тебя падлюку" (а если и говорили, то без свидетелей).В стране прошли выборы, был сформирован парламент который и принял решение о вхождении в СССР.Потом....если уж считать большевиков "бандитами" (я не считаю, ну да ладно) то возникает вопрос - где этот кошелек (в роли кошелька я так понимаю выступает независимость) взял потерпевший.Раз уж пошли такие аналогии, то давайте признаем, что кошелек был из квартиры которую тот самый "бандит" и ограбил, а "потерпевший" получил его от этого "бандита" за содействие в предательстве. 4. "Кстати, когда говорят о русофобии, якобы присущей эстонцам, всегда вспоминаю Константина Пятса, православного эстонца, русского по матери ( мать- Ольга Туманова)"Видите как хорошо то...всегда вспоминали этого человека, а теперь выучили еще и его фамилию. )))5. "скажу лишь. что не знаю страны, где рещение на референдуме принимается большинством от списочного состава избирателей, наверное, это было хасбулатовским ноу-хау"А то Вы уж большой специалист по правилам проведения референдумов...)))Да к Вашему сведению многие страны (например ФРГ) вообще таких форм демократии не практикуют.А уж в условиях войны... Например в 1917 г. значительная часть мужчин-наровлян находилась в действующей армии и их право никак не было учтено.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Новейшее время»