История Эстонии, Латвии и Литвы в 20 - начале 21 века. ⇐ Новейшее время

[IRENE]

и если бы их во время не взял "под крыло" СССР, то их территории бы уменьшились, и вообще их существование было бы под вопросом

[Kamry]

Да мразь одна. Ты к ним с добром, а они всё нас..ать хотят ))))

[IRENE]

100)))

[Pritomnik]

Во-во, поддержку, особенно у латышских стрелков которые оказались единственной боеспособной единицей во время эсэровского мятежа!Этим бравым воякам воздвигли музей, который потом плавно переродился в Музей СОВЕТСКОЙ ОККУПАЦИИ-как говориться за что боролись- на то и напоролись!"Сейчас здесь располагается Музей Оккупации Латвии. Латышские чиновники таким образом пытаются убедить латышскоязычное население Риги в том, что Россия - это враг-оккупант. Музейные экспонаты, освещающие периоды оккупации Латвии немцами и шведами здесь не представлены. История восстановления Россией разрушенных во время Великой Отечественгй войны старинных зданий (а разрушена во время немецких бомбежек и обстрелов была почти вся Рига). Данные о том, что Россия дала Латвии национальную азбуку, латышское книгопечатание, образование, льготы для латышей при поступлении в рижские ВУЗЫ, собственно сами эти ВУЗы, здравоохранение, коммуннальное хозяйство, дома, заводы, всю туристическую инфраструктуру - все это разумеется, никак не освещается. Акцент сделан только на сталинские времена."http://riga-tur.ru/page.php?30

[Proga]

Святослав Поляков, Кирилл Валерич, Димон пикт БурдинДанная тема посвящена истории трех прибалтийских стран. Посты с ними никак не связанные будут удалятся как офф-топ.

[Курильщик]

Александр Овдин По поводу плебисцита 1917 года.Никаких доказатльств, что плебисцит 1917 года был не легитимный Вы не привели, кроме того факта, что его проводили большевики.Данных о не легитимности эстонских выборов 1940 года я могу привести сколько угодно.Мне кажется, что плебисцит был проведен честно.Во-первых, большевисткая власть спустя месяц после Октября была еще слаба, еще не заматерела как в 1940 году, и установилась она на местах не сразу. Почему на выборах в Учредительное собрание в Петербурге большевики набрали 45%, приписала бы себе90-95%.Во-вторых, и главное, жизнь в Эстонии всегды была более сытой и спокойной чем в России, особенно в 1917 году. После революции Эстония приняла у себя не мало русских иммигрантов. В советское время масса русских трудовых мигрантов переехала жить в Эстонию, почему же русские люди в советское время захотели жить в Эстонии, а не в российских регионах.Возможно, вы и правы, большинство нарвского населения имело родным языком русский, вы сами приводили данные" доля Русского населения в СПб-губернии в целом и Нарве в частности непрерывно росла в 19 веке. 10%, 20%, 30%, 40%...в 1897 г. - 43%." Это говорит о сильном смешении населения, ассимиляции, и человек с родным русским языком мог иметь эстонцами, ижорцами одного из родителей, папу или маму или жену, т.е. Эстония не была для них чем-то чуждым.Даже у Калинина была жена эстонка.Большевии, Сталин всегда имели стратегическую цель -подчинить себе все народы, территории бывшей российской империи и действовали методом кнута и пряника. Так в 1939 году они отдали Литве их древнюю столицу Вильнюс, город Вильно, где преобладали поляки и евреи; что бы впоследствии забрать всю Литву. И Нарву они отдали из стратегических соображений, рассматривая ее как центр советизации Эстонии, столицу ЭТК, а не из-за любви к Эстонии. В советское время власти всячески поощряли трудовую миграцию русских в Эстонию, объявлялись в Эстонии "ударные комсомольские стройки", куда набирались рабочии из России, строились предприятия ВПК, где работали русские.Наверное полагали, чем выше доля русского населения, тем легче удержать республики в составе Союза.

[Курильщик]

"Это не отменяет того факта, что критикуемые Вами выборы прошли по Указу этого самого Пяста. Или у Вас есть данные что подпись на Указе подделка? "Выборы были проведены по постановлению созданного большевиками правительства. Это было незаконно поскольку в Эстонии уже был парламент, избранный в 1938 году, чьи полномочия еще не были закончены.Президент Пяст был блокирован в своем дворце оккупационной властью, никого из эстонских политиков или журналистов к нему не пускали. Если его подпись есть, то это говорит о двух вещах: либо его к этому принудили, а опасаться за свою жизнь у него были все основания, либо просто поставили факсимиле подписи.Интересно, что в предвыборной платформе эстонского фронта трудового народа ничего не говорилось о присоединении к СССР.Вы говорите, что людей на выборы не загоняли.Я не участвовал в последних российских выборах, меня туда не загоняли, но если бы я жил в оккупированой или тоталитарной стране и знал, что в моем паспорте должны поставить отметку об участии в выборах, что мое отношениие к выборам будет известно новой власти, то я бы поостерегся не ходить на избирательный участок.Вы скажите, что можно было проголосовать против.А вы участвовали в советских доперестроечных выборах ?. На моем избирательном участке в Саратове картина была следующая: рядом со столом, где выдают бюллетени, стоит избирательная урна, кабинки для голосования отсутствуют, но в них и нет необходимости, поскольку кандидат один, в стороне стоит стол с авторучкой, куда можно, теоретически, подойти и вычеркнуть кандидата, но делать это на виду у всех, включая людей в штатском, как то не хотелось.Я уже не говорю о фальсификации, которая несомнено присутствовала.

[Proga]

Анатолий Фурман1. "По поводу плебисцита 1917 года. Никаких доказатльств, что плебисцит 1917 года был не легитимный Вы не привели, кроме того факта, что его проводили большевики"А я ничего и не собирался доказывать.Так...поделился смутными сомнениями, что затеявшие референдум большевики предоставили равные (с собою) возможности для агитации например Союзу русского народа (черносотенцам).2. "Мне кажется, что плебисцит был проведен честно"Что "кажется" я понял. А вот что именно Вам "кажется" - мне непонятно?То что большевики создали равные условия для агитации противникам и сторонникам? Богатая у Вас однако фантазия. )))3. "Данных о не легитимности эстонских выборов 1940 года я могу привести сколько угодно"Разумеется Вы можете...уж кто бы сомневался.После 1991 все силы эстонской пропаганды были брошены на то чтобы доказать нелегитимность выборов 1940. Исследованы каждая запятая, каждая закорючка, правильность-неправильность снятия любого кандидата. Все что удалось нарыть - выложено на сайтах в большом кол-ве, чтобы какой-нибудь простофиля мог это все приводить в споре на форумах. Плебисцит 1917 - как несчастная сирота, здесь в честности большевиков априори не сомневаетесь...ведь звезды подсказывают что все там было по-честному. 4. "Во-вторых, и главное, жизнь в Эстонии всегды была более сытой и спокойной чем в России, особенно в 1917 году"Не знаю в курсе Вы или нет, но в конце 1917 г. Прибалтику постепенно захватывали немцы. Очень-очень голодные. Это к вопросу о сытости.5. "И Нарву они отдали из стратегических соображений, рассматривая ее как центр советизации Эстонии, столицу ЭТК, а не из-за любви к Эстонии"Вот это верно. Но тогда при чем здесь плебисцит?6. "Выборы были проведены по постановлению созданного большевиками правительства"Это постановление было выдано во исполнение указа президента Пятса 5 июля 1940 г.Правительство о котором идет речь было сформировано 21 июня в соответствии с Конституцией Эстонии. Его главу Йоханнеса Барбаруса как положено назначил президент Пятс. Вся процедура была соблюдена. При чем здесь большевики?Кстати, премьер-министр Барбарус - социалист (впоследствии он вступил в КПСС) и ветеран войны против Советской России.7. "Это было незаконно поскольку в Эстонии уже был парламент, избранный в 1938 году, чьи полномочия еще не были закончены"Ой-ё-ёй. Вот это да, раньше срока оказывается. Кошмар!А о досрочных выборах Вы что-нибудь слышали? Например Госдума в 1993 г. была избрана до истечения срока полномочий ВС РФ.И по Вашему законы принятые той Думой на этом основании недействительны?Возвращаясь к Эстонии....Действующий парламент одобрил поправки к закону о выборах, по которым они и прошли 14-15 июля 1940.Что.....опять большевики? )))А Вы вообще в курсе, что коммунистов не допускали к выборам до 1940 г. и поэтому их в парламенте попросту не было?8. "Президент Пяст был блокирован в своем дворце оккупационной властью, никого из эстонских политиков или журналистов к нему не пускали"Какой такой "оккупационной властью"?Правительством Барбаруса, которого Пятс сам же и назначил?Никакого другого правительства в Эстонии вообще не было.Что касается советских гарнизонов, то они находились в Эстонии по Договору о взаимопомощи и последующим соглашениям призванным обеспечить его выполнение.9. "Если его подпись есть, то это говорит о двух вещах: либо его к этому принудили, а опасаться за свою жизнь у него были все основания, либо просто поставили факсимиле подписи"Бурная фантазия. )))На самом деле Пятс не только выдал указ, но и лично присутствовал 5 июля на заседании кабмина, где появилось соответствующее постановление во исполнение его указа.

[Proga]

Анатолий Фурман10. "Интересно, что в предвыборной платформе эстонского фронта трудового народа ничего не говорилось о присоединении к СССР"Вот именно.А то Вы давеча рассказывали сказки про то что "В эстонский паспорт ставился штамп об участии в выборах, попробуй его не получили при замене эстонских паспортов на советские, сразу поставят на учет, где надо" (см. #372).Соответственно ни о какой замене паспортов речи на самом деле тогда не шло, да и не могло идти и этот мотив идти на выборы явно отпадает.11. "но если бы я жил в оккупированой или тоталитарной стране..."Это понятно. Вот только непонятно почему Вы собственно записали Эстонию июля 1940 в некие тоталитарные страны.Согласен режим был жесткий.У Пятса были и "лагеря для лодырей" и политзаключенные и недопускались к выборам некоторые политсилы (тех же коммунистов 14 июля 1940 впервые допустили) и т.д.Но с "тоталитарным режимом"....э....здесь у Вас перебор.

[Курильщик]

"Не знаю в курсе Вы или нет, но в конце 1917 г. Прибалтику постепенно захватывали немцы. Очень-очень голодные. Это к вопросу о сытости."При немцах в 1917-18 годах эстонцы жили сытнее, чем русские при большевиках в эти годы, кроме того, во время плебесцита немцев в Эстляндии не было.В плебесците 1917 года принимали участие те же партии, что и в выборах в Уредительное Собрание, в эстонских выборах 1940 года только одна- "Союз трудового народа".При Пясте в Эстонии был мягкий авторитарный режим. Были запрещены не только коммунисты, но и праворадикальные партии. В эстонских тюрьмах к 1940 году было лишь 38 заключенных по политическим статьям, никого он не расстреливал и вешал, как большевики. Опять же это было внутреннее дело эстонского народа.По поводу оккупации.Я не стал подробно излагать последовательность событий, надеясь,. что она Вам известна, а зря.Последовательность событий такая:Эстонии в июне 1940 года был предъявлен ультиматум с требованием смены правительства на лояльное СССР и введением дополнительных советских войск, помимо тех, что были по договору 1939 года, со сроком рассмотрения -8 часов.Но еще до окончания этого срока на территорию Эстонии начался ввод советских войск численностью 75 тыс. человек, дополнительно к тем 25 тыс., которые были согласно Пакту о взаимопомощи 1939 года.Численность же эстонской армии была 15 тыс. Расчитывать на чью -то помощь Эстония не могла, сопротивляться было бесполезно, поэтому была вынуждена, чтобы избежать кровопролития, согласиться на ультиматум.Вместе с армией в Эстонию вошли части НКВД, в кабинет Пяста вошел Жданов с подготовленным списком членов правительстваво главе с И. Вересом, с которым Пяст был вынужден согласиться..Разве это не оккупация !?Пяст был изолирован в Своем дворце, конечно к нему могли приехать Верес с министрами, чтобы легализовать свои постановления, но все это делалось под давлением оккупантов.Деиствительно Верес-Барбарус не был большевиком, но быстро "прозрел" и через 2 месяца вступил в партию, став членом ЦК КПЭ.При нем в Эстонии начались массовые репрессии. Я думаю он был советским агентом. Для него это плохо кончилось, в 1946 году он покончил собой.Штамп в эстонском паспорте действительно ставился, поэтому не участвовать в выборах было опасно.Зачем Вы сюда приплели события 1993 года в России мне не понятно.Во всяком случае роспуск Верховного Совета и принятие новой конституции были одобрены референдумом, проведенном в декабре 1993 года в условиях многопартийности. В Эстонии в 1940 году никакого референдума не было.

[Pritomnik]

Вот еще о Прибалтике. Польша - не Россия, своих не бросает!...."Заметим, что сами литовские поляки настроены решительно и не намерены убирать со своих улиц таблички с польскими названиями, несмотря на угрозы со стороны властей штрафовать отказников.В отличие от русских, живущих в Латвии, они ясно ощущают то, что историческая родина их не бросит. Например, на их защиту активно встал польский МИД. Об этом свидетельствует и недавнее заявление польского посла в Литве Януша Сколимовски, который упрекнул Литву в нарушении взятых перед ЕС обязательств в отношении нацменьшинств. Посол также затронул проблему возвращения Литвой земель, которые Польша считает своими. Речь идет о принадлежавшем до 1939 году Польше Виленском крае, значительную часть населения которого составляют поляки. Их доля в ряде районов доходит до 80,5 процента.Варшава также напоминает Вильнюсу, что в самой Польше никто не запрещает литовцам использовать родной язык. Происходящее с поляками в Литве все больше напоминает давление, оказываемое в отношении русскоязычного населения властями соседней Латвии...."http://www.pravda.ru/world/formerussr/latvia/07-11-2...

[Proga]

Анатолий Фурман1. "По поводу оккупации.Я не стал подробно излагать последовательность событий...."....инфу о которой Вы героически нарыли в какой-нибудь Википедии, испытывая при этом гордость обладателя эксклюзивного знания и свысока поглядывая на тех кто доступа к такому суперресурсу не имеет...)))2. "Расчитывать на чью -то помощь Эстония не могла, сопротивляться было бесполезно, поэтому была вынуждена, чтобы избежать кровопролития, согласиться на ультиматум"Ну раз согласились и дополнительные соглашения к Договору о взаимопомощи подписали, значит статус советских войск был в стране вполне легальным.3. "в кабинет Пяста вошел Жданов с подготовленным списком членов правительства во главе с И. Вересом, с которым Пяст был вынужден согласиться..Разве это не оккупация"Во-первых фамилия Президента была Пятс, а не Пяст. ))) Странно. Вы позиционируете себя как специалиста в даной теме, но даже не можете выучить фамилию президента Эстонии. Это не опечатка поскольку у Вас на всех страницйах только какие-то "Пясты". Может быть это какой-то другой деятель и мы вообще о разных вещах спорим? )))Насчет кто к кому вошел и какие списки написал - все это байки.А юридически был указ легитимного Президента о формировании легитимного кабмина. Во-многих странах мира Президент не назначает премьера без предварительных консультаций (неофициальных разумется) с американским послом. Ну и что...это тык скать особенности национальной рыбалки.Кто мешал Президенту Пятсу попросту послать товарища Жданова по известному адресу? Так нет, он вначале все подписал а потом из советской психушки стал передавать послания к эстонскому народу с призывом к борьбе (для психа - нормально, для адекватного человека - нет).4. "В плебесците 1917 года принимали участие те же партии, что и в выборах в Уредительное Собрание, в эстонских выборах 1940 года только одна- "Союз трудового народа""СТН - не партия, а блок левых партий.В 1940 г. впервые в истории Эстонии было разрешено участие кандидатов от всех партий, включая коммунистов.Вы путаете право партии выставлять кандидатов и снятие его с выборов за нарушение избирательного законодательства. Снимали кандидатов не "большевики", а эстонские избиркомы.4. "Зачем Вы сюда приплели события 1993 года в России мне не понятно"Для аналогии. Создалось впечатление что Вы никогда не слышали о таком явлении как досрочные выборы ссылаясь на детский аргумент, что полномочия эстонского парламента в 1940 еще не истекли.5. "Во всяком случае роспуск Верховного Совета и принятие новой конституции были одобрены референдумом".И то и другое не соответствует действительности.Одобрения роспуска ВС никто не получал.Референдум по Конституции 1993 г. был также незаконен как и плебисцит по Нарве 1917 г.По закону РСФСР "О референдуме" 1990 г. его по вопросам об изменении госустройства мог объявить только ВС, а не Президент. Решение считалось принятым только в случае поддержки большинства от списочного состава избирателей. В реальности проголосовало за новую Конституцию 58% пришедших, при явке 55% (т.о. поддержало МЕНЕЕ ТРЕТИ от числа имеющих право голоса). По Закону не только референдум был незаконен, но и его результат был отрицательным. Привожу это для того чтобы показать - фактов нарушения эстонского законодательства в 1940 г. было ничтожно мало в сравнении с той же РФ 1993.

[Курильщик]

Ответим на главный вопрос : была Эстония оккупирована или нет ?Конечно, была оккупированной страной, потому что без согласия законной власти на территорию страны была введена иностранная армия и свергнуто правительство.Вы можете сказать,. что все было легитимно, поскольку эстонский президент Пятс ( извините, не правильно писал его фамилию) и правительство согласились принять советский ультиматум.Это не так. Представьте себе. что на Вас напали на улице бандиты, и вы, чтобы сохранить жизнь отдали им свой кошелек. Потом на суде они могут сказать, что все было законно, посколько кошелек вы им отдали сами.Любой юрист Вам скажет, что согласие полученное путем насилия или его угрозы юридической силы не имеет.Если оккупации Эстонии не было, то почему Пятса, президента независимого государства, арестовали и вывезли в Россию еще до формального присоединения к СССР,ЕЕсли признать тезис об оккупации, то ваши замечания, что виновата не советкая власть, а "независимые" эстонские избиркомы, марионеточное правительство Вереса, подписавшее задним числом дополнительные протоколы к Пакту о взаимопомощи, плененный президент и т.п. кажутся по меньшей мере странными.Пятс писал свои знаменитые письма из тюрьмы, а не из сумашедшего дома, в который его посадили позже, уже после заключения.Кстати, когда говорят о русофобии, якобы присущей эстонцам, всегда вспоминаю Константина Пятса, православного эстонца, русского по матери ( мать- Ольга Туманова)."СТН - не партия, а блок левых партий"Просветите, как назывались эти партии и куда делись, после "победы" на выборах и установления советской власти. Мне это напоминает "нерушимый блок беспартийных и коммунистов" советского времени.Не будем в этой теме обсуждать 1993 год, не хочу здесь этого делать, скажу лишь. что не знаю страны, где рещение на референдуме принимается большинством от списочного состава избирателей, наверное, это было хасбулатовским ноу-хау.

[Proga]

Анатолий Фурман1. "Конечно, была оккупированной страной, потому что без согласия законной власти на территорию страны была введена иностранная армия и свергнуто правительство"Здесь сплошное передергивание.Во-первых уже десять раз отмечалось, что С СОГЛАСИЯ ЗАКОННОЙ ВЛАСТИ.Во-вторых слово "свергнуто" некорректно. Президент по Конституции имел право его сменить вот и сменил. 2. "эстонский президент Пятс ( извините, не правильно писал его фамилию) и правительство согласились принять советский ультиматум.Это не так. Представьте себе. что на Вас напали на улице бандиты, и вы, чтобы сохранить жизнь отдали им свой кошелек. Потом на суде они могут сказать, что все было законно, посколько кошелек вы им отдали сами. Любой юрист Вам скажет, что согласие полученное путем насилия или его угрозы юридической силы не имеет"Да не было там никакого насилия и прямых угроз не было. Никто не говорил Пятсу - "назначай Барбаруса или шмальнем тебя падлюку" (а если и говорили, то без свидетелей).В стране прошли выборы, был сформирован парламент который и принял решение о вхождении в СССР.Потом....если уж считать большевиков "бандитами" (я не считаю, ну да ладно) то возникает вопрос - где этот кошелек (в роли кошелька я так понимаю выступает независимость) взял потерпевший.Раз уж пошли такие аналогии, то давайте признаем, что кошелек был из квартиры которую тот самый "бандит" и ограбил, а "потерпевший" получил его от этого "бандита" за содействие в предательстве. 4. "Кстати, когда говорят о русофобии, якобы присущей эстонцам, всегда вспоминаю Константина Пятса, православного эстонца, русского по матери ( мать- Ольга Туманова)"Видите как хорошо то...всегда вспоминали этого человека, а теперь выучили еще и его фамилию. )))5. "скажу лишь. что не знаю страны, где рещение на референдуме принимается большинством от списочного состава избирателей, наверное, это было хасбулатовским ноу-хау"А то Вы уж большой специалист по правилам проведения референдумов...)))Да к Вашему сведению многие страны (например ФРГ) вообще таких форм демократии не практикуют.А уж в условиях войны... Например в 1917 г. значительная часть мужчин-наровлян находилась в действующей армии и их право никак не было учтено.

[Proga]

Анатолий Фурман"Ответим на главный вопрос : была Эстония оккупирована или нет?"Раз уж Вы отвечаете положительно, то надо быть последовательным.Печоры, Изборск, Ивангород и др. были переданы России от ЭССР, сиречь с Вашей точки зрения оккупационным режимом. Соответственно нынешняя РФ не имеет никакого права ими владеть. Верно? Точка зрения РФ (Вы если не ошибаюсь гражданин РФ): - никакой оккупации не было;- было добровольное вхождение ЭССР в состав СССР с соблюдением всех имеющихся норм международного права.

[Курильщик]

"Да не было там никакого насилия и прямых угроз не было."Как тогда понимать ультиматум, ультиматум был. а насилия не было, войска НКВД были, а насилия не было, Пятс сам по своей воле уехал в Башкирию надо думать."А то Вы уж большой специалист по правилам проведения референдумов...)))Если Вы знаете еще такие правила проведения референдумов приведите.Точка зрения РФ (Вы если не ошибаюсь гражданин РФ): - никакой оккупации не было;- было добровольное вхождение ЭССР в состав СССР с соблюдением всех имеющихся норм международного права.Приведите официальный российский документ, где бы излагалась такая точка зрения.

[Proga]

Анатолий Фурман1. "Как тогда понимать ультиматум, ультиматум был. а насилия не было"Слово "ультиматум" уже раз 50 прозвучало в Ваших постах. А как этот документ в действительности назывался Вы хотя бы знаете? А какие претензии там к Эстонии предъявлялись - в курсе? Там ведь не с бухты-барахты потребовали согласия на ввод допконтингентов КА.Вы его вообще читали? Или только "о нем"?....))) 2. "Приведите официальный российский документ, где бы излагалась такая точка зрения"Пожалуйста. Изучайте. "Комментарии Департамента информации и печати МИД по поводу высказываний некоторых иностранных политиков, призвавших Россию признать "оккупацию""http://lenta.ru/news/2005/05/04/mid/_Printed.htmНо это позиция тык скать культурная. А вот если погуглите "путин прибалтика от рваного осла уши" то получите позицию России во всей красе...)))ПСЯ так и не получил от Вас ответ на вопрос поставленный в первом абзаце #390.

[Курильщик]

Александр Овдин.1. Официально слова "ультиматум" не было, было "заявление" и ввод войск оправдывался, не напишут же в заявлении советского правительства "с целью оккупации". Смысл же совершенного от этого не меняется..2. Я являюсь гражданином РФ и обязан соблюдать ее законы, но это не значит, что в оценке исторических событий я должен придерживаться комментариев МИД, имею право по Конституции РФ иметь свое мнение, см. статьи 13-2, 28 , 29., Путин же заявил, что Латвия получит не Пыталово, а от мертвого осла уши. Его заявлений по поводу 1940 года Вы не приводили.Что касается законодательной оценки событий 1940 года:"О ПРИЗНАНИИ НЕЗАВИСИМОСТИ ЭСТОНСКОЙ РЕСПУБЛИКИ ПОСТАНОВЛЕНИЕ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СОВЕТ СССР 6 сентября 1991 г. N ГС-3 (ВВСС 91-37) Учитывая конкретную историческую и политическую обстановку,предшествовавшую вхождению Эстонской республики в СССР,Государственный Совет СССР постановляет: 1. Признать независимость Эстонской Республики. 2. Исходя их Постановления V (внеочередного) Съезда народных..." http://www.businesspravo.ru/Docum/Docum ... mID_...Т.е. верховный орган власти СССР заявил, что Эстонию признает независимой, учитывая те обстоятельства, по которым она независимость потеряла.Эти оценки сохраняются и для России, как правоприемнице СССР.

[Proga]

Анатолий Фурман1. "Официально слова "ультиматум" не было, было "заявление" и ввод войск оправдывался" ....несоблюдением Договора о взаимопомощи эстонской стороной.Именно для его реализации и вводились с согласия Эстонии части КА.2. "Т.е. верховный орган власти СССР заявил, что Эстонию признает независимой, учитывая те обстоятельства, по которым она независимость потеряла. Эти оценки сохраняются и для России, как правоприемнице СССР"С тем что сохраняются, никто не спорит, однако фраза "учитывая те обстоятельства" ни в малой степени не является признанием оккупации. Кстати, Вы передергиваете. Там сказано дословно не "про потерю независимости", а о "вхождении Эстонской республики в СССР".Я же скинул Вам ссылку в #392, с официальной позицией МИД РФ - "И ввод дополнительных частей Красной Армии, и присоединение прибалтийских государств к Советскому Союзу не вступали в противоречие с нормами действовавшего в то время международного права".3. "Путин же заявил, что Латвия получит не Пыталово, а от мертвого осла уши. Его заявлений по поводу 1940 года Вы не приводили"Так я Вам вообще цитат Путина не приводил, а предложил самому погуглить. )))Он там не только про Пыталово, но и про законность вхождения сказал. Просто "рваные уши" как то остальное перебили и большинство агенств только про них и упомянуло.Для нашего спора это значения не имеет (позиция РФ и так обозначена четко), просто для интереса....4. "Я являюсь гражданином РФ и обязан соблюдать ее законы, но это не значит, что в оценке исторических событий я должен придерживаться комментариев МИД, имею право по Конституции РФ иметь свое мнение, см. статьи 13-2, 28 , 29"Ну право то Вы имеете. Просто у меня создалось впечатление что Вы боитесь прямо ответить на вопрос поставленный в #390 и повторенный в #392. ))))Я ошибаюсь? Тогда почему нет ответа?

[Курильщик]

" вводились с согласия Эстонии части КА".Еще раз. Согласие Эстонии не было добровольным, согласие полученное путем насилия или угрозы ее применения юридической силы не имеет.Этот вопрос уже пошел по замкнутому кругу."однако фраза "учитывая те обстоятельства" ни в малой степени не является признанием оккупации."Логика простая. Эстония вошла в состав СССР. Затем принимающая сторона ее отпустила, учитывая обстоятельства, предшествующие ее вхождению.Я какие еще обстоятельства могли быть учтены кроме оккупации. Если Вы знаете другие обстоятельства, то скажите. Если Эстония вошла в СССР добровольно, на законных основания, то какие "обстоятельства" могли быть учтены, наверное бумаги были неправильно оформлены.Моя позиция здесь совпадает с решением советского руководства, которое обязательно для России, заявление МИД законом не является..Ответ на Ваш вопрос я дал, с комментарием МИД я не согласен.Вы, как гражданин Украины, тоже можете быть не согласны с высказываниямиВаших президентов, премьеров, министров. Согласны Вы должны быть лишь с тем, что имеет форму закона. По поводу Путина Ваша позиция странная. Вы предлагаете мне самому найти высказывания Путина , самому же с ними спорить.Путин сам признал наличие секретных договоренностей с Гитлером о Прибалтике и заявил, что судьба прибалтийских народов решалась за их спиной.

[Proga]

Анатолий Фурман1. "Согласие Эстонии не было добровольным"Вы это не доказали.2. "согласие полученное путем насилия или угрозы ее применения юридической силы не имеет. Этот вопрос уже пошел по замкнутому кругу"По этой Вашей абсурдной логике перемирие 1919 и последующий Тартусский договор тем более никакой силы не имеют. Большевики тоже были вынуждены их подписать не от чистого сердца, а потому что были ВЫНУЖДЕНЫ. И эстонцы им не просто угрожали, а в открытую применяли силу вместе с Юденичем.Конечно эстонская армия - не Бог весть какая сила, но угрозу она представляла вполне конкретную с учетом др. факторов (Деникина на Юге, Колчака на востоке, поляков готовящих нападение и др.). Как раньше писали - "Огненное кольцо фронтов" и угроза падения Советской Республики. Вот чтобы хоть с одним из фронтов покончить, эстонцам независимость признали и русские земли отдали. Угроза прошла - обратно забрали (и земли и независимость). 3. "Я какие еще обстоятельства могли быть учтены кроме оккупации"Это туманный бюрократический оборот, который гаданий не требует. К позиции о признании оккупации он не имеет ничего общего. 4. "Моя позиция здесь совпадает с решением советского руководства, которое обязательно для России"Решение было признать независимость, а ссылка в преамбуле на "учет обстоятельств" никакой юридической силы не имеет. Остальное - бредовые фантазии.Позиция гос-ва по конкретному международному вопросу определяется заявлениями МИД, который уполномочен на это законом.Принимать спецзакон с трактовкой исторических событий никто в России не будет.С др. стороны, то признание независимости в 1991 было очевидным предательством интересов русскоязычного населения. Дело в том что за это признание (коли уж его делать) можно было сторговать с эстонцев и латышей предоставление гражданских прав местным русским. Да и потом РФ могла это требовать в обмен на вывод своих баз. Увы, вначале СССР, а затем РФ на это наплевали. 5. "Ответ на Ваш вопрос я дал, с комментарием МИД я не согласен"Вы ответили на то о чем Вас не спрашивали. ))))Уже в четвертый раз повторяю (сталкиваясь с систематическим съезжанием с темы) что на вопрос поставленный в первом абзаце #390 ответа нету.Или там нечетко вопрос сформулирован? Если да - так и скажите что не поняли (хоть на мой взгляд надо очень постараться чтобы не понять).

[Курильщик]

Ответьте мне на вопрос поста 395.Еще раз сформулирую: Какие обстоятельства," предшествовавшие вхождению Эстонской республики в СССР", учло союзное руководство предоставив Эстонии независимость". По поводу поста 390.Я действительно не понимал о чем речь.Граница между Эстонией и Россией должна проходить там, где она сейчас проходит, точно также, как между Россией и Украиной, хотя считаю не справедливым передачу Крыма Украине в 1954 году, такое же отношение у меня к передаче России тех земель о которых вы пишите. Путин не давал юридических оценок передачи земель в 1943-1944 годах, он лишь сказал о нерушимости послевоенных границ в Европе, и я с этим согласен. Между Эстнией и РФ существует договор о границах, договор, в котором они обязуются соблюдать суверенитет и территориальную целостность друг друга."Большевики тоже были вынуждены их подписать не от чистого сердца"Большевики первые начали военные действия против Эстонской республики, поэтому странно слышать, что они были "вынуждены" подписать Тартуский мир". Любая война кончается миром и победитель в войне тот, кто сильнее. Большевики отдали Эстонии те территории. которые отошли к Эстляндской губернии по плебисциту ими организованному, вполне нормально, когда границами государст служат внутренние административные границы отделившихся областей.Войны же между ЭР и СССР не было, Эстония была дружественным России государством, был Пакт о взаимопомощи, согласно которому расквартированные в Эстонии советские части не имели право вмешиваться в эстонские дела, все это было грубо попрано.Кстати вот история подписания Пакта о взаимопомощи."24 сентября для подписания договора о торговле в Москву прибыл министр иностранных дел Эстонии К. Сельтер. После обсуждения экономических проблем Молотов перешёл к проблемам взаимной безопасности и предложил «заключить военный союз или договор о взаимной помощи, который вместе с тем обеспечивал бы Советскому Союзу права иметь на территории Эстонии опорные пункты или базы для флота и авиации». Сельтер попытался уклониться от обсуждения, ссылаясь на нейтралитет, но Молотов заявил, что «Советскому Союзу требуется расширение системы своей безопасности, для чего ему необходим выход в Балтийское море. Если Вы не пожелаете заключить с нами пакт о взаимопомощи, то нам придется искать для гарантирования своей безопасности другие пути, может быть, более крутые, может быть, более сложные. Прошу Вас, не принуждайте нас применять силу в отношении Эстонии». [22]http://ru.wikipedia.org/wiki/РџСЂРёС%8...В начале заставили подписать договор, потом обвинили в его нарушении и потребовали смены правительства, затем ввели армию и части НКВД, которая еще до формального присоединения стала арестовывать государственных деятелей и политиков Эстонии.Так что получается, как в басне Крылова "Волк и ягненок".Скажите, Александр, положа руку на сердце, не ужели Вы это считаете справедливым, или у Вас просто эмоциональный настрой против эстонцев, все они козлы, русофобы, фашисткие недобитки и прочие клише.

[Proga]

Анатолий Фурман1. "Большевики первые начали военные действия против Эстонской республики"Некорректная формулировка. Т.н. "Эстонская республика" до Тартусского мира представляла собой самопровозглашенное гособразование которому никто войны не объявлял поскольку ее никто и не признавал. Большевики признавали легитимной только ЭТК, которой и оказывали помощь в соответствии с договором.2. "Любая война кончается миром и победитель в войне тот, кто сильнее"Ну и?Т.е. по Вашему СССР должен был нападать в 1940 на Эстонию, разбить ее армию, навязать победоносный мир и только тогда получил бы право присоединять ее к себе?А вот Сталин был не такой как Вы кровожадный и договорился с эстонцами полюбовно.3. "Большевики отдали Эстонии те территории. которые отошли к Эстляндской губернии по плебисциту ими организованному"Незаконному плебисциту, который в Печорах и Изборске вообще не проводился.4. "В начале заставили подписать договор"Предложили подписать.5. "потом обвинили в его нарушении"Раз Эстония подписала, то и обязана была выполнять. Справедливо обвинили.6. "затем ввели армию и части НКВД"....с согласия эстонской стороны.7. "Так что получается, как в басне Крылова "Волк и ягненок".Скажите, Александр, положа руку на сердце, не ужели Вы это считаете справедливым"Вполне.Там не ягненок, а продажный козел. Рыло у него в пуху было. У нас с этого самого пуха (о котором писала Чудинова) разговор собственно и начался. 8. "Ответьте мне на вопрос поста 395.Еще раз сформулирую: Какие обстоятельства," предшествовавшие вхождению Эстонской республики в СССР", учло союзное руководство предоставив Эстонии независимость"."Я уже ответил, что НЕ ЗНА-Ю. Напишите запрос в МИД РФ, может быть там Вам подскажут. )))Зато я хорошо знаю, что формулировка "учитывая обстоятельства вхождения" ни в малейшей мере не является фактом признания оккупации (что бы там кто не имел ввиду ее в документ вставляя).Юридическое признание исторического факта так не происходит. Зато лишний раз убедился как работает у Вас фантазия и в какие дебри заносит. ))) 9. "Я действительно не понимал о чем речь. Граница между Эстонией и Россией должна проходить там, где она сейчас проходит, точно также, как между Россией и Украиной, хотя считаю не справедливым передачу Крыма Украине в 1954 году, такое же отношение у меня к передаче России тех земель о которых вы пишите"Ну здрасте я Ваша тетя...Вы оказывается не понимаете самого главного. Вся эта история с т.н. "оккупацией" всплыла в Эстонии отнюдь не ради некой академической научной истины. "Оккупация" только для того и требовалась чтобы:- лишить гражданских прав т.н. "некоренное население" и заставить последнее эмигрировать или проходить долгую и тяжелую процедуру натурализации (она до сих пор не закончена);- выставить России территориальные претензии;- выставить России финансовые претензии.Ну а в Ваших словах логики нет ни малейшей. Раз Вы напираете на то что была "оккупация", то с какой тогда стати признавать российскими Ивангород, Печоры и Изборск? Еще раз повторяю что их предало в состав РСФСР правительство ЭССР, с Вашей точки зрения "оккупационное". Вы говорите что бандит-Россия напала на невинную Эстонию чтобы кошелек отнять. Ну? Вот жертва из рук бандита вырвалась и стала кошелек назад требовать. А какие у России тогда моральные и юридические основания не возвращать? Мол давно и неправда?А история с Украиной здесь вообще непричем. Нынешняя Украина это правоприемница УССР, а не созданной в 1917 УНР.Напротив, Эстония (и Анатолий Фурман вместе с ней) никакой ЭССР не признает, считает что был оккупационный период и соответственно нелегитимное правительство.

[Курильщик]

"Большевики признавали легитимной только ЭТК, которой и оказывали помощь в соответствии с договором."Если большевики с ЭР не воевали. а лишь поддерживали ЭТК, пускай бы ЭТК и подписывала с ЭР мирный договор.Почему плебесцит был незаконный, я так и не понял.Присоединение Эстонии к СССР было законным, а плебисцит незаконным.!?Был ли законным Тартуский мир, ? Если -да, то почему присоединение Нарвы и Ивангорода было незаконными.Если прием Эстонии в СССР был законным, почему впоследствии принимающая сторона ее отпустила, ссылаясь на обстоятельства предшествующие приему.Ничего из Ваших аргументов не понял, кроме того, что эстонцы-козлы.Нельзя ли пояснить : "затем ввели армию и части НКВД"....с согласия эстонской стороны.---------------------------------------------------Когда эстонская сторона давала согласие на введение частей НКВД." Еще раз повторяю что их предало в состав РСФСР правительство ЭССР,"Нельзя ли дать ссылку, когда, каким постановлением правительство ЭССР "их предало".-" выставить России территориальные претензии;"Зачем тогда подписали с РФ договор о границах?" выставить России финансовые претензии.""Почему тогда не обращаются к правительству РФ с финансовыми претензиями?

[Kamry]

=А история с Украиной здесь вообще непричем. Нынешняя Украина это правоприемница УССР, а не созданной в 1917 УНР.=По закону - да. Но был ещё факт передачи полномочий последнего Президента УНР в изгнании Президенту Кравчуку в 1992.